Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Superwad от 25.05.2017 10:57:41Дополню картинку дня, тем что пишут немцы про альтернативщину, причем из отрасли
Природный газ в энергобалансе Европы заменить нечем

все что пишут немцы понятно, не понятно только каков ваш тезис?

Ссылка

ЦитатаМ.А. Касаткин, нач. отдела главного конструктора направления водородной энергетики филиала «ЦНИИ СЭТ» ФГУП «Крыловский государственный научный центр»

Понятие – «водородная энергетика» сформировалось в середине 1970-х годов. Водородная энергетика - научно-техническое направление, охватывающее проблемы получения, хранения, транспортировки и использования водорода для получения энергии. По мере развития этого направления становились все более очевидными экологические и энергоресурсосберегающие преимущества водородных технологий в различных областях экономики.

Статья большая с множеством картинок. Всю суда тащить не стал.

Самое интересное, что разработанные ТЭ, не сфероконина с нано- графено- кванто- и другими заморочками, а действующие прототипы самой различной мощностью, с акцентом применения в судостроении.

Цитата: ДядяВася от 26.05.2017 18:27:25Ссылка

Статья большая с множеством картинок. Всю суда тащить не стал.

Самое интересное, что разработанные ТЭ, не сфероконина с нано- графено- кванто- и другими заморочками, а действующие прототипы самой различной мощностью, с акцентом применения в судостроении.

Ну так крыловцы работают на конкретного заказчика. Самолёты-автомобили-пароходы у них так, для красоты в статье нарисованы. Основной потребитель - неядерные подводные лодки. Новая энергетика на замену дизель-электрическим. Эффективность использования топлива, бесшумность и автономность резко растут, а высокая стоимость самой установки является приемлемой платой за резко растущие характеристики.

Поэтому они могут в качестве поиска дополнительных применений спокойно создавать и установки для стационарной энергетики из тех же модулей, что на подлодках используют.

Цитата: Фёдор144 от 26.05.2017 11:00:21все что пишут немцы понятно, не понятно только каков ваш тезис?

Ну я приложил статью. Просто и понятно.
Если хотите мое мнение, то давайте посмотрим:
Ежедневная выработка ВИЭ в Германии
Там смотрим статистику по дням - очень хорошие получаются качели -от 16,6% до 68,8 %! При этом максимальная генерация за месяц составила 32,1 % от общего.
А тут еще хотят вывести 10,8 ГВт установленной мощности АЭС, бурого угля 20,9 ГВт, каменного 28,32 ГВт, мазутные (нефтяные) - 4,19 ГВт (в сумме 85,11 ГВт). При этом мощности газовой генерации составляет 29,89 ГВт. Если брать маневрирование только газом (а другого не остается) - минимальная доля ВИЭ по году 27,1 %, то получаем что газовая генерация должна составить 101,17 ГВт, т.е. нарастить на 71,28 ГВт или на 70 % от существующей ( и поднять охрененно импорт газа) + еще больше увеличить производство ВИЭ ( но все равно есть предел этому). Это один вариант событий, второй вариант - переложить эту головную боль на соседей - пускай они стабилизируют сеть своими станциями.
Есть ещё и третий вариант - сделать подключение к РАО ЕС (через БРЭЛЛ - вставки постоянного тока), задействовав Балтийскую, БелАЭС и 750 кВт линию со Смоленской АЭС.

Цитата: Superwad от 27.05.2017 11:14:30Ну я приложил статью. Просто и понятно.
Если хотите мое мнение, то давайте посмотрим:
Ежедневная выработка ВИЭ в Германии
Там смотрим статистику по дням - очень хорошие получаются качели -от 16,6% до 68,8 %! При этом максимальная генерация за месяц составила 32,1 % от общего.
А тут еще хотят вывести 10,8 ГВт установленной мощности АЭС, бурого угля 20,9 ГВт, каменного 28,32 ГВт, мазутные (нефтяные) - 4,19 ГВт (в сумме 85,11 ГВт). При этом мощности газовой генерации составляет 29,89 ГВт. Если брать маневрирование только газом (а другого не остается) - минимальная доля ВИЭ по году 27,1 %, то получаем что газовая генерация должна составить 101,17 ГВт, т.е. нарастить на 71,28 ГВт или на 70 % от существующей ( и поднять охрененно импорт газа) + еще больше увеличить производство ВИЭ ( но все равно есть предел этому). Это один вариант событий, второй вариант - переложить эту головную боль на соседей - пускай они стабилизируют сеть своими станциями.
Есть ещё и третий вариант - сделать подключение к РАО ЕС (через БРЭЛЛ - вставки постоянного тока), задействовав Балтийскую, БелАЭС и 750 кВт линию со Смоленской АЭС.

 
конелюди?
 
чет я туплю неподетски.
 
в качестве аргумента вы приводите плач ярославны от одного из менеджеров энергоконцерна, смешиваете со страшилками про "все отключат" и "нечем заменить", и, казалось-бы, сейчас должен наступить долгожданный катарсис в виде вашего тезиса ...
 
но тезиса я так и увидел ... ну или не понял.
 
в чем ваш тезис? в том, что немцы тупые и собираются вывести из эксплуатации все атомные, угольные и нефтяные мощности и не собираются это компенсировать каким-то иным образом?
 
сдайте вашего дилера ... в смысле источник этой ошеломляющей информации. 
 
завтра блэк-аут и мыфсеумрем, а вы так спокойно, попивая кофе, об этом говорите.
 
Господи! надо что-то делать... Идемте же, идемте же спасать кошку (с)

Цитата: Фёдор144 от 28.05.2017 11:27:34конелюди?
 
чет я туплю неподетски.
 
в качестве аргумента вы приводите плач ярославны от одного из менеджеров энергоконцерна, смешиваете со страшилками про "все отключат" и "нечем заменить", и, казалось-бы, сейчас должен наступить долгожданный катарсис в виде вашего тезиса ...
 
но тезиса я так и увидел ... ну или не понял.
 
в чем ваш тезис? в том, что немцы тупые и собираются вывести из эксплуатации все атомные, угольные и нефтяные мощности и не собираются это компенсировать каким-то иным образом?
 
сдайте вашего дилера ... в смысле источник этой ошеломляющей информации. 
 
завтра блэк-аут и мыфсеумрем, а вы так спокойно, попивая кофе, об этом говорите.
 
Господи! надо что-то делать... Идемте же, идемте же спасать кошку (с)

Планы г-жи Меркель сделать "зеленую плесень" доминирующей генерацией. Она к этому постепенно подводит. Если посмотреть выработку возобновлялки сейчас (без учета АЭС) - то вырисовывается очень интересная картина - за декабрь прошлого года вся выработка составила 31 с лишним %, при этом выработка ВИЭ колебалась по дням от 16,6 до 60 %. И кто и чем будет такие качели нивелировать??? А ведь планы по сокращению выбросов СО2 немцам никто не отменял. Так за счет чего это будет делаться??? Интересно, кто поставляет такую траву в немецкое правительство, тому, кто отвечает за энергетику.
ЗЫ. Тут вообще прошла официальная новость по Белоруссии - инфраструктура в Островце вообще то рассчитана на 4 энергоблока. Так что при необходимости можно будет нарастить поставки в ЕС.

Цитата: Superwad от 29.05.2017 11:02:00Планы г-жи Меркель сделать "зеленую плесень" доминирующей генерацией. Она к этому постепенно подводит. Если посмотреть выработку возобновлялки сейчас (без учета АЭС) - то вырисовывается очень интересная картина - за декабрь прошлого года вся выработка составила 31 с лишним %, при этом выработка ВИЭ колебалась по дням от 16,6 до 60 %. И кто и чем будет такие качели нивелировать??? А ведь планы по сокращению выбросов СО2 немцам никто не отменял. Так за счет чего это будет делаться??? Интересно, кто поставляет такую траву в немецкое правительство, тому, кто отвечает за энергетику.
ЗЫ. Тут вообще прошла официальная новость по Белоруссии - инфраструктура в Островце вообще то рассчитана на 4 энергоблока. Так что при необходимости можно будет нарастить поставки в ЕС.

 
во-первых, плесенью она будет только применительно к вашим реалиям.
 
во-вторых, это не планы меркель, а гос политика.
 
причем еще задолго до меркель. когда были социалисты и зеленые у власти. так что это не ее личные хотелки и в обществе есть по этому вопросу вполне устойчивый консенсус.
 
цели ясны и задачи определены. за работу товарищи.
 
я все эти танцы с бубном наблюдаю так сказать изнутри уже почти 20 лет. и таки должен признать, что достигнуты очень неплохие результаты.
 
далее, локомотивам евроэкономики тоже нужна поддержка.
 
два боливара не вынесут весь евросоюз.
 
евросоюз не будет односторонним перетеканием денег от германии и франции к периферии.
 
и подвязывание в энергосистему граничащих стран вполне себе правильный подход.
 
халявы не будет.
 
хотите быть в евросоюзе, будьте готовы тащить свою часть.

Цитата: Фёдор144 от 29.05.2017 14:20:52во-первых, плесенью она будет только применительно к вашим реалиям.
 
во-вторых, это не планы меркель, а гос политика.
 
причем еще задолго до меркель. когда были социалисты и зеленые у власти. так что это не ее личные хотелки и в обществе есть по этому вопросу вполне устойчивый консенсус.
 
цели ясны и задачи определены. за работу товарищи.
 
я все эти танцы с бубном наблюдаю так сказать изнутри уже почти 20 лет. и таки должен признать, что достигнуты очень неплохие результаты.
 
далее, локомотивам евроэкономики тоже нужна поддержка.
 
два боливара не вынесут весь евросоюз.
 
евросоюз не будет односторонним перетеканием денег от германии и франции к периферии.
 
и подвязывание в энергосистему граничащих стран вполне себе правильный подход.
 
халявы не будет.
 
хотите быть в евросоюзе, будьте готовы тащить свою часть.

Как было зеленой плесенью, так и останется. Это чисто нишевое решение. Или дополнение, не больше 7-8 % от общей НОРМАЛЬНОЙ генерации. А Германия пока!!! еще держится на перетоках. А что будет - если не будет перетоков?
Ну вот австралийцы - островок и как это получилось красиво - в чистом виде, так сказать -  Австралия: деньги "зеленых" пойдут на развитие ТЭС

Там внизу зачетный комментарий, привожу полностью, ибо очень колоритен:

Цитата
gruzzy(2 года 11 месяцев)(16:07:55 / 31-05-2017)
Так и есть. Активно муссируют тему возврата ТЭС в дело. "Лидер" "зеленки" штат Южная Австралия, показывает всем пример, как это круто - жить в эпоху "зеленки". Это значит постоянные веерные отключения в течение рабочего дня, причем страдает всё тот же долбаный малый бизнец.
Крупный бизнец не ревет, он ворчит и закупает свои собственные дизельные и газовые электростанции. Ведь это ж бизнец, тут прижали, все туда поперли.
В итоге
- выбросы не уменьшаются, а даже растут, ибо мелкие станции более грязные
- мелкий бизнес и большое количество простого народа ревет, и тоже закупают маленьгие дизель-генераторы. А это - залог успеха! Ведь тут частые пожары в жилых кварталах в жаркий период - обычное дело. А любой дизель-генератор - это как минимум литров 50 керосина, иначе он нафиг не нужен. Помножим это все на тупорылость местного населения, которое не в курсе основ пожаробезопасности и следует ожидать повышенной зрелищности в период пожаров. Так же, многие просто не знают, насколько соляра опасна в плане токсичности для окружающей среды, что приведет к убийству растительности. Но это мелочи.
- " крадовцы" энергии тоже ноют! Ведь если золотоносная шахта перейдет на собственную электростанцию, то это снизит их доходы! "Как жыдъ? Как красть?" в таких условиях.
Вот публика и давит на Поврнибыка.
Плюс местные фермеры начали активно посылать стрлителей ветряков на своих оерриториях. Никто не хочет страдать от инфразвука и мерцания света.

Цитата: Superwad от 31.05.2017 15:31:40Как было зеленой плесенью, так и останется. Это чисто нишевое решение. Или дополнение, не больше 7-8 % от общей НОРМАЛЬНОЙ генерации. А Германия пока!!! еще держится на перетоках. А что будет - если не будет перетоков?

А почему собственно в европе должны исчезнуть перетоки.Чо ЛЭП все из Германии рухнут? Ну надо хоть как-то аргументировать.Сейчас вопрос стоит так. О сетевой проблеме знают все. И соответственно о стоимости тоже знают все. В Германии  нет возможности наращивать аккумуляцию ГЭС - ибо все гидроресурсы исчерпаны. Надо перекидывать сосоедям.Те тоже не сильно горят желанием за свой счет  увеличивать сечения транзитных ЛЭП (а по европейским правилам каждый отвечает за итерриторию свой страны) - ибо таки дорого. Кроме того, при большой установленной пропускной способности ЛЭП, в периоды низкой загрузки (например ночью) возникают чисто технические проблемы.Других вариантов аккумуляции, несмотря на усиленные камалания зеленого оптимиста ФЕдора144, об очередной прорывной технологии литевых батарей с  плотность 100500 квтч/кг, созданных очередного гения тевтонской мысли на коленке, в гараже в лаборатории, и громогласно объявленном  в твитере, и растиражированном по заветам тевтонского доктора же геббельса в тысячах бложиках фейсбуков, ливжурналов,  о том, что этим достижением наконец-то похоронит зависимость от нефти/газа/угля, но и от рашки тоже...Тока потом проходит год - два а эти коленосно-лабораторные образцы тевтонской технической мысли так и остаются на коленке, ибо делались они под грант, а он и не предполагал дальнейшее техническое внедрение (гранты это ведь форма велфера для яйцеголовых). Да и с термодинамикой никак не клеится - ибо простейший расчет токогенерирующих реакций показывает , что литийионная батарея может хранить в в самом оптимистично варианте не более 1-1,3 квтч/кг - то есть в десять раз хуже углеводородов.Об этом в мириадах бложиках ведь не пишут - зачем травмировать психику рядового интернет хомячка. Нахрен ему к примеру знать, что в высокоманевренных батареях - используется достаточно редкий кобальт. Хомячок должен знать одно: прогресс идет - фюрер большой брат мать Ангела заботитсяо нем, ну и соответственно оплачивать счета по 25 евроцентов за квтч (примерно на 30% выше соседей за 9% вырабатонной электроэнергии в зеленых электростанциях) в ожидании прекрасного далеко. Но это так лирическое отступление о химических источниках энергии. Возращаемся к сетям. Гидроаккумуляция стоит очень дорого, да и места нет на плотно заселенной равнине, нет даже места ЛЭП  ибо согласовать место среди тысяч хозяев земли ну очень сложно(приходится кабеля прокладывать с бюджетом раза в 2 выше ЛЭП). А вгорах уже все места в 30-е года при фюрере забили ГЭС. Примерно такая же ситуация во Франции,Швейцарии...Остается гнать в пиренеи, аппенины. А это длинные линии с большими и резко переменными перетоками. Либо строить огромный ЛЭП ПТ -у них нет проблем с реактивной мощностью, зато ограмодной мощности инверторы строить, да и коммутация линий не из легких - естественной токовой паузы ведь нет. А коммутировать нужно 2 раза в день как минимум - ибо день и ночь никто не отменил, а может быть и чаще ибо есть еще пики, полупики, да и солнце с ветром не по расписанию энергию выдают. Как-то так. Зеленому оптимисту Федору144 о таких проблемах говорили не раз, но как и положено в инернет-дисскусиях не надо отвечать - гни свою линию. Все ведь кругом идиоты - ничего не понимают, один ты умный - по заветам дохтура геббельса

Цитата

Ну вот австралийцы - островок и как это получилось красиво - в чистом виде, так сказать -  Австралия: деньги "зеленых" пойдут на развитие ТЭС

Там внизу зачетный комментарий, привожу полностью, ибо очень колоритен:

Цитата: Superwad от 31.05.2017 15:31:40Как было зеленой плесенью, так и останется. Это чисто нишевое решение. Или дополнение, не больше 7-8 % от общей НОРМАЛЬНОЙ генерации. А Германия пока!!! еще держится на перетоках. А что будет - если не будет перетоков?
Ну вот австралийцы - островок и как это получилось красиво - в чистом виде, так сказать -  Австралия: деньги "зеленых" пойдут на развитие ТЭС

Там внизу зачетный комментарий, привожу полностью, ибо очень колоритен:

а что будет, если воздух закончится? а что будет, если солнце потухнет? а что будет, если ... сами придумайте.
 
вступая в евросоюз, страны подписываются под определенными обязательствами. это не дорога с односторонним движением от герамнии и франции к периферии.
 
периферия должна выполнять свои обязательства - тянуть то, что могут. это они могут. значит будут тянуть. А, если не будут брать тянуть - отключим газ! (с)
 
в смысле, есть экономические и политические методы воздействия.

Цитата: Kitty123 от 01.06.2017 08:11:28...
Других вариантов аккумуляции, несмотря на усиленные камалания зеленого оптимиста ФЕдора144, об очередной прорывной технологии литевых батарей с  плотность 100500 квтч/кг, созданных очередного гения тевтонской мысли на коленке, в гараже в лаборатории, и громогласно объявленном  в твитере, и растиражированном по заветам тевтонского доктора же геббельса в тысячах бложиках фейсбуков, ливжурналов,  о том, что этим достижением наконец-то похоронит зависимость от нефти/газа/угля, но и от рашки тоже...Тока потом проходит год - два а эти коленосно-лабораторные образцы тевтонской технической мысли так и остаются на коленке, ибо делались они под грант, а он и не предполагал дальнейшее техническое внедрение (гранты это ведь форма велфера для яйцеголовых).


Да и с термодинамикой никак не клеится - ибо простейший расчет токогенерирующих реакций показывает , что литийионная батарея может хранить в в самом оптимистично варианте не более 1-1,3 квтч/кг - то есть в десять раз хуже углеводородов.


Нахрен ему к примеру знать, что в высокоманевренных батареях - используется достаточно редкий кобальт. Хомячок должен знать одно: прогресс идет - фюрер большой брат мать Ангела заботитсяо нем, ну и соответственно оплачивать счета по 25 евроцентов за квтч (примерно на 30% выше соседей за 9% вырабатонной электроэнергии в зеленых электростанциях) в ожидании прекрасного далеко. 

Возращаемся к сетям. Гидроаккумуляция стоит очень дорого, да и места нет на плотно заселенной равнине, нет даже места ЛЭП  ибо согласовать место среди тысяч хозяев земли ну очень сложно(приходится кабеля прокладывать с бюджетом раза в 2 выше ЛЭП).

А вгорах уже все места в 30-е года при фюрере забили ГЭС. Примерно такая же ситуация во Франции,Швейцарии...Остается гнать в пиренеи, аппенины. А это длинные линии с большими и резко переменными перетоками. Либо строить огромный ЛЭП ПТ -у них нет проблем с реактивной мощностью, зато ограмодной мощности инверторы строить, да и коммутация линий не из легких - естественной токовой паузы ведь нет. А коммутировать нужно 2 раза в день как минимум - ибо день и ночь никто не отменил, а может быть и чаще ибо есть еще пики, полупики, да и солнце с ветром не по расписанию энергию выдают. Как-то так. Зеленому оптимисту Федору144 о таких проблемах говорили не раз, но как и положено в инернет-дисскусиях не надо отвечать - гни свою линию. Все ведь кругом идиоты - ничего не понимают, один ты умный - по заветам дохтура геббельса

Kitty123, не стоит наводить тень на плетень и приплетать меня к вашему тезису. обходитесь своими ресурсами.
 
прорывные технологии батареек связаны не с емкостью, а со скоростью и количеством циклов заряд-разряд.
 
для стационарных накопителей, необходимых для маневрирования, плотность энергии не очень критичный параметр.
 
а вот стоимость владения очень критичный.
 
повышение скорости ведет к более гибкому реагированию, а повышение количества циклов с 1000 до 20 000 ведет к 20-ти кратному снижению стоимости на цикл.
 
на сегодняший день на рынке массово присутствуют системы накопления с батарейками держащими порядка 6 000 - 7 000 циклов.
 
пару лет назад они тоже были в стадии лабораторной разработки.
 
сейчас в стадии отработки находятся батарейки с 20 000 циклов. причем в несколькой лабораториях и разные технологии.
 
и у меня нет особых сомнений, что их таки доведут до серии. даже если не все, то некоторые. это вполне себе понятно и достаточно. именно так и происходит.
 
-------------------------
 
насчет тевтонского гения и его коленок.
 
имхо, не стоит неуважительно отзываться о людях уже многократно доказавших способность решать сложные технические задачи.
 
худо-бедно, но германия является мировым лидером по экспорту высокотехнологичной продукции.
 
вы их еще поучите правильно автомобили строить ...
 
---------------------
 
разумеется даже такому идиоту, как я, понятно, что в альтернативной энергетике есть масса технических проблем. требующих решения.
 
но кого и когда это останавливало? всегда находится некто, способный решить проблему.
 
решили же проблему массового дешевого производства солнечных панелей.
 
если следовать вашей логике, то нам бы до сих пор жить в пещерах и греться бы у костра.
 
---------
 
и чего вас так беспокоит бюджет какой-то там германии?
 
их деньги, что хотят, то и делают.
 
в прошлом году был профицит 18 милиардов евро.
 
куда их девать? бедным раздать? щас ...
 
лучше уж в науку вложить. грантики там раздать. без внедрения ... попил как всегда.
 
да, 30 центов за киловатт*час выливыется для меня в 100 евро в месяц. даже если бы было 15 центов, я бы этого не заметил.
 
-----------------
 
вы правда полагаете, что среднему инженеру ума не хватит составить общее представление по любой технической проблеме из других областей?
 
по тону вашего поста можно заключить, что вы просто хам. но нам на это нечего смотреть.

Цитата: Kitty123 от 01.06.2017 08:11:28А почему собственно в европе должны исчезнуть перетоки.Чо ЛЭП все из Германии рухнут?

Если все страны ЕС перейдут на альтернативку - перетекать будет нечему. Вот и всё, собственно.
Сейчас Германия держится на перетоках от французских да польских ТЭС и АЭС. Не будет их - нечему будет перетекать. А финансировать немецкую "зелёную мечту" они не подписывались.

Цитата: basilevs от 01.06.2017 12:41:50Если все страны ЕС перейдут на альтернативку - перетекать будет нечему. Вот и всё, собственно.
Сейчас Германия держится на перетоках от французских да польских ТЭС и АЭС. Не будет их - нечему будет перетекать. А финансировать немецкую "зелёную мечту" они не подписывались.

ну вы уж совсем апокалипсис нарисовали.
 
что бы над всей европой одновременно потухло солнце и прекратился ветер ...
 
ну разве что ночью
 
да и мощности зарезервированы. а в единой системе (к чему стремятся) будет это еще удобней.
 
и да, подписались они. куда ж им деваться.
 
немцы у них ночью энергию с атомных блоков забирают, чем несказанно помогают ее утилизировать.

Цитата: basilevs от 01.06.2017 17:07:25Дык я о ней самой и говорю. Ночь над Европой наступает почти одновременно. А потребление электричества при этом не прекращается, хотя и спадает с дневного пика.

а кто мешает ночью газовые включить, те что днем как резервные?
 
вот и будет у них чем заняться.
 
никто ведь не собирается вообще всю классику убирать.
 
процесс вообще на многие годы растянется поскольку даже сейчас строят угольные станции. их же не будут через 10 лет выводить из экспулуатации.

Цитата: Фёдор144 от 01.06.2017 17:51:43а кто мешает ночью газовые включить, те что днем как резервные?

Так о том все и талдычат, что ТЭС при этом никуда не деваются. И мощности нужны на них большие. Тех же газовых - надо ещё понастроить будет, чтобы угольные заменить. А гонять их при этом будут в крайне невыгодном режиме. То есть капитальные затраты на ТЭС - те же, или даже выше. Расход горючего - меньше, но не намного, так как в маневровом режиме даже газовые ТЭС работают заметно хуже, чем на постоянной мощности. При этом "амплитуда" у газовых маневровых ТЭС будет выше, чем сейчас - они будут лишены "базы" от угольных ТЭС и АЭС, которая сейчас работает днём и ночью. Почти вся ночная выработка ляжет на них.
В результате стоимость энергии от ТЭС резко вырастет. А деваться они при этом никуда не денутся.
Вот такая заковыка. Вроде - вся энергетика "зелёная", а углеводороды как жгли, так и жгут, причём не намного меньше, а установленная мощность ТЭС/АЭС тоже никуда не девается - только вся переезжает в газовые ТЭС (которые ещё надо построить).

Цитата: basilevs от 02.06.2017 12:38:40Так о том все и талдычат, что ТЭС при этом никуда не деваются. И мощности нужны на них большие. Тех же газовых - надо ещё понастроить будет, чтобы угольные заменить. А гонять их при этом будут в крайне невыгодном режиме. То есть капитальные затраты на ТЭС - те же, или даже выше. Расход горючего - меньше, но не намного, так как в маневровом режиме даже газовые ТЭС работают заметно хуже, чем на постоянной мощности. При этом "амплитуда" у газовых маневровых ТЭС будет выше, чем сейчас - они будут лишены "базы" от угольных ТЭС и АЭС, которая сейчас работает днём и ночью. Почти вся ночная выработка ляжет на них.
В результате стоимость энергии от ТЭС резко вырастет. А деваться они при этом никуда не денутся.
Вот такая заковыка. Вроде - вся энергетика "зелёная", а углеводороды как жгли, так и жгут, причём не намного меньше, а установленная мощность ТЭС/АЭС тоже никуда не девается - только вся переезжает в газовые ТЭС (которые ещё надо построить).

 
так никто и не говорит, что завтра все ТЭС снесут.
 
просто менее экологичные будут заменять более экологичными с включением в систему солнечной и ветрогенерации и аккумулирующих станций для перекрытия колебаний.
 
суть то том, что бы генерация из возобновляемых источников и электротранспорт снижают экологическую нагрузку на среду обитания.
 
разумеется это стоит дороже ввиду резервирования и менее рационального использования мощностей.
 
ну так автомобиль тоже стоит дороже, чем на общественном транспорте или пешком перемещаться. и ниче, строим и ездим, хотя большую часть времени автомобиль таки стоит.
 
или жилье. реально оно большую часть времени пустует или мы спим и не видим всей его прелести.
 
реально ведь можно более рационально. например как на кораблях - одна смена дежурит, другая бодрствует, а третья спит. и реально нужна только треть спальных мест от списочного состава.
 
но мы упорно строим индивидуальное жилье и живем в собственных домах и квартирах.
 
в конце концов именно такой на первый взгляд не очень рациональный подход и гарантирует нам занятость в ближайшем будущем.

Цитата: Фёдор144 от 02.06.2017 14:15:27суть то том, что бы генерация из возобновляемых источников и электротранспорт снижают экологическую нагрузку на среду обитания.

Но не намного. Если бы "экологическая нагрузка" упала бы на порядок - можно было бы рассуждать о цене. Но она упадёт в самом оптимистичном случае лишь вдвое, реально - раза в полтора, не более. Ещё реальнее - процентов на 20, так как солнечные батареи и особенно ветряки тоже вред экологии заметный приносят. Стоит ли это такого роста цен на энергию?

Цитата: basilevs от 02.06.2017 14:25:32Но не намного. Если бы "экологическая нагрузка" упала бы на порядок - можно было бы рассуждать о цене. Но она упадёт в самом оптимистичном случае лишь вдвое, реально - раза в полтора, не более. Ещё реальнее - процентов на 20, так как солнечные батареи и особенно ветряки тоже вред экологии заметный приносят. Стоит ли это такого роста цен на энергию?

 
существует масса предложений, оценок снижения нагрузки и необходимых инвестиций.
 
и все разнятся.
 
если ничего не делать, то нагрузка точно не снизится.
 
в 70-80-е годы бытовал мем еще без интернета, что в рейне можно пленку проявлять. настолько он загаженный был.
 
зеленые озаботились и подняли на щит.
 
сейчас вполне себе чистая река. разумеется не енисей, но все же.
 
и насчет катализаторов и фильтров в автомобилях - в берлине вполне себе чистый воздух.
 
и разделение и утилизация мусора играет положительную роль, и многоуровневая очистка сточных вод, и залог за пластиковые бутылки, и светодиодные лампы, и стеклопакет, и пористый кирпичь, и счетчики на воде и отоплении. и много чего еще, чего не было раньше.
 
разумеется все это стоит денег и усилий, требует изменения законодательной базы и ментальности людей.
 
процесс не быстрый, но постепенно улучшающий качество жизни людей.
 
я лично в этом уверен, поскольку последние 20 лет испытываю это все непосредственно на себе.
 
тоже касаемо и альтернативки. законы приняты, задачи поставлены, деньги инвестируются, проблемы решаются, плачущие энергокомпании утешаются существенными вливаниями и компенсациями из бюджета.
 
что бы вы понимали цену их крокодиловых слез - германия покупает газ у вас по 160 евро за 1000 кубов, а потребитель платит за эти 1000 кубов уже 600-800 евро.

Цитата: Andrews от 02.06.2017 20:39:37Но ни лягушек нет, ни комаров.

Нет, в Берлине и правда очень хороший воздух. Подтверждаю лично. Только Фёдор144 забыл сказать, что собственно автомобилей по Берлину колесит очень мало - там разными способами выживают частные авто из города. По городу там перемещаются обычно либо на метро, либо на другом общественном транспорте. В этом главный секрет успеха и состоит.
А машин с Евро-4 и в Питере и в Москве полно. Это помогает, конечно, - миллион ВАЗ-2106 чадил бы куда больше, - но радикальным средством не является, воздух в 3-миллионном Берлине намного лучше, чем в 5-миллионном Питере.