Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: basilevs от 15.06.2017 17:47:074 литра дизеля на сотню ни один формальный "одноклассник" BMW i3 по размеру и весу не выдаст по городу. Только по трассе в идеальных условиях. По городу у них выходит никак не меньше 6л/100км, и то если повезёт.
В городском цикле электротяга как раз наиболее выгодна.

 
эт я написал, что бы не обвинили в подтасовке.

Цитата: mark.76 от 15.06.2017 21:08:58Впрочем, знания , в виде  15000 ядерных боезарядов вполне хватит для того чтобы погасить потребляемые человечеством  150 петаватт в год и 99% потребителей.
Всё будет хорошо.

 
это действительно веский аргумент. в любой дискуссии.

Цитата: Фёдор144 от 15.06.2017 22:00:58это действительно веский аргумент. в любой дискуссии.

Наверное нехорошее подумали? Напрасно, любая система стремится к минимизации, а в данном случае  КПД будет 99%. Производственная необходимость, если вам так ближе.

Цитата: mark.76 от 15.06.2017 22:18:48Наверное нехорошее подумали? Напрасно, любая система стремится к минимизации, а в данном случае  КПД будет 99%. Производственная необходимость, если вам так ближе.

 
зачем мне думать что-то нехорошее, если вы это уже в граните отлили?

Цитата: Фёдор144 от 15.06.2017 16:57:42ваше сравнение не достаточно консервативно. оно не учитывает все этапы от производства оборудования до перемещения транспортного средства. но если вы все же сравниваете на этапе розетка/заправка, то БМВ и3 1300 кг 15 кВтч/ 100 км (4 евро по  европейским ценам), что соответствует примерно 1,5 литрам дизеля. для сравнимых по классу автомобилей расход дизеля составляет примерно 4 литра (те же 4 евро).

Я, конечно все понимаю, но хотелось бы конкретики.
Например, сколько теряется при зарядке, сколько теряется при хранении в батарейках, сколько тратится на механические потери, сколько теряется в электромоторе при разных режимах, сколько нужно энергии при работе кондиционера/отопления.
И итоговые цифры для различных режимов.
Очень интересно было бы посмотреть. А то про КПД в 99 % зимой, хотя бы в -15 привели бы для примера

Цитата: Superwad от 16.06.2017 10:16:36Я, конечно все понимаю, но хотелось бы конкретики.
Например, сколько теряется при зарядке, сколько теряется при хранении в батарейках, сколько тратится на механические потери, сколько теряется в электромоторе при разных режимах, сколько нужно энергии при работе кондиционера/отопления.
И итоговые цифры для различных режимов.
Очень интересно было бы посмотреть. А то про КПД в 99 % зимой, хотя бы в -15 привели бы для примера

 
в чем смысл дробления, если мы знаем нормированный расход топлива и электроэнергии на 100 км подтвержденный по определенным нормам испытаний?
 
вы же понимаете, что все эти коэффициенты зависят от конструкции батарейки, конструкции зарядного устройства, скорости заряд-разряд, конструкции двигателя, наличия редуктора, манеры езды, направления ветра, влажности и температуры воздуха, использования кондиционера и отопителя. и еще тысячи мелочей.
 
у разных производителей это будет по-разному. и разные интеграторы могут по-разному комбинировать компоненты. типичный пример - некоторое различие подходов к разработке у эппл и других производителей компов (по крайней мере так было несколько лет назад).
 
зачем мне знать расход при -15°, если такая температура в наших краях бывает 1 день в году? вернее одну ночь. с таким же успехом можно про дизель при -80° спросить. в оймяконе такие температуры бывают. согласитесь, что автомобили тоже нужно адаптировать к низким температурам. и согласитесь, что автомобиль зимой тоже существенно больше топлива потребляет. можно адаптировать и электромобиль к условиям суровой зимы.

Цитата: Superwad от 16.06.2017 10:16:36Я, конечно все понимаю, но хотелось бы конкретики.
Например, сколько теряется при зарядке, сколько теряется при хранении в батарейках

Вопрос не очень простой, т.к. КПД  аккумуляторов зависят от режимов зарядки и разрядки. 
Нашёл неплохую статью на эту тему - Анализ и сравнение характеристик аккумуляторов основных типов.

Цитата: Фёдор144 от 16.06.2017 11:52:20в чем смысл дробления, если мы знаем нормированный расход топлива и электроэнергии на 100 км подтвержденный по определенным нормам испытаний?
 
вы же понимаете, что все эти коэффициенты зависят от конструкции батарейки, конструкции зарядного устройства, скорости заряд-разряд, конструкции двигателя, наличия редуктора, манеры езды, направления ветра, влажности и температуры воздуха, использования кондиционера и отопителя. и еще тысячи мелочей.
 
у разных производителей это будет по-разному. и разные интеграторы могут по-разному комбинировать компоненты. типичный пример - некоторое различие подходов к разработке у эппл и других производителей компов (по крайней мере так было несколько лет назад).
 
зачем мне знать расход при -15°, если такая температура в наших краях бывает 1 день в году? вернее одну ночь. с таким же успехом можно про дизель при -80° спросить. в оймяконе такие температуры бывают. согласитесь, что автомобили тоже нужно адаптировать к низким температурам. и согласитесь, что автомобиль зимой тоже существенно больше топлива потребляет. можно адаптировать и электромобиль к условиям суровой зимы.

по ДВС более менее обычные режимы просчитаны и сведены и они, как правило, со временем не сильно уходят от паспортных данных.
В отличии от ДВС, электробатарейка солевая сильно вещь капризная, особенно на больших количествах. Вот если бы не огромные кассеты мелких 18хх батареек, а как свинцовые или щелочные - там проще и надежно организовать электронные балансеры - тога с надежностью работы и реальных сроков эксплуатации батареек было бы намного лучше. Второй вариант - это ТЭ на основе водорода, несмотря на использование платины, её требуется мизер - там реакция идет исключительно на поверхности. Единственный минус, через некоторое время (3-4 года), производительность падает до 60 %. Но ТЭ проще заменить, чем батарейку - габариты и вес разный.
Кроме того, большой вес батареи сильно уменьшает коэффициент полезного использования электроэнергии - просто тупо тратиться на ветер (трение и т.д. и т.п.).

Цитата: Superwad от 19.06.2017 11:06:27по ДВС более менее обычные режимы просчитаны и сведены и они, как правило, со временем не сильно уходят от паспортных данных.
В отличии от ДВС, электробатарейка солевая сильно вещь капризная, особенно на больших количествах. Вот если бы не огромные кассеты мелких 18хх батареек, а как свинцовые или щелочные - там проще и надежно организовать электронные балансеры - тога с надежностью работы и реальных сроков эксплуатации батареек было бы намного лучше. Второй вариант - это ТЭ на основе водорода, несмотря на использование платины, её требуется мизер - там реакция идет исключительно на поверхности. Единственный минус, через некоторое время (3-4 года), производительность падает до 60 %. Но ТЭ проще заменить, чем батарейку - габариты и вес разный.
Кроме того, большой вес батареи сильно уменьшает коэффициент полезного использования электроэнергии - просто тупо тратиться на ветер (трение и т.д. и т.п.).

 
я так и не понял, в чем сакральный смысл нам здесь на форуме заниматься таким глубоким детерминизмом? это все же дискуссионный клуб, а не научная конференция и не проектная организация.
 
имхо, сравнивать имеет смысл только приведенные (в смысле к общему знаменателю) данные по системе в целом. получение топлива и электричества - хорошо изученные процессы с известными затратами, выходом и финансами. по автомобилям масса инфы и отчетов по испытаниям. по электромобилям тоже достаточно. все выражается в более-менее адекватной денежной форме. на сегодняший день эксплуатация электромобилей крупнее смарта совокупно обходится дороже, чем автомобилей. электромобиль хорош как городская жоповозка доехать до работы или в магазин. для стран с более-менее мягким климатом. как семейный/универсальный  автомобиль он (пока) не годится. очень хорош электромобиль для экологической разгрузки крупных городов и равномерной загрузки атомных станций в ночное время.

Цитата: Фёдор144 от 19.06.2017 13:25:08я так и не понял, в чем сакральный смысл нам здесь на форуме заниматься таким глубоким детерминизмом? это все же дискуссионный клуб, а не научная конференция и не проектная организация.
 
имхо, сравнивать имеет смысл только приведенные (в смысле к общему знаменателю) данные по системе в целом. получение топлива и электричества - хорошо изученные процессы с известными затратами, выходом и финансами. по автомобилям масса инфы и отчетов по испытаниям. по электромобилям тоже достаточно. все выражается в более-менее адекватной денежной форме. на сегодняший день эксплуатация электромобилей крупнее смарта совокупно обходится дороже, чем автомобилей. электромобиль хорош как городская жоповозка доехать до работы или в магазин. для стран с более-менее мягким климатом. как семейный/универсальный  автомобиль он (пока) не годится. очень хорош электромобиль для экологической разгрузки крупных городов и равномерной загрузки атомных станций в ночное время.

Так про это и говорится. Как универсальная жоповозка на соляных батарейках электромобиль крайне не удачен по всем параметрам на сегодня. Даже несмотря на прогресс в области батареек. Перспективнее все же ТЭ на водороде. Японцы пока склоняются к такому варианту и к олимпиаде будут переводить на такие электромобили свои легковые автомобили. И в этом им помогут россияне, ведь на дальнем востоке есть новая ГЭС с халявным практически электричеством и японцы имеют договор на строительство станции по производству, сжижению водорода.
Посмотрим тренды в ближайшее время. Пока я ставлю на ТЭ, которые могут работать в том числе и на органическом топливе (причем как на жидком, так и на газе, причем что есть то и используй - т.е. универсальная установка).

ОТ ЭНЕРГЕТИКИ ОРБИТАЛЬНОГО КОРАБЛЯ «БУРАН» К ЭНЕРГЕТИКЕ КОСМИЧЕСКИХ КОРАБЛЕЙ И СТАНЦИЙ

ЦитатаПодведены итоги разработки электрохимических генераторов «Волна» и «Фотон» для
Лунной программы Советского Союза и космического корабля «Буран». Проведено сравнение
с зарубежными разработками. Экспериментально подтверждена возможность хранения из-
готовленных электрохимических генераторов без какого-либо обслуживания и изменения
электрохимических характеристик в течение 15 и более лет. Представлены направления
дальнейших разработок, и показана возможность использования результатов разработки в
других областях: никель-водородные аккумуляторы, глубоководные аппараты, автомобили.
В перспективе подобные генераторы могут быть использованы в системах хранения электро-
энергии на лунной базе и в источниках бесперебойного (аварийного) питания на Земле.

Цитата: ДядяВася от 19.06.2017 20:21:17ОТ ЭНЕРГЕТИКИ ОРБИТАЛЬНОГО КОРАБЛЯ «БУРАН» К ЭНЕРГЕТИКЕ КОСМИЧЕСКИХ КОРАБЛЕЙ И СТАНЦИЙ

Шикарная статья.
Особенно классно в ней то, что такие элементы производятся серийно (не лабораторно!). Кроме того, у них офигенные параметры, а самое главное практически нулевой саморазряд при раздельном хранении компонентов, а ещё можно использовать закрытый контур (заряжать от сети электричеством - правда нужен компрессор).
Возможно поэтому японцы делают ставку на водородные авто - россияне помогут с налаживанием производства ТЭ для л/а, тем более мощности на Дальнем Востоке есть.

Цитата: Superwad от 20.06.2017 16:17:47Возможно поэтому японцы делают ставку на водородные авто - россияне помогут с налаживанием производства ТЭ для л/а, тем более мощности на Дальнем Востоке есть.

они уже выпускают.

Цитата: Zkvxz от 23.06.2017 10:55:45

В Якутии альтернативная энергетика шагает семимильными шагами. Видимо стоимость северного завоза делает ВИЭ рентабельными.

Цитататри новые солнечные станции в трех арктических районах республики: Оймяконском, Жиганском и Кобяйском"

Жиганский и Кобяйский на реке Лене стоят - туда ещё хотя бы по воде заводить можно много чего. Оймякон же находится в не очень хорошо доступной местности - там с завозом топлива всё заметно хуже. Он, кстати, хоть и арктический, но находится до полярного круга, то есть солнечный свет в небольшом объёме есть даже зимой.

Тут попалась неофициальная информация:
Технически Китай потянет всего 200 ГВт (э) атомных мощностей, Россия (внутренний рынок + экспорт) всего 150 ГВт (э). А остальные либо не больше либо еще меньше.
Вот и получается - чем закрывать растущий спрос на генерацию, за счет чего - "зеленая плесень" ведь тоже имеет свои и очень серьезные ограничения (например хранения и перевозки на расстояния энергии за приемлемые деньги), а выбросы органического топлива хотят сильно урезать. Тогда вопрос - а чем же тогда думают заменить???

ЦитатаВ США альтернативная энергетика впервые обогнала атомную генерацию
В 2017 году объекты альтернативной энергетики в США впервые обошли по производственным показателям атомную генерацию. Это произошло уже дважды за текущий год — в марте и апреле.
В докладе Energy Information Administration утверждается, что в марте доля возобновляемой энергетики в общей генерации составила 21,6%, атомной — 20,34%. В апреле цифры были несколько иными — 22,98% и 19,19% соответственно. В службе Nuclear Information and Resource Service отметили, что поставки энергии, полученной из ВИЭ, никогда прежде не превышали атомную генерацию, а учёт таких данных ведётся с семидесятых годов.
В ведомстве отметили, что разрыв между ВИЭ и атомной энергетикой, вероятно, в дальнейшем будет увеличиваться ещё больше. Предполагается, что к 2025 году производство энергии на атомных станциях сократится ещё на 7% после закрытия нескольких АЭС

ЦитатаВ ПАСЕ призвали Минск остановить строительство атомной станции
Парламентская ассамблея Совета Европы согласовала резолюцию, в которой призвала Беларусь остановить строительство ядерных установок в Островце. Депутаты заявили, что Минск должен сначала исправить многочисленные нарушения и только потом возобновлять проект.
На резолюцию уже отреагировали в МИД Беларуси. Внешнеполитическое ведомство ответило, что доклад не является объективным и не отражает реального положения вещей.
Кроме этого, в МИДе обвинили членов ПАСЕ в приверженности ложным стереотипам и неактуальным подходам. Примечательно, что поправка о БелАЭС в резолюцию была внесена по просьбе депутатов, присутствующих в ПАСЕ, из Литвы, сообщают СМИ.

Цитата: Superwad от 29.06.2017 10:28:56Тут попалась неофициальная информация:
Технически Китай потянет всего 200 ГВт (э) атомных мощностей, Россия (внутренний рынок + экспорт) всего 150 ГВт (э). А остальные либо не больше либо еще меньше.
Вот и получается - чем закрывать растущий спрос на генерацию, за счет чего - "зеленая плесень" ведь тоже имеет свои и очень серьезные ограничения (например хранения и перевозки на расстояния энергии за приемлемые деньги), а выбросы органического топлива хотят сильно урезать. Тогда вопрос - а чем же тогда думают заменить???

 
ну давайте проанализируем.
 
какие ограничения на атомную генерацию мы имеем:
 
- наличие доступа к запасам делящихся материалов. внедрение замкнутого топливного цикла снимает эту проблему для России практически полностью.
 
- наличие площадей для постройки станций. У России этой проблемы нет по определению. у Китая есть внутренняя монголия. вобщем тоже места хватает.
 
- переработка и захоронение отходов. смотри пункты 1 & 2.
 
- ограничение по фактору необходимости баланса резервных мощностей. атомные станции не любят переменных режимов.
 
- ограничение по производственным и строительным мощностям. интеллектуальный ресурс ограничен. рабочий вопрос.
 
- органичение по инвестиционным возможностям. рабочий вопрос.
 
вывод: реальным ограничением на строительство генерирующих мощностей является только необходимость баланса резервных мощностей. в 2010 году во франции 78% электроэнергии вырабатывалось на атомных станциях. это подтверждает на практике, что при определенных изменениях в системe распределения вполне можно добиться соотношения 60% атомных мощностей к 40% маневровых мощностей. в России на атомных станциях вырабатывается порядка 20%. т.е. если ориентироваться на французский опыт, то можно добиться минимум утроения выработки. общая мощность всех реакторов порядка 28 ГВт. т.е. можно без особых проблем наращивать до 100 ГВт. приведенная вами цифра 150 ГВт это теоретически полное покрытие потребностей в электроэнергии за счет только атомной энергетики. т.е. дальше просто не имеет смысла ввиду отсутствия потребностей, а не возможностей.
 
в китае ситуация несколько иная. замкнутого топливного цикла у них еще долго не будет (если вообще), что ведет к бутылочному горлышку по топливу.
 
все имхо. конструктивная критика и все такое.

Цитата: Zkvxz от 29.06.2017 10:33:10В США альтернативная энергетика обогнала атомную а в ПАСЕ призывают остановить строительство БелАЭС

В США альтернативная энергетика впервые обогнала атомную генерацию

В 2017 году объекты альтернативной энергетики в США впервые обошли по производственным показателям атомную генерацию. Это произошло уже дважды за текущий год — в марте и апреле.
В докладе Energy Information Administration утверждается, что в марте доля возобновляемой энергетики в общей генерации составила 21,6%, атомной — 20,34%. В апреле цифры были несколько иными — 22,98% и 19,19% соответственно. В службе Nuclear Information and Resource Service отметили, что поставки энергии, полученной из ВИЭ, никогда прежде не превышали атомную генерацию, а учёт таких данных ведётся с семидесятых годов.

Упомянутые данные IEA доступны здесь.

Приведу принтскрин:



В апреле 2017 на АЭС США было выработано 56,7 млн. МВт*часов - 19% от общей выработки. На станциях гидроэлектрического преобразования (ГЭС+ГАЭС) 29,2, за счёт энергии солнца - 4,8, из возобновляемых источников, исключая гидроэлектрические и солнечные - 31,8.

Всего за счёт альтернативных  источников было выработано -  31,8+4,8= 36,6 млн. МВт*часов, или 12,4% от всей выработанной электроэнергии. Вот если к этому добавить электроэнергию выработанную в основном на ГЭС, тогда для альтернативщиков картинка будет более благостная.

Но только с какого перепуга гидроэнергетика, с которой в общем то и начиналась электроэнергетика, стала альтернативной. Самая что ни наесть традиционная.

Цитата: Osq от 29.06.2017 17:58:40Упомянутые данные IEA доступны здесь.
В апреле 2017 на АЭС США было выработано 56,7 млрд. МВт*часов - 19% от общей выработки. На станциях гидроэлектрического преобразования (ГЭС+ГАЭС) 29,2, за счёт энергии солнца - 4,8, из возобновляемых источников, исключая гидроэлектрические и солнечные - 31,8.
Всего за счёт альтернативных  источников было выработано -  31,8+4,8= 36,6 млрд. МВт*часов, или 12,4% от всей выработанной электроэнергии. Вот если к этому добавить электроэнргию выработанную в основном на ГЭС, тогда для альтернативщиков картинка будет более благостная.
Но только с какого перепуга гидроэнергетика, с которой в общем то и начиналась электроэнергетика, стала альтернативной. Самая что ни наесть традиционная.

Как всегда статистика на подмене понятий.
Альтернативная - это альтернативная чему ? Если Альтернативная Атомной - то сюда заносим ЛЮБУЮ другую, кроме атомной. Пишем плакатик и идём на демонстрацию.
Такая ж муйня с возобновляемой: дрова, как ни странно, тоже возобновляемы ... Газ, нефть...