Альтернативная энергетика и энергосбережение

В последнее время слышно как в ЕС прут продажи электромобилей в гору. Но тут мне попался на глаза интересный график.


Изменение продаж электромобилей в 1 квартале 2017 к 1 кварталу 2016.

Всё колосится, кроме Дании, где продажи просели на 60%

Вот что касается отдельно продаж Tesla в Дании:

176 машин за 1 квартал продали всего.

Чудо провал? Не-а. Дания отменила субсидии на электромобили. 

Цитата: Фёдор144 от 09.06.2017 16:05:15странное заявление.
 
т.е. вы априори считаете, что немцы не в состоянии определить приоритеты и разумно распорядится собственными средствами?
 
вас не смущает, что ваше понимание разумного расходования средств может несколько отличаться от того, что по этому поводу думают сами немцы?
 
и совершенно не обязательно, что логика действий немцев будет вам близка и понятна.
 
но разве они уже многие столетия подряд не доказывают свою состоятельность практически во всех сферах жизни?
 
да пусть это хоть сто раз попил, кому какое дело? их бабло, могут хоть мелко нарезать и салат из него сделать.
 
им что, трудно еще напечатать?
 
в европе нет проблемы с деньгами.
 
там смотрят куда их вложить, что бы экономику еще немного подразогнать. желательно в  высокотехнологичный сектор.
 
и инвестиции в венчурные проекты дают очень неплохой результат. 
 
обычно из десяти более-менее интересных идей две-три обязательно выстреливают. и одна уж точно релизуется.
 
и даже если остальные девять не реализуются, прибыль от реализованной с лихвой окупает общие расходы.
 
----------
 
а что такого особенного было в прошлую зиму? по крайней мере у нас в округе ничего.
 
снега на рождество и новый год точно не было. мы уже задолбались танцы с бубном танцевать, что бы он был, но его не было.
 
я за всю зиму 1 раз дорожки от снега чистил.
 
мороза сильного хотя бы до -15° вообще не было.
 
вы наверое о том, что французы несколько своих реакторов не в очень удачное время на профилактику поставили?
 
ну так это к альтернативке никоим боком.
 
мы были в горах в феврале - там все отопление электрическое. никто не мерз.
 
а мы дома топим газом, если что. тоталитарным русским газом.
 
а камин точно дровами. ну и бурым углем еще. у меня небольшой запас и того и другого.
 
не переживайте вы так сильно. мы как-нибудь переживем
 
конечно тяжело будет, но что поделать ...

Ну с деньгами проблем нет у немцев, а вот прихлебатели новые члены евросоюза очень даже мечутся, что им пайку урежут
На остальное - поживем - увидим. Да у французов были проблемы с найденным дефектом в одной АЭС, из-за чего начали шерстить все (ибо они серийные). А вот у восточных членов ЕС как раз между собой была проблема с мощностями - никто не захотел делиться - еле впритык прошли.
Что будет если еще немного похолодает???
Как сказал, посмотрим этой зимой.
ЗЫ. Сдается мне, что Газпром опять будет штамповать рекорды поставок и опять Опал будет загружен на 100 % как в этом году...

Цитата: Superwad от 12.06.2017 10:08:10Ну с деньгами проблем нет у немцев, а вот прихлебатели новые члены евросоюза очень даже мечутся, что им пайку урежут
На остальное - поживем - увидим. Да у французов были проблемы с найденным дефектом в одной АЭС, из-за чего начали шерстить все (ибо они серийные). А вот у восточных членов ЕС как раз между собой была проблема с мощностями - никто не захотел делиться - еле впритык прошли.
Что будет если еще немного похолодает???
Как сказал, посмотрим этой зимой.
ЗЫ. Сдается мне, что Газпром опять будет штамповать рекорды поставок и опять Опал будет загружен на 100 % как в этом году...

ну да. альтернативкой массово занимаются те страны, где практически решены вопросы очистки стоков и выхлопов, и полным ходом идет внедрение энергосберегающих технологий. за исключением испании, в этих странах нет проблем с деньгами на альтернативку.
 
а у периферии проблемы совсем другого характера, что бы еще палить деньги на хипстерские фишки.
 
им реально нужно энергосистему модернизировать, развивать и привязвять к общей европейской.
 
а за газпром я только рад.

Цитата: Фёдор144 от 12.06.2017 12:40:54ну да. альтернативкой массово занимаются те страны, где практически решены вопросы очистки стоков и выхлопов, и полным ходом идет внедрение энергосберегающих технологий.

Скрытый текст

за исключением испании, в этих странах нет проблем с деньгами на альтернативку.
 
а у периферии проблемы совсем другого характера, что бы еще палить деньги на хипстерские фишки.
 
им реально нужно энергосистему модернизировать, развивать и привязвять к общей европейской.
 

а за газпром я только рад.

Я бы сказал, что их принудили заниматься этим безумством ради устранения конкурентных преимуществ. Любые деньги на альтернативку приводят к росту себестоимости, как и замена посудомойка класса В на класс А никогда не окупит процесс изготовления новой посудомойки всей последующей экономией при ее эксплуатации.

Уважаемый Фёдор144, если у Вас это редактор чудит, то без претензий, но если из других соображений - пожалуйста не выделяйте каждое предложение двойным абзацем.
К остальным камрадам - пожалуйста, не цитируйте получившиеся портянки целиком
Ветка почти нечитаема.

Цитата: Фёдор144 от 13.06.2017 09:52:13имхо, не стоит одно противопоставлять другому. до форда автомобиль тоже был уделом богачей.
           разумеется есть и высокотехнологичное (тонкопленочные панели, аккумулирующие системы, биогазовые установки, 3Д-принтеры и т.д.), и ресурсосберегающее (светодиодная техника, пористые строительные материалы, 3Д-принтеры и т.д.) и улучшающее экологию, и улучшающее качество и продолжительность жизни людей (факт), и к тому же раскручивающее экономику (факт).
           как раз таки замена вместо ремонта экономит ресурсы (европа). в первую очередь самый востребованный ресурс - квалифицированные кадры (везде). совокупные затраты энергии на производство меньше, чем совокупные затраты энергии на ремонт (европа). а все остальное практически полностью поддается переработке во вторсырье (европа).
           если человек сам не в состоянии отремонтировать технику, то вызов мастера (если не по гарантии) стоит как половина стоимости техники, которую нужно отремонтировать (европа).
           и запчасти стоят минимум в 4-5 раз дороже себестоимости. это у производителей такая бизнес-модель - на продаже трехники зарабатывать 10%, а на запчастях добирать по желанию. да и совокупные затраты на сопровождение и логистику запчастей существенно выше, чем на саму технику.
           я описываю то, что вижу вокруг. и моя интерпретация подвержена влиянию того, что я вижу. без претензии на.
           и разумеется у вас могут быть совершенно другие условия и другая интерпретация.

Как бы это помягче сказать, про потреблятство - нафига козе баян? Именно то, сейчас имеем на рынке. Раньше авто проектировался для эксплуатации на протяжении 25 лет - "миллионники" (те же немцы), то сейчас хорошо если откатает гарантию и 300 тыс. км. Затраты на ремонт намного иногда ниже, просто сейчас многие вещи стали очень громоздкими и сложными - вот только усложнение не всегда оправдана. Взять те же ДВС. Достаточно стандарта Евро-3. Евро-4 уже наступает маразм с мочевиной, хотя, например, синтетическое топливо лучше сгорает и более предсказуемо с выбросами и мощностью. А все остальные Евро 5,6... вообще ниочем. А сложность моторов - охрененная - сам видел современные немецкие моторы - новогодняя елка - да такой мотор практически неремонтопригоден!!! А затрат на его изготовление пошло - дохрена. Вот только выхлоп от такого - нулевой или вообще в ущерб экономике/природе.
То же и касается "зеленой плесени". Ветряки - инфразвук - 2 мили зоны отчуждения + уничтожение птиц (более 2 млн в год!!!). Кроме этого все заповедники в Германии исполосованы кабелями от таких "источников". А как повышенный эл.магнитный фон действует на окружающую среду - до конца еще не изучен.
Солнечные батареи - "ни один человек при производстве солнечных батарей в Европе не пострадал - пострадали дети в Китае" (с) не мое. Но точно описывает проблему экологии. Она просто перенесена из одного места в другое.
Электромобили - это вообще ниочем на сегодня. Пытаются впарить втридорога барахло. Без дотаций со стороны государства - мертворожденное и не жизнеспособное...
А самое главное - что будет со всем этим "зеленым" барахлом - когда оно начнет выходить из строя и придется утилизировать??? Может еще и технологии уже разработали???
Может смогли решить полностью проблему питьевой воды (и опреснения её) в огромных количествах??? Пока из серьезных проектов опреснения есть только на основе атомных станций - приемлемое количество по приемлемой цене.
Переработка отходов полностью еще не отлажена - и на этом еще пахать и пахать.
Так что не выеживаться надо Европе, а заниматься реальными проектами и вопросами, а не попилингом бабла. Если бы смогли обеспечить Африку пресной водой - не было бы такого наплыва беженцев в Европу и не было бы такого количества войн на Ближнем Востоке между собой.

http://www.aae-press.ru/f/101/30.pdf

Всё правильно написано и даже несколько оптимистично в отношении аккумуляторов. Для батареи с системой контроля и управления зарядом/разрядом, со всеми корпусами и системой охлаждения удельные параметры в 100-150 Вт*ч/кг весьма оптимистичны, хотя для отдельного элемента 245 Вт*ч/кг уже серийно достижимо.

Цитата: Zkvxz от 13.06.2017 17:52:37Всё правильно написано и даже несколько оптимистично в отношении аккумуляторов. Для батареи с системой контроля и управления зарядом/разрядом, со всеми корпусами и системой охлаждения удельные параметры в 100-150 Вт*ч/кг весьма оптимистичны, хотя для отдельного элемента 245 Вт*ч/кг уже серийно достижимо.

150 Вт•ч это 150 × 3 600 = 540 000 Дж энергии. Давайте сравним с 9 000 000 Дж килограмма бензина. Разница почти в 20 раз. Ладно, КПД одного, другого, третьего - пускай 10. Пусть возжелатели электромобилей представят себе ситуацию, что они по всем делам выехали на автомобиле, где загорелась лампочка остатка топлива в баке. Сегодня нормальный водитель в такой ситуации едет на АЗС, а любитель электоходов - по всем своим делам.  

Цитата: Superwad от 13.06.2017 11:12:37Раньше авто проектировался для эксплуатации на протяжении 25 лет - "миллионники" (те же немцы), то сейчас хорошо если откатает гарантию и 300 тыс. км.

То же и касается "зеленой плесени". Ветряки - инфразвук - 2 мили зоны отчуждения + уничтожение птиц (более 2 млн в год!!!). Кроме этого все заповедники в Германии исполосованы кабелями от таких "источников". А как повышенный эл.магнитный фон действует на окружающую среду - до конца еще не изучен.
Солнечные батареи - "ни один человек при производстве солнечных батарей в Европе не пострадал - пострадали дети в Китае" (с) не мое. Но точно описывает проблему экологии. Она просто перенесена из одного места в другое.

Может смогли решить полностью проблему питьевой воды (и опреснения её) в огромных количествах??? Пока из серьезных проектов опреснения есть только на основе атомных станций - приемлемое количество по приемлемой цене.
Переработка отходов полностью еще не отлажена - и на этом еще пахать и пахать.
Так что не выеживаться надо Европе, а заниматься реальными проектами и вопросами, а не попилингом бабла. Если бы смогли обеспечить Африку пресной водой - не было бы такого наплыва беженцев в Европу и не было бы такого количества войн на Ближнем Востоке между собой.

да че вас так колбасит то? не хотите зеленку, светодиоды, катализаторы и электромобили, кто вас неволит? вот еще проблему придумали. никто с пистолетом не приходит и не заставляет. делайте на здоровье традиционные лампочки, стройматериалы и автомобили и пользуйтесь ими сколько вам хочется. какое вам дело, как немцы и другие с ума сходят? главное вы делайте, что верно и будь что будет.
 
---------------------
 
         про автомобили. гарантия обычно 3 года. у тех, кто хочет на рынок пробиться - до 6 лет.
         у меня трешка - 17 лет. 200 тыс. пробега и пятерка 10 лет - уже 300 тыс пробега. до этого была пятерка - продал с 370 тыс пробега. на бмв подтвердили, что мотор не требует ремонта. от слова совсем. кузова без ржавчины, хотя климат очень влажный и машины стоят на улице. по более новым машинам ваш тезис про "если откатает гарантию и 300 тыс. км." не подтверждается статистически. да и пробега такого новые не имеют. разве что такси, но это не показатель.
        средний пробег по германии - 20 тыс в год. за 10 лет - 200 тыс. км. пусть на максимуме за все веремя эксплуатации набежит 400 тыс км. зачем нужно больше ресурса, если его никто не использует? кузова уже давно все оцинкованные и 5 слоев краски и лака сверху. во влажном климате ржаветь начинают после 12-15 лет.
        основной ремонт идет по ходовой и замена расходников - тормоза, резина, масло, термостаты, помпы, резинки, шланги, пластик. при таких пробегах и после 10-15 лет вполне можно предположить, что резинки и пластик говорят привет. еще электроника летит, но как-то не убедительно. вполне надежно работает.
 
-----------------
 
насчет пострадавших детей в китае и прочей лабуды. наиболее вредное производство - это производство кремния. германия производит очень много моно- и поликристаллического кремния, который в основном закупает китай и делает из него панели. точно так же как китай массово закупает в германии упрочненное стекло для покрытия этих панелей. так что сказки про страдающих китайских детей не катят.
 
--------------------
 
опять вы переживаете за германию, за ее поля и леса. вон зверушками озаботились. странно это ... и вода в африке ... вы бацьке часом программу не пишете? а то такой талант ...

Цитата: Superwad от 14.06.2017 10:47:29А по поводу производства - немцы предпочитают самый грязные производства скидывать либо в страны третьего мира, либо в Китай/Россию (не без этого). Вот АЭС собираются выкинуть, как и угольные станции (особенно все старое).

 
          ваше утверждение не имеет никакого отношения к реальности.
          я вам выше написал, что самое грязное и энергозатратное в производстве солнечных панелей - это качественный кремний сварить.
          и именно это производство находится в германии, а не в китае.
          точно так же как энергозатратное производство упрочненного стекла для этих самых панелей.
          точно так же в германии широко развита черная и цветная металлургия.
          точно так же в германии развита химическая и фармацевтическая промышленность.
          или вы считаете поставки металла и удобрений из украины или еще откуда выносом грязного производства?

Цитата: Фёдор144 от 12.06.2017 18:32:49да, вы правы, замена исправной посудомойки класса В на класс А не имеет экономического смысла.
 
...
 
все имхо. конструктивная критика приветствуется.

     Ну, особо критиковать Вас смысла не имеет, только возникает желание задать вопрос.
     В Вашей парадигме возобновляемая энергетика.
     Утверждаете ли Вы, что используемая человечеством энергия ограничивается солнечным облучением планеты Земля, а если это не так, то используемая человечеством энергия должна быть ограничена солнечным облучением планеты Земля? Я так понимаю, что Вы должны это утверждать.
     Ветры на земле, это тоже солнечная энергия. Заберём энергию у ветра, ветра не будет, заберём освещённость, света не будет. Я так понимаю, что Вы должны это утверждать.
     Вы с этим согласны?
     В противном случае Вы должны будете признать, что влияние человечества на весь климат Земли в негативе ничтожно в сравнении с одним извержением вулкана достаточной мощности за всю историю человечества на Земле. И человечество существует именно благодаря своему ничтожеству по влиянию на климат на планете.

Мужики, всё сводится к коэффициенту преобразования одного вида энергии в другой.
А какой он у существующих источников на электромобилях?
Вот и весь ответ на все ваши споры.
ДВС пока и надолго вне конкуренции.

Цитата: Andrews от 14.06.2017 21:33:24Мужики, всё сводится к коэффициенту преобразования одного вида энергии в другой.
А какой он у существующих источников на электромобилях?
Вот и весь ответ на все ваши споры.
ДВС пока и надолго вне конкуренции.

Как раз КПД у электродвигателей давно больше 90%, что лучше ДВС в разы. Единственное что тормозит электромобили - отсутствие емкого и легкого источника этой самой электроэнергии.

Цитата: Stitch от 15.06.2017 09:52:55Как раз КПД у электродвигателей давно больше 90%, что лучше ДВС в разы. Единственное что тормозит электромобили - отсутствие емкого и легкого источника этой самой электроэнергии.

Может нам выдадите этот сакральный КПД начиная от зарядки (залива топлива в бак) до преобразования в механическую энергию???

Цитата: Superwad от 15.06.2017 14:22:09Может нам выдадите этот сакральный КПД начиная от зарядки (залива топлива в бак) до преобразования в механическую энергию???

В чем проблема посчитать от зарядки? КПД аккумуляторов от 80%. Умножаем 0,8*0,9=0,72. И где тут ДВС, у которого чистый КПД (без потребления на холостом ходу и с практическим отсутствием рекуперации) 0.3-0.35, а "сакральный" обычно меньше 0.25?

Цитата: ivan2 от 14.06.2017 19:15:17Ну, особо критиковать Вас смысла не имеет, только возникает желание задать вопрос.
     В Вашей парадигме возобновляемая энергетика.
     Утверждаете ли Вы, что используемая человечеством энергия ограничивается солнечным облучением планеты Земля, а если это не так, то используемая человечеством энергия должна быть ограничена солнечным облучением планеты Земля? Я так понимаю, что Вы должны это утверждать.
     Ветры на земле, это тоже солнечная энергия. Заберём энергию у ветра, ветра не будет, заберём освещённость, света не будет. Я так понимаю, что Вы должны это утверждать.
     Вы с этим согласны?
     В противном случае Вы должны будете признать, что влияние человечества на весь климат Земли в негативе ничтожно в сравнении с одним извержением вулкана достаточной мощности за всю историю человечества на Земле. И человечество существует именно благодаря своему ничтожеству по влиянию на климат на планете.

 
         интересная идея, только на 90 лет опоздала. читайте александр беляев, продавец воздуха.
 
         я считаю, что влияние человека на окружающую среду присутствует, но слишком преувеличено. да, человек загрязняет воздух, воду, почву, вырубает леса, распахивает степи, занимается мелиорацией и все такое прочее. все это оказывает некторое влияние на среду обитания в первую очередь самого человека. именно это и является для меня критерием. побочно это сужает среду обитания других животных. ничего особо нового здесь нет. динозавры тоже ограничивали среду обитания других животных. через парут ройку миллионов лет, когда от человека в нынешнем виде и следа не останется, биосфера очень быстро восстановится в каком-то органичном для того времени состоянии. будут там приматы, кошачьи или еще какие другие новые виды, не суть важно.
 
          человек разумеется использует далеко не только солнечную энергию и ее производные (энергоносители биологического происхождения, ветер, гидро), но и например энергоносители небиологического происхождения или геотермальную энергию. не в узком смысле геотермальных источников, а всю геотермальную энергию, которая передается от глобокозалегающих пород ядра и мантии к поверхности. хотя в некотором роде эта энергия существует тоже благодаря солнцу и звездам предыдущего поколения, но не будем мелочиться.
 
          в конечном итоге если опираться на господствующую ныне теорию о существовании в начальный период сингулярного состояния вселенной, то вся энергия вселенной уже заключалась в этом состоянии (если так вообще можно сказать) и человек использует именно эту изначальную энергию, прошедшую несколько трансформаций.
          забрать энергию у ветра я еще могу себе представить ... примерно на 0,0... %. вы себе представляете массу атмосферы и мощности, вовлеченные в перемещение всех этих масс воздуха? на минуточку, масса атмосферы 5Е+18/ 5 петатонн/ 5 000 тератонн/ 5 000 000 гигатонн. по 700+ тыс тонн на душу населения земли. средняя скорость перемещения воздушных масс оценивается в 25 м/с. а теперь не поленитесть и умножьте 5 петатонн на квадрат от 25 м/с. и посчитайте на душу населелния. 1,24Е+8 Втч/ 120+ МВтч в сутки. при среднем потреблении на душу населения 4Е+7 Втч в год/ 110 кВтч в сутки, нам для полной замены всех потреблямых энергоресурсов (без учета геотермальной энергии в расширенном понимании) потребуется примерно 0,09% совокупной энергии ветра.
 
          и тут какая-то не очень умная бесхвостая обезьяна тщится остановить ветер. вы никогда не пробовали писать против ветра? еще лучше на морозе. результат не изменится даже если это сделают 7+ миллиардов.
 
          я разумеется понимаю, что реальное распределение ветрогенераторов и локальных ресурсов энергии ветра существенно изменит этот процент в сторону увеличения. пусть мы ошиблись на два проядка (в 100 раз). в этом случае нам для полной замены всех энергоносителей потребуется примерно 10% локально доступной энергии ветра.
 
           а вот забрать энергию у солнца ... тут вообще сюр. даже считать не буду по 48-мы разу. 10 % площади сахары достаточно что бы полностью закрыть вдвое более высокую потребность в энергии чем сейчас. даже при нынешних кпд солнечных панелей.

Цитата: Stitch от 15.06.2017 09:52:55Как раз КПД у электродвигателей давно больше 90%, что лучше ДВС в разы. Единственное что тормозит электромобили - отсутствие емкого и легкого источника этой самой электроэнергии.

вы имеете ввиду, что нет легкого и емкого накопителя?

Цитата: Superwad от 15.06.2017 14:22:09Может нам выдадите этот сакральный КПД начиная от зарядки (залива топлива в бак) до преобразования в механическую энергию???

 
ваше сравнение не достаточно консервативно. оно не учитывает все этапы от производства оборудования до перемещения транспортного средства. но если вы все же сравниваете на этапе розетка/заправка, то БМВ и3 1300 кг 15 кВтч/ 100 км (4 евро по  европейским ценам), что соответствует примерно 1,5 литрам дизеля. для сравнимых по классу автомобилей расход дизеля составляет примерно 4 литра (те же 4 евро).

Цитата: Фёдор144 от 15.06.2017 16:23:10вы имеете ввиду, что нет легкого и емкого накопителя?

Каждое преобразование это уже потери на порядок, все ваши расчёты выше ничего не стоят ибо в реалии ведут только к увеличению потребления ископаемых источников энергии, а без них система не самодостаточна. Это прямой путь к коллапсу цивилизации ещё на 300 000 лет до накопления солнечной энергии , в виде отложений новых, легкодоступных ресурсов.
 Впрочем, знания , в виде  15000 ядерных боезарядов вполне хватит для того чтобы погасить потребляемые человечеством  150 петаватт в год и 99% потребителей.
Всё будет хорошо.