Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 11.01.2016 13:08:25Вопрос спорщикам о рекуператорах. Чем вам циклический не угодил? обмерзать не обмерзает, КПД порядка 70%, и никакой вони. Сам не использовал, но у знакомых в доме стоит и не нарадуются.
http://www.marley-ru…o-vozdukha

Мой друг, ЕМНИП, если температуру воздуха с относительной влажностью 70% понизить с +20С до +14С, то мы достигаем точки росы, при дальнейшем снижении температуры происходит конденсация влаги, т.е. те самые возвраты в помещение влаги и запахов. Да еще и испарение этой влаги будет происходить за счет энергии свежего воздуха, т.е. его температура будет повышаться совсем не настолько, на сколько Вы ожидали. Т.е. вот и весь допустимый для регенератора диапазон температур. При выходе за него Вы получите все тоже самое, что и у пластинчатого, роторного или любого другого рененератора. (ПМСМ, все буржуйские регенераторы предназначены в первую очередь для снижение затрат на  кондиционирование  воздуха, а не на обогрев.)

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 12.01.2016 21:27:47Человек в принципе ленив. Это аксиома. Деятельными является только не более 15% , остальные начинают чесаться только если его собственная задница начинает нехило поджариваться, создавая тем самым неудобства.
По этому самоделкиных способных сделать указанное Вами сущие единицы на всю территорию нашей страны. Остальные будут тупо покупать , даже в десять раз дороже , если это не фатально для их бюджета.

А подумать?
15% - это офигительное количество. Пересчитайте на свое хозяйство, например. Это сколько там у вас Кулибиных получится? А ведь в данном случае достаточно и одного понимающего - задачка, прямо говоря, не из категории Биномов Ньютона.
.
Дело совсем в другом.
Экономика России - как, впрочем, и любая экономика феодального типа - устроена так, что административный (а следовательно - финансовый) ресурс распределяется главным образом по принципу кровной или духовной близости (в крайнем случае - личной преданности). Как правило, с точки зрения квалификации приближЕнные (или приблИженные) представляют из себя исчезающе малую величину. В то время как действительно квалифицированные специалисты от ресурсов оттесняются.
И вот результат.

Цитата: ЮВС от 13.01.2016 08:38:27А подумать?
15% - это офигительное количество. Пересчитайте на свое хозяйство, например. Это сколько там у вас Кулибиных получится? А ведь в данном случае достаточно и одного понимающего - задачка, прямо говоря, не из категории Биномов Ньютона.
.
Дело совсем в другом.
Экономика России - как, впрочем, и любая экономика феодального типа - устроена так, что административный (а следовательно - финансовый) ресурс распределяется главным образом по принципу кровной или духовной близости (в крайнем случае - личной преданности). Как правило, с точки зрения квалификации приближЕнные (или приблИженные) представляют из себя исчезающе малую величину. В то время как действительно квалифицированные специалисты от ресурсов оттесняются.
И вот результат.

     Вот читаю ветку и не нахожу ответа на вопрос. А нафига ВАМ, таким красивым, вообще провода от врагов экономических и идейных?

     Почему ВЫ до сих пор не построили свою, локальную, независимую энергосистему отдельного хозяйства? Не феодальную, а сразу постиндустриальную.

Цитата: ЮВС от 12.01.2016 16:38:26Ну никак не могу понять!
Что мешает купить убитый скутер 50 см3 6 л.с. с хорошим движком, присобачить его к серийному автогенератору мощностью до 5 кВт (пусть б/у с разборки), а последний подключить к аккумуляторной батарее (уже существующей). И таким образом где-то за 10 тыр получить вполне работоспособный аварийный источник питания 4-4,5 кВт.
А если еще потратить 3-5 тыр и найти умельца, который переделает наш двигатель на сетевой/балонный газ - goodbye, my Red.
.
Вот вам и бизнес.
Вместо того, чтобы на перепродаже импортных систем навариваться.

Ничего, кроме того, что автомобильный генератор на 4 киловатта будет от БелАза. А по сумме баллов ваша конструкция окажется дороже и хуже ублюдочного китайского дешевого гены на 220 вольт.
Нет, если все на халяву, тогда из интереса можно собрать. А если фанатеть - то и конфетку. Но стоить она будет.. дороже промышленных аналогов. 
Перевод же моторчика скутера на газ,  надеюсь, вы понимаете, что ваш вариант подходит для устройства, хранимого в тепле. Что абсолютно не дает каких либо гарантий, что он  заведется.

Цитата: Фёдор144 от 12.01.2016 13:49:15будет примерно 30 000, что соответствует нижней границе переходной зоны  от ламинарного к турбулентному (от 25 000 до 1 500 000 для стандартной атмосферы).

Ты справочник идельчика никогда не держал? Увлекательнейшая книга я тебе скажу http://dwg.ru/dnl/3036 открываешь страницу 18 и читаешь в 3 пункте , что при течении в канале (там хоть теоретически существует возможность ламинарного течения) критическоое значение числа рейнольдса, при котором течение переходит из области ламинарной в тубрулентную 2300 (на 1-3 порядка меньше чем при вашем творчестве), а при обтекании препятствий вообще не существует ламинарного режима - иначе бы жуки не летали  

Цитата: Alias от 13.01.2016 15:32:52Ты справочник идельчика никогда не держал? Увлекательнейшая книга я тебе скажу http://dwg.ru/dnl/3036 открываешь страницу 18 и читаешь в 3 пункте , что при течении в канале (там хоть теоретически существует возможность ламинарного течения) критическоое значение числа рейнольдса, при котором течение переходит из области ламинарной в тубрулентную 2300 (на 1-3 порядка меньше чем при вашем творчестве), а при обтекании препятствий вообще не существует ламинарного режима - иначе бы жуки не летали

 
 
там только маааленькая приписочка - для жидкостей.
 
для газа смело умножайте на 10-15.

Цитата: Фёдор144 от 13.01.2016 15:50:17там только маааленькая приписочка - для жидкостей.
 
для газа смело умножайте на 10-15.

Типа а кроме мамай клянус, будут возражения, что течение в области вращающихся лопаток ламинароное - хотелос бы более авторитетное мнение (если ваша фамилия не жуковский)

Цитата: Alias от 13.01.2016 19:23:09Типа а кроме мамай клянус, будут возражения, что течение в области вращающихся лопаток ламинароное - хотелос бы более авторитетное мнение (если ваша фамилия не жуковский)

 
 
т.е. вы предлагаете мне считать характер течения в неизвестно каком колесе в неизвестно каких условиях?

 
ну так 30 000 я вам посчитал в уме. по заданным вами параметрам. а CFD считайте сами.
 
или вам нужнен технический отчет с собственными подписями жуковского? (кстати, почему именно жуковского, может ограничимся рейнольдсом?)
 
имхо, не стоит заводить дискуссию в такое русло.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 13.01.2016 13:24:37Риторические вопросы то зачем задавать?
Причина стандартна для всех таких случаев. "Языком трындеть - не мешки ворочать", только более кратко и матерно. Она же - "основная трагедия интеллигенции". Она же, в других формулировках - "дайте другой глобус", "народ не тот" и ещё куча высказываний.
Ну а в наших широтах и интеллигенция специфическая, так что "трагедия гусской интеллигенции" ещё отягощается принципиальнейшей ненавистью к этим самым родным просторам, да...

Генератор на 4 кВт от "Белаза"... Не, не соглашусь, те же серийные образцы (вместе с двигателем) впихиваются в 700х600х600 мм и весят в районе 75 кг.

Тут дело не в согласии. Автомобильный генератор 4,2 киловатта - от БелАза и есть. Можно на 2,2 найти поменьше и подешевле. Он же дешево и сердито хотел.
Конечно вписывается. Хантер например. Вот только один нюанс, он заводского изготовления.  Имея под рукой завод, я и меньше сделаю. 
А без завода, где вы можете на халяву свистнуть уголок или трубы, сварку, фрезер и тд, получится агрегат того размера, какой получится, исходя из подручных материалов.  С условной надежностью и прочим....   Если же делать по взрослому, то стоить он будет негуманно и дешевле купить тот же Хантер и допилить до ума.  Тоже конечно не подарок, ну так там хоть есть с чем работать.
А так, на коленке, с деревянным шасси... день. Пускач, гену от жигулей, аккум для подмагничивания и заряжать его же. И реле регулятор, если не встроен в гену. Вот только жизни ему отпущено.... мало. Это  в деревне, когда все есть  и на халяву. Шкивы, ремни, емкость для бензина, шланги, дрель и еще много чего.   А без халявы.. проще купить.
P.S. Я и солнечную батарею на диодах Д2 и спиленных транзисторах делал. Но тогда была халява и не было батарей. А сейчас... дешевле купить. А без халявы делать надо только то, что купить нельзя. Ну или переделывать купленное под свои нужды.

Цитата: ivan2 от 13.01.2016 12:29:36Вот читаю ветку и не нахожу ответа на вопрос. А нафига ВАМ, таким красивым, вообще провода от врагов экономических и идейных?

     Почему ВЫ до сих пор не построили свою, локальную, независимую энергосистему отдельного хозяйства? Не феодальную, а сразу постиндустриальную.

камрад - я тебе отвечу, не более месяца назад проектанты компанию осчастливили оценками капиталовложений в автономную энергосистему. (у нас просто безвыходная ситуация - нет сети к которой можно подключиться, ближайшая ПС 80 км)..Итак был выбран вариант на ДЭС, средняя мощность 2 мвт, пиковая 2,3 (предприятие работает круглосуточно). Бюджет энергоснабжения(генерация + разводка+пиковая котельная) 370 миллионов рублей, млн 168 миллион рублей за мегаватт установленной мощности...В качестве альтернативы рассматривалась ТЭЦ на угле 580 миллионов (это еще не учитывались затраты на цех водоподготвки,создание золоотвала, и на транспорт угля за 400 км - железной дороги тоже нет)...
Только вот ушли людишки, из одного энергоэффекта - как раз пытались заниматься солнечными проектами в солнечной якутии - а там как раз раздолье - энергсистемы изолированные, северный завоз топлива для ДЭС ....Итак КИУМ 0,12, 1 мвт порядка 120 миллионов рублей (при курсе 70)- система безаккумуляторная ...если не поленитесь и зайдете на сайт so-ups - то там есть раскладка по цене ВИЭ...Там на алтае ,бурятии выигрывали конкурсы по 167 миллионов рублей за квт... как-то вот так дела обстоят...

Цитата: Фёдор144 от 13.01.2016 19:35:41т.е. вы предлагаете мне считать характер течения в неизвестно каком колесе в неизвестно каких условиях?

 
ну так 30 000 я вам посчитал в уме. по заданным вами параметрам. а CFD считайте сами.
 
или вам нужнен технический отчет с собственными подписями жуковского? (кстати, почему именно жуковского, может ограничимся рейнольдсом?)
 
имхо, не стоит заводить дискуссию в такое русло.

Я вам предлагаю оценку чделать вос кодько раз уменьшается выработка электроэнергии при снижении потока ветра в 2 раза ...Я утверждаю, что примерно в 8 ...Ну жуковский  ваша оценка...

сейчас другой знакомый из того же энергоэффекта прислал письмо с интервью Алексашенко эху москвы  (*приводить целиком не буду - потому шо ценю ваше время только ссылка http://echo.msk.ru/p…2242-echo/)... Речь мне напоминала выступление Великого Комбинатора в клубе 4 коней г. Васюки...Лучше бы он рассказал куда делись 4 ярда долларов полученные в июле 1998 года, когда он был главой депратмаента ЦБ по валютной политике   

Цитата: Hanych от 13.01.2016 19:58:30... Можно на 2,2 найти поменьше и подешевле. Он же дешево и сердито хотел...
... дешевле купить. А без халявы делать надо только то, что купить нельзя. Ну или переделывать купленное под свои нужды.

Поясняю.
Для решения проблемы Шляхтич (барин и ни в коей мере не специалист) предложил потратить 120 тыр. ILPetr (специалист на окладе) был готов решить проблему за 40 тыр. Я предположил, что инженер, немножко напрягши межушный ганглий, для аварийного режима вполне может уложиться и в 10 тыр.
Вообще-то я пытаюсь озвучить такие мысли:
.
1. Покупка для решения любой проблемы специального оборудования с оплаченным сервисом - это разновидность потребляДства, к которой нас упорно приучают не только для того, чтобы мы тратили больше бабок, но и чтобы искоренить инженерное мышление "как класс". В большом количестве случаев можно обойтись подручными средствами.
Так, например, для безысходного случая, описанного Alias'ом (если я не ошибаюсь, и это тот самый случай, когда рядом проходит ЛЭП не то 220, не то 500), можно попробовать собрать подстанцию из 12 трансформаторов напряжения по 350 кВА (вроде такие есть) по 4 на фазу, низкие обмотки (100 В) соединить последовательно и собрать в треугольник. Получится подстанция 4,2 МВА с линейным напряжением 400 В.
. 
2. Гарантийный и постгарантийный "сервис" в смысле ремонта достаточно трудоемок и затратен по времени (демонтаж, транспортировка, ожидание, транспортировка, монтаж). Если же вещь собрана "своими руками", то и ремонт производится легко и непринужденно.
Так недавно в результате экспериментов у меня сдохла бытовая железяка. Я отвез ее в мастерскую. Дело было в пятницу. Короче, забрать ее я смог только в среду. Но я попросил мастера показать мне поломку и собрать железяку в моем присутствии. Когда в результате очередного эксперимента она снова сдохла, я своими силами починил ее за час.
.
3. Я упорно пытаюсь провести мысль, что будущее коттеджного строительства за сетями постоянного тока. 12 В, а лучше +- 6В. И уж если собирать альтернативную систему, в которой уже есть аккумуляторы, желательно и аварийный генератор ставить постоянного тока. 
Самое смешное, что для аварийного питания, если есть скутер, никакой конструкции собирать не нужно вообще. Достаточно закрепить генератор, надеть на вал желательно обрезиненное колесо приблизительно рассчитанного диаметра, прижать к этому колесу заднее колесо скутера, подобрать обороты и зафиксировать ручку "газа". 
.
Вот где-то так.

Цитата: ЮВС от 14.01.2016 00:17:13.
3. Я упорно пытаюсь провести мысль, что будущее коттеджного строительства за сетями постоянного тока. 12 В, а лучше +- 6В. И уж если собирать альтернативную систему, в которой уже есть аккумуляторы, желательно и аварийный генератор ставить постоянного тока. 
Самое смешное, что для аварийного питания, если есть скутер, никакой конструкции собирать не нужно вообще. Достаточно закрепить генератор, надеть на вал желательно обрезиненное колесо приблизительно рассчитанного диаметра, прижать к этому колесу заднее колесо скутера, подобрать обороты и зафиксировать ручку "газа". 
.
Вот где-то так.

А что мы выигрываем, применив в коттедже вместо переменки 127/220  постоянку в 12 или +-6 вольт? В стоимости собственно разводки только проигрываем и очень сильно, то же самое в стоимости установочных изделий. В чем выигрыш?
Если есть скутер, то вообще ничего городить не надо. Подключаем к его фаре провода и вот оно, счастье.  А так, как предлагаете вы...  делаем конструкцию для закрепления генератора и скутера (мы же не хотим, что бы он уехал от  генератора) ставим рядом аккумулятор (генераторы нынешние как то без аккумуляторов не запускаются), обеспечиваем соответствующую силу прижима, ищем обрезиненное колесо на вал (кстати, где?) и потом пытаемся всю эту муйню  запустить.  Особенно креативной эта конструкция будет смотреться, когда наступит аварийная ситуация, а наша хрень простояла полгода в сарае. 
В общем, если абстрагироваться от проблем технического характера, то мы раз, два и в дамках....

Цитата: Hanych от 14.01.2016 07:24:58
А что мы выигрываем, применив в коттедже вместо переменки 127/220  постоянку в 12 или +-6 вольт? В стоимости собственно разводки только проигрываем и очень сильно, то же самое в стоимости установочных изделий. В чем выигрыш?
Если есть скутер, то вообще ничего городить не надо. Подключаем к его фаре провода и вот оно, счастье...

Выигрыш в отсутствии адаптеров для подключения полупроводниковой аппаратуры (в т.ч. светодиодов). Кухня оборудуется сетью 220В. По одной розеточке можно поставить и в комнаты - на случай подключения телевизора 99". Сечение проводов не меняется.
Судя по остальному, свои полупроводниковые конструкции Вы собирали, руководствуясь исключительно приложением "Для умелых рук". Тоже хороший учебник, если другого нет.

Цитата: ЮВС от 14.01.2016 09:16:05Выигрыш в отсутствии адаптеров для подключения полупроводниковой аппаратуры (в т.ч. светодиодов). Кухня оборудуется сетью 220В. По одной розеточке можно поставить и в комнаты - на случай подключения телевизора 99". Сечение проводов не меняется.
Судя по остальному, свои полупроводниковые конструкции Вы собирали, руководствуясь исключительно приложением "Для умелых рук". Тоже хороший учебник, если другого нет.

У меня полупроводниковая аппаратура имеет блоки питания с 5, 9, 12, 19 вольтами на выходе. И к любому из них светодиоды не подключить без соответсвующего драйвера.  

Цитата: ЮВС от 14.01.2016 09:16:05Выигрыш в отсутствии адаптеров для подключения полупроводниковой аппаратуры (в т.ч. светодиодов). Кухня оборудуется сетью 220В. По одной розеточке можно поставить и в комнаты - на случай подключения телевизора 99". Сечение проводов не меняется.
Судя по остальному, свои полупроводниковые конструкции Вы собирали, руководствуясь исключительно приложением "Для умелых рук". Тоже хороший учебник, если другого нет.

То есть вы предлагаете делать две электрических сети, при этом сечение проводов 12 вольтовой не будет сильно отличаться от сети 220 вольт. Т.е в каждую комнату, где может оказаться телевизор или компьютер, вы потянете 220 вольт. Учитывая, что место установки может меняться, одной розеткой вы не отделаетесь. Жене может понадобиться включить утюг, фен, мне паяльник например или пылесос.  Т.е одной розеткой 220 вольт на комнату вы уже не обойдетесь. А куда вы будете включать аудиоаппаратуру? Та те же комьютеры и телевизоры с диагональю ну скажем 50"? В 12 вольтовую розетку?
Лампочки... на кухне у меня сейчас задействовано в среднем от 4 до 10 ламп. Если готовлю - больше, если чай пью - меньше.  Лампочки около 5 ватт светодиодные. 220 вольт. Сечение провода 1,5 мм.кв. Средняя длинна от лампы до щита, с учетом выключателя - около 20-25 метров. Вы какой провод будете использовать при переходе на питание в 12 вольт. Не пробовали прикинуть?
Даже зарядники у меня на 5 вольт, т.е во первых им что 12, что 220  - все едино, во вторых - а какое сечение провода вы будете использовать для подключения зарядника того же планшета. А заряжается обычно сразу два - три гаджета.
И в чем тогда преимущество сети 12 вольт постоянки, которая все равно существует параллельно сети 220 вольт? Затраты лишние вижу, а выгода где? В подключении светодиодов? 
По поводу моих полупроводниковых конструкций вы практически угадали. Журналы Юный техник и книжка  Справочник юного радиолюбителя кажется.  Мне тогда было 10-11 лет. Как раз радиогубительством увлекся.  Вполне нормальные конструкции для того, что бы убедиться, что оно работает на самом деле. Ну, я так думаю.

Цитата: Alias от 13.01.2016 20:04:40Я вам предлагаю оценку чделать вос кодько раз уменьшается выработка электроэнергии при снижении потока ветра в 2 раза ...Я утверждаю, что примерно в 8 ...Ну жуковский  ваша оценка...

 
 
страная у вас реакция.
 
я вам просто сказал о неточности в рассуждениях, а вы вместо того, что бы скорректировать, полезли в бутылку и сразу перешли на личности.
 
слушайте, вам надо, вы и считайте.
 
для классического ветряка пропорционально 3-ей степени скорости, а что для обсуждаемого девайса сказать сложно.
 
там масса переменных, завсимых от конкретных технических решений. и результат может быть обсолютно различный.
 
если предположить, что разработкой занимаются полные лохи, то при 2м/с выработка упадет до нуля.

Цитата: Фёдор144 от 14.01.2016 10:53:39страная у вас реакция.
 
я вам просто сказал о неточности в рассуждениях, а вы вместо того, что бы скорректировать, полезли в бутылку и сразу перешли на личности.
 
слушайте, вам надо, вы и считайте.
 
для классического ветряка пропорционально 3-ей степени скорости, а что для обсуждаемого девайса сказать сложно.
 
там масса переменных, завсимых от конкретных технических решений. и результат может быть обсолютно различный.
 
если предположить, что разработкой занимаются полные лохи, то при 2м/с выработка упадет до нуля.

Тогда звезхда аэродинамики  не неси херни что течение при 30000 рейнольдса ламинарное... 

Тон снижаем.

Цитата: ЮВС от 14.01.2016 00:17:13.
1. Покупка для решения любой проблемы специального оборудования с оплаченным сервисом - это разновидность потребляДства, к которой нас упорно приучают не только для того, чтобы мы тратили больше бабок, но и чтобы искоренить инженерное мышление "как класс". В большом количестве случаев можно обойтись подручными средствами.
Так, например, для безысходного случая, описанного Alias'ом (если я не ошибаюсь, и это тот самый случай, когда рядом проходит ЛЭП не то 220, не то 500), можно попробовать собрать подстанцию из 12 трансформаторов напряжения по 350 кВА (вроде такие есть) по 4 на фазу, низкие обмотки (100 В) соединить последовательно и собрать в треугольник. Получится подстанция 4,2 МВА с линейным напряжением 400 В.
.

Камрад - рядом это 5 километров(с учетом рельефа(горы) 7-8)....Ты есть ты мне предлагаешь вместо одного силового трансформатора на 4МВА (который кстати производится пока только  исключительно в фантазиях), перейти на 12 последловательных трансформаторов (я уж и не спрашиваю, что буде если хотя бы ожин из трасформатров выйдет из строя - как бы ответ очевидный), я спрошу более простой вопрос а какой ток и какие потери напряжения будут на этой линии...Будем считать, что нагрузка 2200 квт, напряжение в линии 0,4 кв (ну вы так предлагаете), сосинус ну посчитаем что его выравняем до 0,93, ЛЭП возьмем ну просто навореченную - алюминий 3x300...Когда ужаснетесь от рачетов, задумайтесь, почему на каждом углу в лююои населенном пункте стоит КТП c входным напряжением 6 или 10 кВ...Или вы мне теперь предложите вмсето силового трансформатора 220/10 взять 60 трансформаторов напряжения на каждую фазу и соединить последовательно.... 

PS

Камрад не надо давать советы в чем у тебя нет компетенции