Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,519,749
7,708
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 29 июн 2017 в 10:28 |
Размышлизмы
новая дискуссия Дискуссия 1.004
Тут попалась неофициальная информация:
Технически Китай потянет всего 200 ГВт (э) атомных мощностей, Россия (внутренний рынок + экспорт) всего 150 ГВт (э). А остальные либо не больше либо еще меньше.
Вот и получается - чем закрывать растущий спрос на генерацию, за счет чего - "зеленая плесень" ведь тоже имеет свои и очень серьезные ограничения (например хранения и перевозки на расстояния энергии за приемлемые деньги), а выбросы органического топлива хотят сильно урезать. Тогда вопрос - а чем же тогда думают заменить???
Технически Китай потянет всего 200 ГВт (э) атомных мощностей, Россия (внутренний рынок + экспорт) всего 150 ГВт (э). А остальные либо не больше либо еще меньше.
Вот и получается - чем закрывать растущий спрос на генерацию, за счет чего - "зеленая плесень" ведь тоже имеет свои и очень серьезные ограничения (например хранения и перевозки на расстояния энергии за приемлемые деньги), а выбросы органического топлива хотят сильно урезать. Тогда вопрос - а чем же тогда думают заменить???
ОТВЕТЫ (64)
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 29 июн 2017 в 12:05 |
Цитата: Superwad от 29.06.2017 10:28:56
ну давайте проанализируем.
какие ограничения на атомную генерацию мы имеем:
- наличие доступа к запасам делящихся материалов. внедрение замкнутого топливного цикла снимает эту проблему для России практически полностью.
- наличие площадей для постройки станций. У России этой проблемы нет по определению. у Китая есть внутренняя монголия. вобщем тоже места хватает.
- переработка и захоронение отходов. смотри пункты 1 & 2.
- ограничение по фактору необходимости баланса резервных мощностей. атомные станции не любят переменных режимов.
- ограничение по производственным и строительным мощностям. интеллектуальный ресурс ограничен. рабочий вопрос.
- органичение по инвестиционным возможностям. рабочий вопрос.
вывод: реальным ограничением на строительство генерирующих мощностей является только необходимость баланса резервных мощностей. в 2010 году во франции 78% электроэнергии вырабатывалось на атомных станциях. это подтверждает на практике, что при определенных изменениях в системe распределения вполне можно добиться соотношения 60% атомных мощностей к 40% маневровых мощностей. в России на атомных станциях вырабатывается порядка 20%. т.е. если ориентироваться на французский опыт, то можно добиться минимум утроения выработки. общая мощность всех реакторов порядка 28 ГВт. т.е. можно без особых проблем наращивать до 100 ГВт. приведенная вами цифра 150 ГВт это теоретически полное покрытие потребностей в электроэнергии за счет только атомной энергетики. т.е. дальше просто не имеет смысла ввиду отсутствия потребностей, а не возможностей.
в китае ситуация несколько иная. замкнутого топливного цикла у них еще долго не будет (если вообще), что ведет к бутылочному горлышку по топливу.
все имхо. конструктивная критика и все такое.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 04 июл 2017 в 14:20 |
Цитата: Фёдор144 от 29.06.2017 12:05:12
Все намного проще. В российский расчет входит обслуживание как своего, так и зарубежного парка АЭС. И по тому, как россияне составили свой портфель будущих заказов - не сильно они рвутся вперед за заказами. Даже этого более менее им достаточно. Реально с такими планами - 2а пуска в год новых реакторов, включая БН-1200. Китайцы тоже скоро немного умерят пыл, так как и у них скоро придет пик на обслуживающие мощности. Что останется в сухом остатке - посмотрим. Немцы потиху сдуваются, у французов проблемы, японцы... посмотрим, что будет дальше, корейцы тоже встали на путь сдувания своей атомной отрасли. Остаются только индусы - они очень сильно рвутся на этот рынок со своими реакторами. Но тут вопрос упирается в финансы, так как удовольствие это не дешевое, а крупному капиталу такой рынок не особо интересен своими сроками окупаемости.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 04 июл 2017 в 16:44 |
Цитата: Superwad от 04.07.2017 14:20:58
не мочь и не хотеть - это две большие разницы. изначально ваш тезис был:
"Технически Китай потянет всего 200 ГВт (э) атомных мощностей, Россия (внутренний рынок + экспорт) всего 150 ГВт (э)." - т.е. из категории "не может".
а сейчас из категории "не хочет".
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 04 июл 2017 в 20:28 |
Цитата: Superwad от 04.07.2017 14:20:58
Сильно ... очень сильно...Но на дворе 2017 год и на плонете снова радиофобия усиленная зеленым оптимизмом...Поэтому Росатом уже дажже согдасен учавствовать в строительстве АЭС в нищем и крайне политически нестабильном египте, и уже строит в таком же нищем Бангладеше
Цитата
Даже этого более менее им достаточно. Реально с такими планами - 2а пуска в год новых реакторов, включая БН-1200. Китайцы тоже скоро немного умерят пыл, так как и у них скоро придет пик на обслуживающие мощности. Что останется в сухом остатке - посмотрим. Немцы потиху сдуваются, у французов проблемы, японцы... посмотрим, что будет дальше, корейцы тоже встали на путь сдувания своей атомной отрасли. Остаются только индусы - они очень сильно рвутся на этот рынок со своими реакторами.
у хахлов есть мем- метро на троещине (его начали проектировать еще во времена ссср), то чно также и индусы со своими реаторами на тории - шуму много, дел нет
Цитата
Но тут вопрос упирается в финансы, так как удовольствие это не дешевое, а крупному капиталу такой рынок не особо интересен своими сроками окупаемости.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 05 июл 2017 в 09:01 |
Насчет радиофобии. Уже финские зеленые начали говорить о том, что атом штука экологически чистая, а китайцы его относят к возобновляемым источникам
Не все так однозначно 
Насчет строительства новых блоков и где. В Европе будут строить в Венгрии, англичане очень даже не против. Чехи на достройке того что есть сидят, болгары хотели бы чтобы им сделали красиво за чужой счет - но тоже очень хотят. А больше где ещё в Старом Свете строить?
Остальные страны такие мощные реакторы не потянут - им нужны АСММ - малые. Вот тут у России не самые сильные позиции. На это надо сильно педалировать. Там где Росатом строит - Египет, скорее всего будет с промышленными опреснителями - там действительно надо вода в товарных количествах. Еще хочет Иордания, и очень желательно, тоже с опреснителем. Еще есть нефтяные монархии залива, которые не отказались бы от опреснителей. А то сжигать газ и нефть очень дорого для этих целей.
А по поводу того что не хотят. Горизонт планирования уже забит до 2024 года заказами. Все мощности уже расписаны - поэтому сильно и не хотят. Тем более надо и дома что-то строить - РБМК - то будут выводить, да и замыкание ЗЯТЦ надо доводить до конца. БН-1200 на Белоярке уже в планах. Так что строить и строить россиянам в ближайшее время. Это получается у них где-то по два пуска каждый год. Просто такого количества людей не будет. Вот во что упирается. Поэтому не сильно и рвутся. А желающих хватает. Только не все могут за свои - просят на кредит.
Как то такой расклад.
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2017 в 21:41 |
Цитата: ILPetr от 05.07.2017 15:45:33
На 20 лет - у Росатома всегда Были наполеоновскеие планы, только вот они никогда не воплощались.... Ты камерад не скажешь зачем на Южном Урале 5 Гигаватт мощности - там шо открыли местрождение анобтаниума? чи в башкирии нефть фонтаном забила?
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 06 июл 2017 в 03:45 |
Это уже не Росатом, а Правительство.
Несмотря на крайнее эффективные айфоны промышленность, однако, все равно потребляет массу электричества. Челябинск и Мгнитогорск "висят" каждый на двух подстанциях 500 кВ, Кропачево, Сатка, Златоуст имеют по одной. Вот Вам грубо 7 гигаватт потребления влегкую. "Кормилось" все это богатство, в том числе, с трех ГРЭС, работающих теперь на импортном топливе (Рефтинская и Троицкая - казахстанский уголь, Ириклинская - узбекский газ, стоимость топлива в себестоимости элеатроэнергии порядка 80-85%%). Эти станции уже "в годах". (От Троицкой ГРЭС до Сатки планировали новую линию 500 кВ строить, но по восстановлению планов на Южноуральскую АЭС забросили.) Рефтинскую тоже "прижимают" - первый БН-1200 планируют построить на Белоярской АЭС, т.е. 2 ГВт новой генерации приведет к закрытию первой очереди Рефты в перспективе.
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2017 в 13:29 |
Цитата: ILPetr от 06.07.2017 03:45:34
Может электростанции и в годах... но казахам некуда сбывать свой уголь экибастуза и шебаркуля, поэтому он и вперспективе останется дешевым в Троицке, А у газпрома серьезная проблема со сбытом, поэтому с газоснабжением Ирикглинской ГРЭС тоже проблем не будет... Значительная часть инфраструктуры - сети фундаменты, водохранилища уже построены, посему реконструкция с установкой ПГУ или сверхкритических котлов всяко дешевле будет строительства в чистом поле ядерных электростанций (да еще и с блокомами, которые существуют только на бумаге)....А у манагеров росатома болезнь та же что и у всех вороватых манагеров - давайте что-то построим, желательно ненужное....На счет стоимости топлива 80-85% не уверен, чо то уменя отложилось что в районе 50-60%, а остальное эксплутационные издержки...врпросем это легко вычисляется...Сколько у вас газ среднего давления из трубы стоит?
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2017 в 21:37 |
Цитата: Superwad от 05.07.2017 09:01:53
Я не знаю шо там чухонские зеленые говорят, зато я точно знаю, что на среднем уровне в росатоме говорят и какие ветры дуют...
Цитата
Насчет строительства новых блоков и где. В Европе будут строить в Венгрии, англичане очень даже не против. Чехи на достройке того что есть сидят, болгары хотели бы чтобы им сделали красиво за чужой счет - но тоже очень хотят. А больше где ещё в Старом Свете строить?
Остальные страны такие мощные реакторы не потянут - им нужны АСММ - малые.
И тоже абсрлютно правильно - нахер никому кроме 5-10 стран не нужны блоки в 100-1200 Мвт - у остальных энергосистема меньше, а блок не должен превышать 10% установленной мощности
Цитата
Вот тут у России не самые сильные позиции. На это надо сильно педалировать. Там где Росатом строит - Египет, скорее всего будет с промышленными опреснителями - там действительно надо вода в товарных количествах.
Померли египетские опреснители не родившись , да упокоятся с миром...Сначала все об утечках радиоактивости пеклись, а потом совсем вычеркнуты из проекта... Да и опять же Ебипет славится своей финансовой и политической устойчивостью - росатом не научила ни чему Украина...
Цитата
Еще хочет Иордания, и очень желательно, тоже с опреснителем. Еще есть нефтяные монархии залива, которые не отказались бы от опреснителей.
Снова вам напомню о нормированных утечках радиоактивности из 1 контура во 2...Это во первых ... но как бы преодолимая проблема...А во вторых в нефтянных монархия х есть потребность в электричестве, а соотвественно на хвосте обыкновенной ТЭС ставится испаритель...И поставлены такие комплексы ужо лет около 30 назад. И вовсю они снабжают нефтянные монархии водой, и будут это делать поелику у них существует потребность в электроэнергии и жнергоресурсы по бросовым ценам...А потребности в пищевой воде всего-то 2 литра на человека, в санитарной конечно больше 200 литров, но население не велико
Цитата
А то сжигать газ и нефть очень дорого для этих целей.
Еще раз повторяюсб на хвосте идет отбор пара вместо конденсатора, а от конденсатора убедать невозиожно
Цитата
А по поводу того что не хотят. Горизонт планирования уже забит до 2024 года заказами. Все мощности уже расписаны - поэтому сильно и не хотят.
Даже в пресс-релизах такой бравурщины нет...Еще раз говорю - сменщик Кириенко прямо заявил рынок упал..
Цитата
Тем более надо и дома что-то строить - РБМК - то будут выводить, да и замыкание ЗЯТЦ надо доводить до конца. БН-1200 на Белоярке уже в планах. Так что строить и строить россиянам в ближайшее время. Это получается у них где-то по два пуска каждый год. Просто такого количества людей не будет. Вот во что упирается. Поэтому не сильно и рвутся. А желающих хватает. Только не все могут за свои - просят на кредит.
Как то такой расклад.
Я вам еще один секрет полишинеля открою - у газпрома проблема со сбытом газа, по этому и дома будут строить максимум как вы сказали на покрытие выпадающих мощностей (ибо роста потребления нет и не предвидится)
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 06 июл 2017 в 15:28 |
1. Чухонцы так и говорят. Была статья. Сам удивился.
2. Забиты мощности реакторами большой мощности. И при этом еще от СССР достались недострой в 17 объектов. Как электростанции, так и водогрейки. Причем актуальность их не изменилась.
Кроме этого на Дальнем Востоке есть потребность в эл.энергии. Вон якуты целую программу накатали под крупную промышленность. Только реализовывай.
3. Насчет опреснителей. Понятное ело, что тепло первого контура выгоднее будет для испарения воды (скорость). Но это не значит, что нельзя использовать тепло от второго (или третьего) контура воды. А том уже совсем другие параметры утечек. Да и относительно низкопотенциальное тепло можно использовать - вакуум и мембраны еще никто не отменял.
4. Насчет монархий в заливе. Саудовцы очень хотели бы перейти на атомное опреснение и поменьше сжигать нефти и газа - к чему бы это? У них даже планы на это сверстаны...
5. КПД газового котла в 90 % - это на номинале, в остальное время на маневре около 40 %. В межсезонье дешевле обогреваться кондиционерами.
КПД электрокотла тоже не 100 %. А тарифы на электрокотел- уууууууууууу. У нас три тарифа на электричество. При превышении 400 кВт*ч идет оплата по себестоимости - а оно очень даже недешевое. я знаю лудей, у которых на отопление электричеством уходит зимой в среднем 1000-1200 кВт*ч. Хотя и подключение к газу стоить недешево.
Зы. Если считать по вашим данным, то 4 кВт*ч*24*31=2976 кВт*ч. Многовато. Или у вас на автоматическом регулировании стоит?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 06 июл 2017 в 15:48 |
Цитата: Superwad от 06.07.2017 15:28:33
На маневре газовый котел переходит на периодический режим - минуту греет, 10 ждет пока остынет теплоноситель. Поэтому тепловой КПД сохраняется. Конструкции котлов начала эпохи энергоэффективности сильно изменились, систем времен СССР, когда управляемая биметаллом от температуры теплоносителя заслонка направляла горячие газы в обход теплообменника прямиком в трубу уже не выпускают.
КПД электрокотла 100%. (Даже если учитывать потери во внутридомовой проводке - нагревающиеся провода отдают тепло вовнутрь.
)
|
|
stranger1234 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2017 в 17:33 |
Цитата: Superwad от 06.07.2017 15:28:33
Якутия - изолированная энергосистема, да же если ее в перспективе соединят с ЕЭС Востока - свзяь будет очень слабой. и тогда возникает тот же вопрос что и в Калининграде а шо делать с избыточной мощностью. Это во первых - во Вторыхх в Якутии просто дорхерища газа и просто немерянно у дешевого угля. Первый газопровод построенв 1967 году, поэтому в самом якутске газ на уровне европейской части, На северо-западе владения Алросы - у них собственная ГЭС и собственное же газовое месторождение - им электроэнгегия чужая не нужна, на юге якутии крупнейшие месторождения угля (не толко коссующегося), и кроме того по югу же якутии пройдетр сила сибира с западных якутских месторождений...Это уже не упоиная проблема с ыодообесечением крупной АЭС в зимний период.
Цитата
3. Насчет опреснителей. Понятное ело, что тепло первого контура выгоднее будет для испарения воды (скорость). Но это не значит, что нельзя использовать тепло от второго (или третьего) контура воды. А том уже совсем другие параметры утечек. Да и относительно низкопотенциальное тепло можно использовать - вакуум и мембраны еще никто не отменял.
Еще раз гоорпю что существубт утечки из первого контура во второй -и эти утечки больше уровня норимированного для сетевой воды...С мембранами а РОсатома задница - своих разработок просмышленного уровня нет - весь движняк исключительно вокруг выпарной технологии - ибо ее еще при совке а Мангышлаке пускали
Цитата
4. Насчет монархий в заливе. Саудовцы очень хотели бы перейти на атомное опреснение и поменьше сжигать нефти и газа - к чему бы это? У них даже планы на это сверстаны...
Да ни к чему - шум в прессе пустить...У них своего мазута - более чем достаточно, а газ они вооб ще по минимумму добывают, - потомкам оставляют
Цитата
5. КПД газового котла в 90 % - это на номинале, в остальное время на маневре около 40 %.
Упал пацтул - и куда же 60% энергии газа в меж сезонье девается - в чероную дыру поглащается....ILPetr вона расчет приводил...
Цитата
В межсезонье дешевле обогреваться кондиционерами.
КПД электрокотла тоже не 100 %. А тарифы на электрокотел- уууууууууууу. У нас три тарифа на электричество. При превышении 400 кВт*ч идет оплата по себестоимости - а оно очень даже недешевое. я знаю лудей, у которых на отопление электричеством уходит зимой в среднем 1000-1200 кВт*ч. Хотя и подключение к газу стоить недешево.
Зы. Если считать по вашим данным, то 4 кВт*ч*24*31=2976 кВт*ч. Многовато. Или у вас на автоматическом регулировании стоит?
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 10 июл 2017 в 12:16 |
Вы про потери в 60 % скажите Бошу - что они дебилы - такого, мол не бывает. а то они рисуют непонятные графики.
если серьезно, то:
1) все вылетает в трубу - почитайте про переходные процессы. В машине при движении это тоже происходит - максимум топлива при минимуме КПД происходит именно при переходных процессах - а это разгон и торможение. Насколько? Возьмите расход по городу и по трассе и получите цифру.
2) Сам изучал работу котлов. Начнем по порядку.
2.1. Вентилятор - есть ступенчатое регулирование, есть электронное. На малых оборотах поддержать нормальную стехеометрию никак - поэтому всегда идет избыток - греем лишний воздух. Вообщем в деле поддержания стехеометрии/цена приемлемая вопроса - конь не валялся.
2.2. Сама горелка - опять, же при минимальных значениях полного сгорания газа не происходит - слишком большой объем камеры для малого количества воздуха. - опять же - остатки не сгоревшего газа уходят в воздух на выхлоп.
Это дело японцы прочухали и сделали очень интересный аппарат с двумя горелками. Сейдевайс очень любим в России, так как дает обалденный КПД.
Насчет конденсационника. Все класс, за исключением двух мелочей
1) куда сливать сернокислый кондесат в количестве до 30 л/час? (хорошо если есть центральная канализация, а если нет?)
2) теплые полы противопоказаны астматикам. У меня жена астматик, поэтому конденсационник отпадает.
Да есть еще один маааааааааленький нюанс. Цена обслуживания конденсационника - у нас 120 $, обычного 50 $. Я подозреваю, что на конденсационниках надо отмывать от сажи теплообменники. что такое отмыв от сажи я зная, промывал в машине тракт ЕГР, ну его нафиг и [цензура]мать. Не берет эту сажи ничего из химии, кроме как ершом.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 10 июл 2017 в 17:39 |
Цитата: Superwad от 10.07.2017 12:16:32
1. В машине при разгоне нет никаких "максимумов топлива при минимуме КПД .... именно при переходных процессах - это разгон..." в машине тупо при постоянном КПД ДВС совершается работа - работа равна силе помноженной на путь, а сила равна произведению массы на ускорение. Оасход топлива, при постоянном КПД, будет зависеть от массы авто, его ускорения и длинны пути разгона, что мы и видим на практике.
2.1. Есть безвентиляторные котлы с естественным удалением продуктов оорения.
2.2. Горения в объеме камеры нет, есть горение сонмища огоньков/факелов. Тут другой механизм начинает работать, прямо обратный - т.к. окислитель к факелам поступает только "сбоку", диффузионням путем, то чем больше факел, тем менее будет полнота сгорания.
Конденсат представляет из себя почти бесцветную и почти непахнущую жидкость, у меня сливается в выгребную яму, которую сейчас модно называть септиком. Вся сернокислость определяется меркаптаном, норма ввода метилмеркаптана - 20 кубических сантиметров на 1000 кубометров газа. Содержание сульфат и сульфит анионов в конденсате на порядки меньше, чем в минеральных водах типа карлово-варских.
Нет. Но надо следить за влажностью, как и без теплых полов.
Цена обслуживания на Среднем Урале одинаковая для котлов всех видов и типов. Разве что какая-нибудь экзотика с которой не знакомы газовщики, но такое и хрен поставиш - все только по согласованному проекту.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 11 июл 2017 в 14:11 |
Цитата: ILPetr от 10.07.2017 17:39:26
Когда вы газуете куда и сколько расходуется топлива? Смесь чуточку должна быть обогащенная, иначе скорость горения топлива маленькая.
Тут такая дилемма - много топлива - быстрее горит в объеме, чем бедная смесь. Поэтому сейчас пытаются впихнуть побольше в мизерный объем. Отсюда турбокомпрессоры и дико мелкий литраж и никаким ресурсом.
Сернистость еще кроме этого зависит и от месторождения. Сколько с какого намешают - столько и будет. А еще в трубопроводном газе хватает ... песка. Не без этого.
Насчет горения - скорость горения топлива зависит от его концентрации объеме. Чем меньше газа и больше объем - тем больше теплопотери. Да и не забывает, что мы греем воду (пар - даже в конденсатнике большая часть воды уходит в трубу - т.е. уносит тепло), и 72 % азота, который тепло забирает и мало расширяется
. И да, кто это сказал что горения пламени в объеме нет? Почитайте для ликбеза из чего состоит пламя - узнаете много нового. Можете еще про Булерьян почитать. У меня в печке на даче трехзонная подача воздуха - дыма практически нет - идет чистый пар. Все сгорает в объеме. А еще есть печи Кузнецова с досжигателями.Насчет обслуживания у вас на Урале я не знаю, я привел цифири у нас.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 июл 2017 в 18:50 |
Цитата: Superwad от 11.07.2017 14:11:56
На получение кинетической энергии автомобилем.
Эту дилемму давно решили в пользу экологии и минимизации выхлопов монооксида углерода и недогоревших углеводородов - установили датчик свободного кислорода и стали придерживаться стехиометрии на всех режимах. В результате двухлитровик Евро проигрывал по динамике доэкологической полуторке пока не появились массово управляемые фазы газораспределения.
Не зависит - после любой скважины газ проходит переработку, в которую включена очистка газа от серы и ее соединений.
Я и делал оценку потерь считая уходящие газы воздухом, поскольку в них и нем четыре пятых азота.
Наблюдение за топкой котла в открытом виде при техобслуживании - из горелки снизу поднимается сонмище факелков "а'ла зажигалка". При этом дыма нет, есть только конденсация паров воды в холодном воздухе. Хотя не спорю - есть "турбогорелки", подающие воздух и образующие об'емное горение. Но это в котлах помощнее.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 01 авг 2017 в 16:23 |
Цитата: ILPetr от 11.07.2017 18:50:20
Прошу за поздний ответ - занят был отдыхал в Крыму
Насчет котла - Rinnai EMF о чем нибудь говорит? Вот видео его работы
А еще поинтересуйтесь, какие вентиляторы ставят на котлы - на дорогие и на дешевые.
Я в свое время (два года назад) с удивлением узнал, что ставят либо 2- либо 3-х скоростные (т.е. с фиксированной скоростью), с частотным регулированием ставят только на топовые модели котлов. Только частотники могут дать почти идеальную смесь на горение. На остальных будет либо более богатая смесь, либо более бедная смесь. И ничего с этим не сделаешь. Ибо тут сплошные компромиссы.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 01 авг 2017 в 17:00 |
Цитата: Superwad от 01.08.2017 16:23:45
Частотники везде нужны как воздух, и в котлах, и в холодильниках, и в куче других мест. Но за них до сих пор хотят денег как за промышленное оборудование, а не как за бытовое, что здорово тормозит распространение
|
Zkvxz ( Слушатель ) |
| 01 авг 2017 в 20:42 |
Цитата: Senya от 01.08.2017 17:00:59
Силовая электроника дорогая очень и удешевлений пока не предвидеться
несмотря на то, что 10% ядерно-легированного кремния делается в России. Недавно смету считал на модернизацию оборудования: частотник на 150 кВт + сетевой дроссель + дроссель двигателя + тормозные резисторы = 520-550 тыр. А альтернатива без частотника сложнее, муторнее, дороже и ненадёжней..
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 02 авг 2017 в 07:35 |
Цитата: Zkvxz от 01.08.2017 20:42:27
Силовая электроника в плане используемых на выходе силовых ключей? На типовые доли киловатта бытовых приборов?
А устройства в сборе освежающе дорого. Только китайцы радуют, за сотню баксов киловаттник в гараж уже можно присмотреть (если повезёт).
|
|
Zkvxz ( Слушатель ) |
| 02 авг 2017 в 17:49 |
Цитата: Senya от 02.08.2017 07:35:10
Ага. Хотя про единицы киловатт не уверен. Несколько лет назад кол-во киловатт частотника n было примерно пропорционально n х 10 тыс. руб., но всё что свыше 50 кВт дорожало по более крутому нелинейному закону ))) Йа больше по промышленному оборудованию в теме.
П.С. А дешёвые частотники никчёмную синусоиду выдают (всякую хрень из гармоник и непоймичего), от которой может глючить и гореть более нежное оборудование.Тогда приходиться ставить фильтры, гальванически развязывать "земли" силовые, сигнальные, управляющие и прочая и прочая...
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 02 авг 2017 в 07:58 |
Цитата: Senya от 01.08.2017 17:00:59
Господи, зачем? Плавный пуск двигателя компрессора? Так сеть сегодня пусковые токи выдерживает по умолчанию. Работа компрессора на пониженных оборотах? КПД компрессора снизится из-за перетеканий хладоагента через компрессионные кольца. Это получится как топор с ВайФаем и удаленным доступом через интернет - прикольно, дорого, но абсолютно бесполезно.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 01 авг 2017 в 17:32 |
Цитата: Superwad от 01.08.2017 16:23:45
Не извиняйтесь, я тоже отсутствовал - отдыхал в Грузии.
ЦитатаЦитата: Superwad от 01.08.2017 16:23:45
Ни о чем. Что я должен был увидеть в работе горелки?
ЦитатаА еще поинтересуйтесь, какие вентиляторы ставят на котлы - на дорогие и на дешевые.
Я в свое время (два года назад) с удивлением узнал, что ставят либо 2- либо 3-х скоростные (т.е. с фиксированной скоростью), с частотным регулированием ставят только на топовые модели котлов. Только частотники могут дать почти идеальную смесь на горение. На остальных будет либо более богатая смесь, либо более бедная смесь. И ничего с этим не сделаешь. Ибо тут сплошные компромиссы.
Позвольте вопрос - сколько скоростей работы ветилятора Вам нужно для двухрежимной горелки "полная_мощность/половинная_мощность"? По моему разумению двух как раз достаточно. А вот что ставят на "топовые" модели котлов - это вопрос длинны ушей, а не теплотехники.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 07 авг 2017 в 13:37 |
Цитата: ILPetr от 01.08.2017 17:32:19
Ни о чем. Что я должен был увидеть в работе горелки?
Позвольте вопрос - сколько скоростей работы ветилятора Вам нужно для двухрежимной горелки "полная_мощность/половинная_мощность"? По моему разумению двух как раз достаточно. А вот что ставят на "топовые" модели котлов - это вопрос длинны ушей, а не теплотехники.
[/quote]
А как же стехиометрия? При двух-3-х скоростном регулировании она плавает +- лапоть. Откуда и выплывает улетающий газ в трубу. В прямом смысле этого слова. А на малых оборотах еще и стабильность оборотов оставляет желать лучшего. А так как большая часть времени котел работает не на номинале, а на переходном режиме - то говорить о КПД 80-90 % не приходится. в лучшем случае 40-50, а то и ниже. Дураки в Боше то не работаю. Все анализируют.
Тот котел который я привел очень интересный. Его секции стараются работать на режиме близко к номиналу. А это значит, что КПД ближе к 80-90 %. Поэтому такой котел очень экономичен в межсезонье, чем обычный мощный одногорелочный котел на минимуме.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 07 авг 2017 в 18:32 |
Цитата: Superwad от 07.08.2017 13:37:13
С ней нет проблем - имеете от электроклапана два расхода газа - имеете от вентилятора два расхода воздуха, взаимосвязанные.
ЦитатаВ прямом смысле этого слова. А на малых оборотах еще и стабильность оборотов оставляет желать лучшего.
И на больших тоже.
На самом деле все не так страшно - при постоянных потерях трения и напряжения питания вентилятора скорость вращения будет поддерживать примерно постоянный массовый расход воздуха. Т.е. давление 760 мм рт.столба - обороты 1500 об/мин, 700 - обороты 1600. Вроде и обороты "плавают", а массовый расход воздуха постоянен. (Да, рекомендуют котел включать через стабилизатор, что у нас и делают.)ЦитатаА так как большая часть времени котел работает не на номинале, а на переходном режиме - то говорить о КПД 80-90 % не приходится. в лучшем случае 40-50, а то и ниже. Дураки в Боше то не работаю. Все анализируют.
Все время котел работает без заметных переходных режимов, у него два нормальных - полной мощности и половинной, оба режима оптимизированы и вылизаны. Переход с одного на другой занимает секунду-две, что на длительнтсти работы на "стационарах" в минуты - несущественно.
ЦитатаТот котел который я привел очень интересный. Его секции стараются работать на режиме близко к номиналу. А это значит, что КПД ближе к 80-90 %. Поэтому такой котел очень экономичен в межсезонье, чем обычный мощный одногорелочный котел на минимуме.
Конечно нет. Протерм имеет два оптимизированных, вылизанных режима - полной и половинной мощности. В результате работает или переключаясь с режима на режим, или с режима половинной и отключаясь, по температуре теплоносителя. Потому в межсезонье он, например, работает на вылизанном режиме половинной мощности 1 минуту и потом 20 минут не работает (горелка погашена, совсем погашена, т.е. расхода газа нет совсем) пока теплоноситель не остынет.
Резюм: Некий запас воздуха, естественно, закладывают, поэтому КПД котла чуть ниже идеала, но весьма близко к нему.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 08 авг 2017 в 13:04 |
Цитата: ILPetr от 07.08.2017 18:32:38
Принципиально не соглашусь. Вылизать можно только один режим - номинальный. Все что идет по отклонению от номинала - сразу влазим на потери. Уменьшаем температуру отходящих газов на половине мощности - сразу падает скорость теплообменна, пусть время контакта тоже увеличится с теплообменником, но оно не в состоянии компенсировать падение скорости теплообмена.
Итог - для того чтобы загнать тоже количество тепла в теплоноситель - его нужно греть дольше, а значит и расход газа будет тупо увеличиваться, выкидывая его на улицу. Физику не обманешь. Поэтому начинают химичить с конденсатниками, вот только у них очень быстро почему-то летят теплообменники, чем у обычного котла
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 08 авг 2017 в 13:52 |
Цитата: Superwad от 08.08.2017 13:04:10
Дружище, Вы же приводили как пример зависти двухгорелочный японский котел.
На самом деле в двухрежимных протермах все не так - на половинном режиме температура
Но это приводило бы с недопустимому снижению температуры отходящих газов, поэтому придуман байпас, который в режиме половинной мощности перепускает половину теплоносителя в обход теплообменника котла, поэтому скорость теплоносителя в теплообменнике снижается вдвое, т.е. вдвое меньшее количество газа греет вдвое меньший объем теплоносителя, поэтому при сохранении температуры горячих газов перед теплообменником сохраняется "нормальная" температура отходящих газов после теплообменника и температура теплоносителя на выходе теплообменника так же находится в допустимом диапазоне. Ваша ошибка в том, что не надо "загнать тоже количество тепла в теплоноситель", в теплоноситель надо загнать вдвое меньшее количество тепла.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 09 авг 2017 в 14:01 |
Цитата: ILPetr от 08.08.2017 13:52:47
Если все так хорошо, как описываете, то почему по замерам все той же компании Бош, в течении сезона КПД газового котла (не конденсационного!) намного ниже номинального? Почему в лабораторных условиях все намного по другому, чем вы говорите в теории?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 10 июл 2017 в 18:18 |
Цитата: Superwad от 10.07.2017 12:16:32
конечно у газовых котлов как и любой другой техники есть проблемы в эксплуатации и родовые болезни. летят свечи, датчики, насосы, вентиляторы, забиваются теплообменники, мембраны расширительных бачков и прочая лабуда.
и разумеется в конце концов все вылетает в трубу (теплый воздух через вентиляцию, поломанные детали на свалку, мы на кладбище). но до этого котел умудряется на некоторое время создать нам в доме вполне себе комфортные условия.
давайте пройдемся по вашим тезисам:
"1) все вылетает в трубу - почитайте про переходные процессы."
в отличие от двигателя автомобиля, современный газовый котел работает очень короткий промежуток времени в переходном режиме - 5-10 секунд в момент старта. может вы хотели сказать, что котел работает в дискретном режиме - греет воду на 85°С, потом переключается на отопление и греет воду из этого контура на 35°С. потом по потребности опять переключается на горячую воду, потом совсем выключается?
это не меняет того факта, что в каждом конкретном режиме он работает на постоянном рассчетном режиме. разумеется если ваш котел исправен. и разумеется, что на разных режимах у него разная эффективность. наиболее экономичный режим - это отопление. но тем не менее, совокупная эффективность тепловыделения на отопление и горячее водоснабжение у технически исправного двухконтурного котла конденсационного типа достигает 92%. это если считать по высшей теплотворной способности. а если по низшей для сравнения с котлами неконденсационного типа, то будет выше 100%. такая арифметика.
лишний воздух котел не греет. вернее, он как правило не лишний. воздух является не только источником кислорода, но и первичным теплоносителем. кроме того при избытке окислителя (бедные смеси) практически нет несгоревших углеводородов и снижаются выбросы окислов азота. а эти параметры очень строго и регулярно проверяют. по крайней мере у нас так. практически как техосмотр у автомобиля - каждые два года.
разумеется при повышенной подаче воздуха он уносит с собой и тепло, но это всего до 10% по массе и температура падает ниже 56°С на выходе из камеры сгорания для конденсации паров. после этого выхлоп проходит метров 8-10 вверх, подогревая всасываемый холодный воздух во внешнем контуре дымохода.
следующий пункт: "куда сливать сернокислый кондесат в количестве до 30 л/час?"
я от зависти чуть кони не двинул - нихрена себе у вас домина. 30 литров воды в газовом котле образуются при сжигании 15 кубов газа. если это в час, то площадь дома должна быть примерно 5 000 квадратов.
на обычный дом 180 квадратов при -20°С расходуется 12-15 кубов в сутки с горячей водой на 4-х. т.е. 25-30 литров конденсата в сутки или 1-1,2 л в час.
обслуживание конденсационника действительно дороже, чем обычного котла. регулярно (практически каждый год) нужно менять свечу накаливания, датчик ионизации, прокладки-уплотнения. через 10 лет я поменял теплообменник из-за накипи, но вот насчет сажи вы погорячились. про сгорании газа ее практически нет. по крайней мере у меня после 10 лет эксплуатации не появилось. недавно вентилятор ремонтировал - перепаял высохшие электролитические конденсаторы. цена - три копейки против 500 евро за вентилятор. ну и по мелочевке набегает - анодная защита, электроклапан.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 11 июл 2017 в 14:17 |
Цитата: Фёдор144 от 10.07.2017 18:18:24
Федор, я ж не просто так про КПД говорю, я видел графики КПД от нагрузки. Пусть и для относительно старых напольных газовых котлов БОШ. И не просто так, японцы сделали две горелки (один только редукционный управляемый клапан стоит сразу 50 $). В России этот котел очень популярен из-за обалденно высокого КПД без всяких кондесатников. Видел графики и для конденсатников. Там ведь при малых нагрузках КПД не 100 %
. Повыше чем 40, но меньше чем 100...
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 июл 2017 в 19:05 |
Цитата: Superwad от 11.07.2017 14:17:51
Ну и у чехословаков в Протерме сделано также - у горелки два режима: большой мощности и половинной. В условиях большой тепловой нагрузки котел для регулирования тепловой мощности переключается с одного режима на другой по температуре теплоносителя, оба режима оптимизированы. При малом потреблении тепла котел по температуре теплоносителя включается на "половинный режим" при остывшем теплоносителе и отключается при нагретом до заданной температуры. Т.е. самих режимов горения всего два и они "вылизаны до блеска".
Поэтому не рассказывайте про мифический ипонский котел - их в России никто и не видел. Кстати, Боши тоже спросом не пользуются - ни у кого из моих знакомых их нет.
У нас на Среднем Урале Протермы популярны - прилично организованный сервис, наличие запчастей, газовщики их любят (пректы под них "рисуют" и умеют делать ежегодное ТО), весьма тихие в работе, надежны, возможность использовать коаксиал или раздельную подачу воздуха-удаление дымовых газов, возможность потом переделать как стало необходимо, разумные цены, широкий диапазон мощностей.
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2017 в 19:20 |
Цитата: Superwad от 06.07.2017 15:28:33
Конечно датчик температуры воздуха. Зимой работает 50%, и выше в пике морозов где- то месяц. Остальное время меньше. 5 тыс. Киловатт за сезон набегает. В этом наверное и больше - пару недель назад на ночь включал , иней падал.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 06 июл 2017 в 15:41 |
1. Насчет бравурщины. Сам Комаров и сказал, что до 2024 года портфель заказов сформирован. Проблема - что делать после этого срока. (замечу от тех журналистов, которые там были. Это было сказано всколь на ходу в коридоре - поэтому много ошибок - кто как понял и услышал - уже разобрали на одной профильной ветке). А после надо выходить на малые энергорынки, с малыми реакторами. Вот тут еще конь не валялся. Хотя от чего-то можно оттолкнуться (СВБР, РИТМ-2000, ВВЭР 440, - это действующие, а надо еще и 600 ка - а она пока бумажная). Кроме этого надо повышать КПД атомных станций с 32 %. ЖМТ уже повыше дают - около 40 %. А что дальше. Вот и собираются стратегию вырабатывать. Определили двухкомпонентную атомную стратегию. С БН более менее ясно - в промышленную разработку и строительство натриевые, свинец - в исследованиях (дают прогноз около 25-30 до 50 лет на освоение этой технологии), а что с водяными? Сверхкритические - нет материалов и в ближайшее время прорыва для этого не предвидеться, если только не случай. Остается только либо на промежуточный, либо на жесткий спектр переходить. Это вполне технически на сегодня реализуемо и это даст свои экономические ништяки.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 04 июл 2017 в 19:10 |
Цитата: Фёдор144 от 29.06.2017 12:05:12
При определенных изменениях в конструкции реакторов, допускающих глубокое маневрирование, все же.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2017 в 12:24 |
Цитата: ILPetr от 04.07.2017 19:10:25
не знал, что французские реакторы допускают такое глубокое маневрирование. век живи, век учись.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 05 июл 2017 в 15:51 |
Цитата: Фёдор144 от 05.07.2017 12:24:37
Как выразился Добряк - французские реакторы имеют очень много очень плохих (слабеньких) стержней управления.