Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: nickd55 от 09.01.2016 18:54:26Кстати, вот - любопытная новость:
http://greenevolution.ru/2015/12/25/na-kubani-mozhet-..


На Кубани может открыться розничный рынок электроэнергии

"Лед тронулся, господа присяжные заседатели"?
Если этот вопрос действительно решится, только в таком случае я задумаюсь о подключении к сети (интересно будет создать прецедент)..

ыыыыыыыыыыыыыы...........в стране пееизбыток генерации миллионщики (в энергокомпаниях принудительно в ускоренном порядке закрывают устаоелые мощности)...те кто расчитывает на зеленую субсидию или увеличение энерготарифов могут пуговичку пришить к носу а вгубе дырочку сделать - через полгода не то что на субсидии, основные статьи бюджета покрывать будет нечем 

Цитата: Alias от 08.01.2016 15:26:25то есть трекер вам дал 300 квтч при потребности в 40 квтч...При цене 4,5 руб за квтч  это 927 рублей ака 15 евро, ну по германским розничным тарифам это 65 Евро...Асколько трекер то сам стоит? и какой модели использовали  


относительно эффективности ветрогенератора даже и сомнений не было (причем он у вас установлен просто в идеальных условиях, но расчитан на скорость 6 м/с а таковых у нас редко бывает - мы  жители Восточно-Европейской равнины) 

http://altern-energy…...средняя мощность 50 ватт (при номинально 3 квт) и цене 2000 долларов без установки

http://energy-ds.ru/…0-kvt.html средняя мощность 143 ватта (при максимальной 11 квт) и цене 9000 долларов

Срок окупаемости ветрогенераторов близок к бесконечности...

Извиняюсь не сразу ответил, перманентный автобанссс...
Вы немного напутали с размерностью.
Все данные которые я выложил идут из расчета 1квт установленной мощности.
 1. По трекеру там установлено 12 штук панелей совокупной мощностью 3 квт. Годовой плюс с трекера 870 квт. Трекер самодельный. Основа профилированная труба, приводы  от антенн спутниковой связи купленные на Ибее, управление две платы ардуино + датчики. В общей сложности весь трекер обошелся два года назад в 27 тысяч рублей, сейчас около 60 тысяч примерно, если делать все самому. Нсли покупать промышленный, то порядка 140 тысяч. В результате хоть и совершенно без проблемной( ни одной неисправности за время работы) эксплуатации вывод однозначный- в наших условиях смысл только если с площадью размещения совсем напряженно, в иных целях практически бессмыслен.
2. Опять не учли размерность.  У трехкиловатника усредненная мощность порядка 150 ватт, у вертикального десятикиловатника ( максимум в 11 квт он выдает только при ветре в 15+ м*с и на длительную работу в таком режиме не рассчитан)  1.45 квт. Так что в последнем случае окупаемость его совсем не бесконечность, а вполне реальные 10.5 лет просто в лоб( с учетом амортизации и обслуживания, но без учета банковского процента) или 5 лет если использовать систему льгот. Горизонтальные же ветряки в моих конкретно условиях не окупятся никогда.

Цитата: Alias от 10.01.2016 03:09:58ыыыыыыыыыыыыыы...........в стране пееизбыток генерации миллионщики (в энергокомпаниях принудительно в ускоренном порядке закрывают устаоелые мощности)...те кто расчитывает на зеленую субсидию или увеличение энерготарифов могут пуговичку пришить к носу а вгубе дырочку сделать - через полгода не то что на субсидии, основные статьи бюджета покрывать будет нечем

Переизбыток?  Если не трудно, укажите где именно такое. Вы ничего не попутали?
Хотя то что мелких частников не допустят на энергорынок уверен почти полностью nln e' на совершенно кабальных условиях.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 10.01.2016 06:05:12
... у вертикального десятикиловатника ( максимум в 11 квт он выдает только при ветре в 15+ м/с...

Что-то тут не бьёт. 10 киловаттник, выдающий 11 кВт при 15 м/с, выдаёт номинал (10 кВт) при скорости не менее 14,6 м/с. Не бывает. Номинал он должен выдавать при скорости порядка 8 м/с.
Кроме того, средняя скорость ветра у Вас получается 7,5 м/с. "Не верю".

Цитата: ЮВС от 09.01.2016 22:18:43Ну, Вы меня рассердили:-) :-):-(...
1. Посмотрел Вики "рекуперация" - собственно, я предложил модель хоть и регенеративного но именно рекуператора, т.е. условие не нарушено. Ваши там специальные парогенераторные термины не должны влиять на общие понятия.
2. Вопрос стоял об обмерзании. Влага, запахи, бактерии - это уже три других Нобелевки. Рассчитаемся за первую - подходите, решим в порядке очереди.
3. А Вы действительно инженер? Барабан нагревается в зоне несвежего воздуха (барабан вращается НАВСТРЕЧУ движению воздуха) путем контакта с ним, где из последнего выпадает влага, после чего передает тепло свежему воздуху, и в зоне именно этого перехода подогревается (осушается, обеззараживается, если нужно).
Ну все сказал. Уже на три Нобелевки наговорил.

1. Абсолютно пофиг терминология - в разных областях человеческой деятельности один и тот же процесс назвали разными терминами. Чего из-за этого страдать?
2. Влага, запахи, бактерии, обмерзание - следствие одного процесса. Биться с конкретным проявлением не понимая первопричины - удел дилетантов.
3. Да, и должность соответствующая чтобы иногда похамить подчиненным.  
Вы так и не поняли одну термодинамическую особенность - по мере снижения температуры воздух достигает точки росы (относительная влажность поднялась до 100%). При малейшем дальнейшем снижении температуры происходит конденсация воды. Но при дальнейшем охлаждении точка росы никуда не девается, т.е. влага выделяется не одномоментно, а в течении всего процесса охлаждения. И если при плюсовых температурах вода остается жидкой и ее с некими плясками с бубном можно убрать, то при отрицательных температурах на поверхности теплообменника сразу появляется лед или иней, которые механически убрать ой как непросто. Поэтому я упоминал ранее проблему обмерзания. Ваше предложение греть где-то воздух дополнительно или нечто подобное на самом деле приводит к единственному термодинамическому решению - воздух в теплообменнике не должен охлаждаться ниже точки замерзания. Да, такой регенератор будет работать, но в условиях Средиземноморского климата его эффективность будет близка к 1, а в условиях наших морозов (-40С на улице) его эффективность будет около 0,3. И с понижением температуры на улице эффективность будет далее снижаться. При этом потери тепла через ограждающие конструкции (стены, пол, крыша) тоже растут и минимум в десяток раз превышают потери тепла на вентиляцию.
К чему это приводит на практике - мощность системы "традиционного" отопления фактически остается той-же самой, т.е. затраты на ее создание и обслуживание сохраняются в неизменном виде. При температуре в неком диапазоне система регенерации позволяет только экономить на расходе топлива и именно эта экономия определяет фактическую эффективность теплообменников в системе вентиляции. Там где топливо безумно дорого или дефицтно (Север с летним завозом, маяки, метеостанции, Антарктида), там в применении регенераторов есть какой-то смысл, в условиях Подмосковья с газом на участке или при наличии центрального отопления - пустая трата денег.

Цитата: ILPetr от 10.01.2016 08:36:11...
3. Да, и должность соответствующая чтобы иногда похамить подчиненным.  
...

Вот именно и не только.
Заметил, что к основным качествам современного руководителя относится не только, скажем так, недостаточное умение сформулировать проблему, но и некоторая, скажем мягко, некомпетентность.
Если бы Вы сформулировали проблему не как "Нобелевка за решение проблемы обледенения в рекуператорах" а "Нобелевка за создание рекуператора, сочетающего в себе исключительно достоинства (и исключающего недостатки) роторного и пластинчатого рекуператоров, я бы не стал "изобретать велосипед", т.к. о существовании роторных рекуператоров ранее просто не подозревал.
.
А они, оказывается, реально существуют и работают, несмотря на все описанные Вами непреодолимые препятствия.
http://papamaster.su…sravnenie/
Т.е. проблема обледенения рекуператоров, "о которой так долго..." вполне успешно решена и именно тем путем, который я описал (что, согласитесь, дает некоторые основания для "чувства глубокого удовлетворения" - если Вы понимаете, о чем я). 
Теперь об этом будете знать и Вы.
.
Ну и для общего развития.
Как правило, решение одной проблемы порождает другие. У всякого метода есть свои не только достоинства, но и недостатки. И вопрос применения того или иного метода (автомобиль или велосипед, например) - всегда вопрос выбора. Такова, к сожалению, жизнь.
Теперь Вы будете знать и об этом.

Цитата: ЮВС от 10.01.2016 09:41:39Вот именно и не только.
Заметил, что к основным качествам современного руководителя относится не только, скажем так, недостаточное умение сформулировать проблему, но и некоторая, скажем мягко, некомпетентность.
Если бы Вы сформулировали проблему не как "Нобелевка за решение проблемы обледенения в рекуператорах" а "Нобелевка за создание рекуператора, сочетающего в себе исключительно достоинства (и исключающего недостатки) роторного и пластинчатого рекуператоров, я бы не стал "изобретать велосипед", т.к. о существовании роторных рекуператоров ранее просто не подозревал.
.
А они, оказывается, реально существуют и работают, несмотря на все описанные Вами непреодолимые препятствия.
http://papamaster.su…sravnenie/
Т.е. проблема обледенения рекуператоров, "о которой так долго..." вполне успешно решена и именно тем путем, который я описал (что, согласитесь, дает некоторые основания для "чувства глубокого удовлетворения" - если Вы понимаете, о чем я). 
Теперь об этом будете знать и Вы.
.
Ну и для общего развития.
Как правило, решение одной проблемы порождает другие. У всякого метода естьсвои достоинства, но и недостатки. И вопрос применения метода - всегда вопрос выбора. Такова, к сожалению, жизнь.
Теперь Вы будете знать и об этом.

Решение проблемы путем снижения эффективности вплоть до полной бессмыслености применения?  За такое начальники на работе хамят и грозят уволить. 
Рекламы на всяческие "патентованные средства" повышения эффективности в два-три раза навалом, вот только проблема обмерзания так и не решена. (Кстати, вместо решеня путем подогрева, что требует силовой электропроводки проводки соответствующего сечения, наличия располагаемой мощности электрообуродования, нагревателя (можно, конечно, и от контура "водяного" отопления сделать, но будет еще сложнее), можно просто изменять длину теплообмена с набивкой ротора, например, перемещать вход воздуха в рекуператор из вентиляции вдоль оси вращения теплообменника.)

Цитата: ILPetr от 10.01.2016 10:19:26Решение проблемы путем снижения эффективности вплоть до полной бессмыслености применения?  За такое начальники на работе хамят и грозят уволить. 
Рекламы на всяческие "патентованные средства" повышения эффективности в два-три раза навалом, вот только проблема обмерзания так и не решена. (Кстати, вместо решеня путем подогрева, что требует силовой электропроводки проводки соответствующего сечения, наличия располагаемой мощности электрообуродования, нагревателя (можно, конечно, и от контура "водяного" отопления сделать, но будет еще сложнее), можно просто изменять длину теплообмена с набивкой ротора, например, перемещать вход воздуха в рекуператор из вентиляции вдоль оси вращения теплообменника.)

Даже неудобно как-то объяснять Вам очевидное.
Вопрос, собственно, не в обмерзании как таковом; вопрос в снижении теплопередачи через слой наледи до недопустимых величин. Теперь попробуйте представить "грязную" часть рекуператора - в восходящем потоке теплого воздуха. Без подогрева предельный режим. Т барабана, например, в верхней части -20с, в нижней +25с, воздуха - соответственно где-то  -15 и +30. Барабан движется сверху вниз. Точка образования наледи будет находиться где-то посередине барабана. Как будет распределяться наледь в произвольной точке поверхности? 
В самой верхней части слой ее будет пренебрежимо мал (где-то 1% общего количества влаги исходящего воздуха), постепенно по мере движения барабана он будет утолщаться до 10%, после чего войдет в зону таяния, в которой стечет в слив вместе с примерно 90% влаги, выделившейся при охлаждении воздуха от 30с до 0.
Таким образом мы ликвидируем основную проблему - неконтролируемый рост толщины и площади слоя наледи в пластинчатом рекуператоре. А реальная предельная толщина слоя, обеспечивающего приемлемые значения теплопередачи, будет регулироваться соотношениям объема воздушного потока и площади барабана. 
.
Или нет?

Цитата: Alias от 10.01.2016 03:09:58ыыыыыыыыыыыыыы...........в стране пееизбыток генерации миллионщики (в энергокомпаниях принудительно в ускоренном порядке закрывают устаоелые мощности)...те кто расчитывает на зеленую субсидию или увеличение энерготарифов могут пуговичку пришить к носу а вгубе дырочку сделать - через полгода не то что на субсидии, основные статьи бюджета покрывать будет нечем

 - наверное, Кубань находится в другой стране, поскольку у нас - ДЕФИЦИТ мощностей и избытком даже не пахнет.
О "зеленых" субсидиях я лично речи вообще не веду, Вы этого просто не хотите почему-то замечать. 
Государству не надо вообще ни копейки вкладывать, достаточно просто принять ряд решений, упрощающих процедуру подключения частников к сетям общего пользования с правом продажи излишков по действующим в регионе ОПТОВЫМ тарифам. При этом местные энергетики смогут еще и навариваться на разнице между оптом и розницей.
Энерготарифы в стране (и на Кубани, в частности) растут и БУДУТ расти дальше, просто почитайте на досуге планы "партии и правительства".

Цитата: ЮВС от 10.01.2016 11:33:15Даже неудобно как-то объяснять Вам очевидное.
Вопрос, собственно, не в обмерзании как таковом; вопрос в снижении теплопередачи через слой наледи до недопустимых величин. Теперь попробуйте представить "грязную" часть рекуператора - в восходящем потоке теплого воздуха. Без подогрева предельный режим. Т барабана, например, в верхней части -20с, в нижней +25с, воздуха - соответственно где-то  -15 и +30. Барабан движется сверху вниз. Точка образования наледи будет находиться где-то посередине барабана. Как будет распределяться наледь в произвольной точке поверхности? 
В самой верхней части слой ее будет пренебрежимо мал (где-то 1% общего количества влаги исходящего воздуха), постепенно по мере движения барабана он будет утолщаться до 10%, после чего войдет в зону таяния, в которой стечет в слив вместе с примерно 90% влаги, выделившейся при охлаждении воздуха от 30с до 0.
Таким образом мы ликвидируем основную проблему - неконтролируемый рост толщины и площади слоя наледи в пластинчатом рекуператоре. А реальная предельная толщина слоя, обеспечивающего приемлемые значения теплопередачи, будет регулироваться соотношениям объема воздушного потока и площади барабана. 
.
Или нет?

Вы бы лучше нарисовали, а то потоки восходяще-нисходящие, и барабан движется сверху вниз... Хотя в классической конструкции барабан движется поперек потоков... Но следствия уже очевидны - поток нагреваемого "свежего" воздуха движется нагреваясь по поверхности наледи, испаряет ее, захватывает с собой и возвращает в помещение вместе с запахами. Не так ли?  Не айс, как говорилось в рекламе. (Тут появляется еще один момент - теплота плавления. При замерзании воды она выделилась и была унесена потоком уходящего воздуха, а вот свежий воздух должен тратить свою энергию на плавление льда. Следствий два - лед растет быстрее чем тает и теплота плавления льда уходит в потери.) 

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 10.01.2016 06:24:52Переизбыток?  Если не трудно, укажите где именно такое. Вы ничего не попутали?
Хотя то что мелких частников не допустят на энергорынок уверен почти полностью nln e' на совершенно кабальных условиях.

везде кроме ЭС Юга (но там после пуска Ростова-4 тоже закроют проблему), и пары областей в центре и на урале..Введено куча мощностей по ДПМ, вследствии чего начались прблемы с загрузкой устарелого оборудования и их начали выводить , плюс накладывается экономический кризис - идет общее снижение потребления
http://so-ups.ru/ind…&tx_ttnews[tt_news]=7812
http://so-ups.ru/index.php?id=ups_review

Цитата: Alias от 10.01.2016 19:03:47везде кроме ЭС Юга (но там после пуска Ростова-4 тоже закроют проблему), и пары областей в центре и на урале..Введено куча мощностей по ДПМ, вследствии чего начались прблемы с загрузкой устарелого оборудования и их начали выводить , плюс накладывается экономический кризис - идет общее снижение потребления
http://so-ups.ru/ind…&tx_ttnews[tt_news]=7812
http://so-ups.ru/index.php?id=ups_review

Дружище, никто никого никуда не выводит - "снижение" потребления на 1% - это примерно на уровне погрешности измерений. Есть некий процесс замещения оборудования 30-х годов прошлого века на современное, но это реновация, обновление, не более.

Цитата: ЮВС от 10.01.2016 07:16:12Купите промышленный частотомер, включите его в сеть примерно в 10-11 час. Если частота выше 48,8 Гц, дефицита мощности в системе нет. Ещё один показатель - отключение потребителей по частотной разгрузке чаще примерно 2 раз в неделю.

камрад да ты чо ... частота 99,5% врнменного интервала в районе 49,75-50,25...при 49.5 автоматика начнет потребителей отрубать...Не оно конечно ббывают и аварии с скачками частоты, но это не тотальный дефицит генерации http://sei.irk.ru/en…%D1%8B.pdf
А вот у братов смотрю частота стабильно ниже 50 держится (49,98) - пэрэмога святкуется

Цитата: nickd55 от 10.01.2016 12:25:55- наверное, Кубань находится в другой стране, поскольку у нас - ДЕФИЦИТ мощностей и избытком даже не пахнет.
О "зеленых" субсидиях я лично речи вообще не веду, Вы этого просто не хотите почему-то замечать. 
Государству не надо вообще ни копейки вкладывать, достаточно просто принять ряд решений, упрощающих процедуру подключения частников к сетям общего пользования с правом продажи излишков по действующим в регионе ОПТОВЫМ тарифам. При этом местные энергетики смогут еще и навариваться на разнице между оптом и розницей.
Энерготарифы в стране (и на Кубани, в частности) растут и БУДУТ расти дальше, просто почитайте на досуге планы "партии и правительства".

Через год на Ростовской АЭС запустят 4 блок, через 2 в Крыму запустят 2 ПГУ и третий блок будет переориентирован как и было по плану намечено на работу в ОЭС Юга, да еще Новововаронежскую АЭС-2 запустят и ЛЭП уже сейчас ускоренно строят для обеспечения транзита из Волгодонска в Крым

Цитата: ILPetr от 10.01.2016 19:15:20Дружище, никто никого никуда не выводит - "снижение" потребления на 1% - это примерно на уровне погрешности измерений. Есть некий процесс замещения оборудования 30-х годов прошлого века на современное, но это реновация, обновление, не более.

погрешноссть это когда сегодня +0,3 а в прошлом месяце -0,2...А если из месяца в месяц 99,-99,5 - это называется спад...Там еще в отчетах и причины роста снижения приводится - везде в стране падает а в Дагестане и Ингушетии рост (и пояснения рост общего развития территории)

Цитата: Alias от 10.01.2016 19:24:46Через год на Ростовской АЭС запустят 4 блок, через 2 в Крыму запустят 2 ПГУ и третий блок будет переориентирован как и было по плану намечено на работу в ОЭС Юга, да еще Новововаронежскую АЭС-2 запустят и ЛЭП уже сейчас ускоренно строят для обеспечения транзита из Волгодонска в Крым

- угу, "будут... сделают....построят..." 
Чуть выше по тексту меня уверяли о существующем избытке, а теперь Вы пытаетесь покормить грандиозными планами на будущее.
Я четвертый год как плюнул на все это и давно сам решил свой вопрос. А теперь еще и людям помогаю решать подобные проблемы.

Цитата: nickd55 от 10.01.2016 20:07:24- угу, "будут... сделают....построят..." 
Чуть выше по тексту меня уверяли о существующем избытке, а теперь Вы пытаетесь покормить грандиозными планами на будущее.
Я четвертый год как плюнул на все это и давно сам решил свой вопрос. А теперь еще и людям помогаю решать подобные проблемы.

Наличие общего избытка не исключает существование дефицитных районов.

Цитата: Alias от 10.01.2016 19:27:56погрешноссть это когда сегодня +0,3 а в прошлом месяце -0,2...А если из месяца в месяц 99,-99,5 - это называется спад...Там еще в отчетах и причины роста снижения приводится - везде в стране падает а в Дагестане и Ингушетии рост (и пояснения рост общего развития территории)

 Я тоже руку к этому приложил - вместо квартиры в городе с люминисцентными энергосберегайками переметнулся в деревенский дом со светодиодным освещением. В результате затраты электроэнергии на освещение сократились втрое. 

Цитата: ILPetr от 10.01.2016 20:38:01Наличие общего избытка не исключает существование дефицитных районов.

 - чуток поправю - целых РЕГИОНОВ и даже федеральных округов.

Цитата: ЮВС от 10.01.2016 07:56:31Что-то тут не бьёт. 10 киловаттник, выдающий 11 кВт при 15 м/с, выдаёт номинал (10 кВт) при скорости не менее 14,6 м/с. Не бывает. Номинал он должен выдавать при скорости порядка 8 м/с.
Кроме того, средняя скорость ветра у Вас получается 7,5 м/с. "Не верю".

 На сайте у них написано что при 11 м/с выработка повышается до 20 киловатт..  это правда, если хозяин ветряка му..ак, поскольку в этом случае он должен отключить ограничители оборотов, на что есть четкий пункт в паспорте что при отключении ограничителей гарантия не предоставляется и ресурс работы на таких скоростях составляет  3000 часов. Хотя конечно никто ему запретить не может и в принципе такое враньем не является. Так что если убрать все если , то по сути ( в сравнении с аналогами) установленную мощность этого ветряка можно считать равной 20 Киловатт. А уж нужны они вам или нет решать самим
В реальности режим работы следующий.
 Номинал в 10 киловатт он  выдает в диапазоне 8.2 - 14.2 м/с, точнее плавно повышает с 10 до 11. В диапазоне 14.2-20 м/с выдает около 11 киловатт причем скорость оборотов что на 15 что на 20 метров одинакова  . Выше 20 м/с контроллер просто намертво стопорит ветряк и усе, но таких ветров в нашей местности наблюдается крайне редко.. На скоростях менее 8.2 все не так радужно. Старт при 2.2 м/с под нагрузкой, 1.2 м/с без нагрузки , при 3 м/с  выработка  800 ватт, при 4 м/с  2300 ватт, при 5 м/с 4300 ватт, при 6 м/с  5600 ватт, при 7 м/с   8000 ватт. Плюс минус  конечно, если надо выложу таблицу сколько выработано при какой скорости. Причем на ветрах до 4 м/с действует оригинальный режим работы. До набора скорости 40 оборотов в минуту ( соответствует скорости ветра в 5 м/с под нагрузкой) генерация не осуществляется( такую скорость ветряк без подключенной нагрузки набирает  при скорости ветра в 2.2 м/с за 135 секунд) после достижения указанного числа оборотов контроллер включает режим генерации, и продолжает его до падения скорости в 10 оборотов в минуту( соответствует скорости ветра в 3 м/с с подключенным режимом генерации), далее цикл повторяется.  На контроллере можно выставить другие значения скорости включения /отключения генерации, но поигравшись с настройками пришли к выводу что это оптимально.
В общем решение вполне неплохое именно для местностей со слабыми ветрами. 
Если его еще и правильно установить, не тупо в поле или в зоне затемнения лесом аля строениями, то вполне нормальный агрегат, по выработке примерно равный  СП при равных вложениях. В добавок к тому ветряк как правило работает тогда когда солнца как бы маловато, так что конечно не полностью, но процентов на 30 закрывает необходимый минимум в момент отсутствия генерации у СП.
Для себя выбрали оптимум 70% генерация СП, 20% ветрогенерация, 10%  генератор на биогазе/ отработке( раньше на дизеле, но добрые дяди смогли переделать) Естественно из выработки, а не  установленной мощности.