Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: ILPetr от 07.10.2019 19:42:14Когда работа по сжижению вчетверо больше, а теплота сгорания менее чем втрое - это жопа.

Это если и не жопа, то, очевидно, в данный момент времени существенно менее энергетически выгодно. Но мы говорим не о сферическом коне, а об условиях, когда ископаемые ресурсы рано или поздно будут дорожать. Когда-то кривые (прямые) затрат пересекутся в точке - они же не параллельные во времени.

Цитата: ILPetr от 07.10.2019 18:44:34Без обид - Вы можете называть любые цифры - главное - "чёрт её знает...". А хотелось бы понять. 

У индукционки площадь нагрева всегда (!) совпадает (не превышает размеры) с дном сосуда. Кроме снижения прямых потерь это позволяет использовать в фазе нагрева полную мощность (2-2,2 кВт). 
И ещё раз - сосуд можно прикрыть полотенцем или салфеткой, что снизит потери при нагреве и поддержании тепла в разы (3-4). 
Но мультиварка, конечно, эффективнее. Только вот жарить на ней неудобно. 

Цитата: GrinF от 07.10.2019 17:37:40А южмаш шо специализировался на создании сосудов дьюара  емкость несколько сотен тысяч кубических метров с временем удержания 2 недели? С таким же успехом  можно и Кузьмича из автосервиса на Волгоградке заказать

имхо, вы находите какие-то ... интересные вопросы, к делу конечно относящиеся, но как-бы второстепенные в контексте обсуждения ...
 
я написал условный южмаш ... и речь о сварке толстостенных алюминиевых листов и их дальнейшей обработке ...  ...
 
и разве те, кто специализируются на сосудах дюара, делали это уже в момент большого взрыва? или все же разработали и освоили свою или заимствованную технологию?
 
кроме того, конкретно это предприятие способно выпускать существенно более сложную продукцию ... что там особенно сложного в сосудах дюара, что довольно высокотехнологичное предприятие не сможет это освоить? разумеется при финансировании ...
 
кроме того обработку сложных изделий можно вполне себе разбить на этапы ... условный южмаш варит листы, фрезерует и делает другую мех. обработку ... передает предприятию, делающему следующую операцию ... и так до сборки и испытаний ... производственная кооперация ... в наше время как-бы единственная экономически обоснованная форма организации производства сожделиков ... заниматься натуральным хозяйством нет нужды ...

Цитата: Пенсионэр от 07.10.2019 19:49:15Это если и не жопа, то, очевидно, в данный момент времени существенно менее энергетически выгодно. Но мы говорим не о сферическом коне, а об условиях, когда ископаемые ресурсы рано или поздно будут дорожать. Когда-то кривые (прямые) затрат пересекутся в точке - они же не параллельные во времени.

Тогда может статься, что сверхпроводящие линии будут ещё выгоднее. Раз уж один фиг криогенку ставить - так лучше может сразу высокотемператуными сверхпроводниками ток на тыщи километров передавать. Пока что самая длинная линия электропередачи на них имеет в длину 2,5 км и строится у нас в Питере. Охлаждение жидким азотом.
https://www.fsk-ees.ru/press_center/company_news/?ELEMENT_ID=215344&sphrase_id=31305
https://www.fsk-ees.ru/press_center/media_on_fnc/?ELEMENT_ID=224865&sphrase_id=31305

Цитата: Фёдор144 от 07.10.2019 20:58:03... что там особенно сложного в сосудах дьюара, что довольно высокотехнологичное предприятие не сможет это освоить? разумеется при финансировании ...

 В тех, о которых идет речь - размер.  Диаметр дьюара на 15000 тонн жидкого водорода около 74м (стандартный танкер на 60000 тонн). Если даже делать микротанкеры на 10000 тонн (4 сосуда по 2500 тонн) внутренний диаметр 40м. При бесконечных времени и ресурсах можно сделать все что угодно (но обычно чего-то не хватает).

Цитата: alex7166 от 07.10.2019 21:43:57В тех, о которых идет речь - размер.  Диаметр дьюара на 15000 тонн жидкого водорода около 74м (стандартный танкер на 60000 тонн). Если даже делать микротанкеры на 10000 тонн (4 сосуда по 2500 тонн) внутренний диаметр 40м. При бесконечных времени и ресурсах можно сделать все что угодно (но обычно чего-то не хватает).

Что именно с размером вас так смущает? Не, конечно есть некоторые сложности в изготовлении большого сосуда с двойной стенкой, но проблемой для развитой промышлености это не является.

Цитата: basilevs от 07.10.2019 21:24:55Тогда может статься, что сверхпроводящие линии будут ещё выгоднее. Раз уж один фиг криогенку ставить - так лучше может сразу высокотемператуными сверхпроводниками ток на тыщи километров передавать. Пока что самая длинная линия электропередачи на них имеет в длину 2,5 км и строится у нас в Питере. Охлаждение жидким азотом.
https://www.fsk-ees.ru/press_center/company_news/?ELEMENT_ID=215344&sphrase_id=31305
https://www.fsk-ees.ru/press_center/media_on_fnc/?ELEMENT_ID=224865&sphrase_id=31305

В этом я ничего не понимаю, но уверен, любая идея имеет право на жизнь, если на то есть (или есть надежда, что в перспективе появятся) экономические резоны.

Цитата: Пенсионэр от 07.10.2019 19:23:57Когда чел не понимает азов, он и пишет глупости. По порядку:
1. Толку у Вас не хватило посчитать работу по сжижению 1 кг водорода. Придётся рассказать, как это делается, и не надо тут энтропий и энтальпий. Всё придумано до нас.  Есть справочные данные о теплоёмкости пара и теплоте конденсации водорода. В отличие от Вас с Вашим апломбом и хамством может сосчитать второклассник. Для охлаждения 1 кг водорода на 250 градусов Цельсия без потерь (сюда даже не суйтесь, ибо о них 100 % не имеете понятия) требуется примерно 3125 кДж, для конденсации этого килограмма необходимо ещё 350 кДж, итого примерно 3500 кДж/кг.

3500 кдж/ке - это 1квтч/кг ... Дадьше можно не читать - а вы срочно собирайте дегьги на телеграмму в стокгольм... Ибо вам удалось  доказать, что Второе начало это миф....А до вас  люди дураками были и составили вот такую таблицу - https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/101/804.htm ... Как первая эйфория пройдет после отправки теоеграммы в стокгольм - ты таки камерад не постесняйсо почитать сказанное  уже ранее по сжиженю газов

Цитата

2. Поехали дальше развенчивать Вашу неквалифицированную болтовню. КПД турбодетандера Капицы на жидком воздухе достигает 80 %, берём 2 ступени и общий КПД 50 %. Даже школьник вполне сможет определить потребные энергозатраты. И никаких там 40 % рядом не будет и при КПД 25 %.

На городи бузына - а  кыеве дядько... какое отношение турбодетандер Капицы имеет к сжижению водорода... не подлскажешт, гений термодинамической мысли...

А это тебе цетада из тома 2 Compendium of hydrogen energy

he work requirement of liquefiers currently in operation is in the range
30–45 MJ kg
1 (about 8–12 kWh kg
1 ), depending on the size and age of the specific
plant, for an inlet at about 20 bar and a parahydrogen content of at least 95%. Com-
pared to an ideal requirement of 9.97 MJ kg
1 (2.77 kWh kg
1 ), the liquefiers in
operation have a second-law efficiency in the range 22–33%.

Цитата
3. По выделенному жирным шрифтом. Обычная евклидова геометрия против. Даже ограниченному человеку очевидно, что соотношение массы оболочки к массе её содержимого зависит от геометрических размеров. 
4. Следующее. Сравним с метаном. Для охлаждения 1 кг метана до температуры конденсации потребно примерно 360 кДж и ещё примерно 500 кДж на конденсацию, итого примерно 850 кДж, т.е. вроде в 4 раза меньше

5. Далее, теплота сгорания водорода 120 мДж/кг, а метана всего 50 мДж/кг, т.е. почти в 2,5 раза выше.

Ну да - ну да  для сферического метана и водорода в сйерм=ическом вакууме так и есть... А у нас на земле к этим сферическим сущностям еще прикрепляется вполне земная теплоизодяция, коя для водорода превышает вес хранимой жидкости в 8 раз, а для метана всего в 2 раза (даже для самых маленьких резервуаров) https://cryontk.ru/product/oborudovanie-dlya-szhizhennogo-prirodnogo-gaza-metana/tsisterny-i-rezervuary-dlya-zhidkogo-metana/ 

Цитата
Таким образом, при исчерпании природного газа и повышении его стоимости водород вполне себе альтернатива.
Так что, сынок, ыыыыкай у себя в детском саду. И научись кроме копипасты пользоваться справочными данными и думать головой.))) Тут серьёзные люди, а не хамы и верхогляды.

ыыыыыыыыыы.......... заняться тебе на заслуженном отдыхе нечем, ты бы вместо рассуждений о вечном термодинамику подучил...а то так деревенщиной и помрешь...

Цитата: Фёдор144 от 07.10.2019 20:58:03имхо, вы находите какие-то ... интересные вопросы, к делу конечно относящиеся, но как-бы второстепенные в контексте обсуждения ...
 
я написал условный южмаш ... и речь о сварке толстостенных алюминиевых листов и их дальнейшей обработке ...  ...

У вас тоже не менее интересные ответы ... Современнные танкеры СПГ  -это 100-200 тысяч кубических метров, плотность жидкого метана 420 , жидкого водорода... то есть если даже разделить на 5 танков , то видно, что для транспортипровки жидкого  воорода нужны танки в сотни тысяч кубов... южмаши  (иже сними криогенмаши и шелий маши) и прочие боинги научились делать сосуды дьюра на тысячи кубов., с временем удержания сут.. Ты мне рассказываешь, что масштабировать два порядка да раз плюнуть... Плакал на взрыд

Цитатаи разве те, кто специализируются на сосудах дюара, делали это уже в момент большого взрыва? или все же разработали и освоили свою или заимствованную технологию?
 
кроме того, конкретно это предприятие способно выпускать существенно более сложную продукцию ... что там особенно сложного в сосудах дюара, что довольно высокотехнологичное предприятие не сможет это освоить? разумеется при финансировании ...
 
кроме того обработку сложных изделий можно вполне себе разбить на этапы ... условный южмаш варит листы, фрезерует и делает другую мех. обработку ... передает предприятию, делающему следующую операцию ... и так до сборки и испытаний ... производственная кооперация ... в наше время как-бы единственная экономически обоснованная форма организации производства сожделиков ... заниматься натуральным хозяйством нет нужды ...

Цитата: basilevs от 07.10.2019 21:24:55Тогда может статься, что сверхпроводящие линии будут ещё выгоднее. Раз уж один фиг криогенку ставить - так лучше может сразу высокотемператуными сверхпроводниками ток на тыщи километров передавать. Пока что самая длинная линия электропередачи на них имеет в длину 2,5 км и строится у нас в Питере. Охлаждение жидким азотом.
https://www.fsk-ees.ru/press_center/company_news/?ELEMENT_ID=215344&sphrase_id=31305
https://www.fsk-ees.ru/press_center/media_on_fnc/?ELEMENT_ID=224865&sphrase_id=31305

Может и так ...А может и не так...Может статься, что аммиак возить проще (его десятками миллионов тонн уже сейчас производят и мллионами тонн возят по морям)...Правда вот не могу понять насколько высокотемпературные электродизеры могут сочетаться с солнечной энергетикой 

Цитата: Дима23 от 07.10.2019 23:16:15Что именно с размером вас так смущает? Не, конечно есть некоторые сложности в изготовлении большого сосуда с двойной стенкой, но проблемой для развитой промышлености это не является.

это вас в классе по церковному пению научили? ТОгда приведи мне пример бака для жижкого водорода на 100 тысяч кубов...И я посыпав пеплом голову уйду отсель... Только вот не надо про развитую промыщленность - в США времен буша младшего уже второй заход делали с финансированием госпрограмм по переходу на водород - да как то не взлетело и на этот раз в развитой промышленнной стране.

Цитата: ILPetr от 07.10.2019 15:57:27В традиционной ИК конфорке (классика электрических варочных поверхностей) примерно тоже самое - ик излучение от спирали отражается от нижней чашки и сквозь прозрачную для ик стеклокерамику "упирается" в дно кастрюли. Паразитные неидеальности компенсируются не идеальностью блока управления индукционкиё.

Да, только в мире отсутсвуют механизмы превращения реактивной мощности в тепло.  

Ну вот, Вы перечислили так много, что вкладом индукционки можно пренебречь. 
[/quote]
когда я начинал с 350-400 кВт*ч в месяц, у меня не было столько техники. Но была плита с чугунными нагревателями Электра. Потом была
стеклокерамика с быстрым нагревом Мастеркук Испанская польского разлива (довольно неплохая плита, надо сказать). Частично упал потребление, но не сильно. А вот после установки индукционной (причем самый дешевый вариант с импульсным регулированием), у нас были лимиты в 240 кВт*ч по льготной цене - вот тогда я стал укладываться в эту цифру. При том что сильно в доме не экономим и ещё столько техники стоит. Так что по факту могу сказать, что индукционка экономит. Я эффект вижу.

Цитата: rommel.lst от 07.10.2019 18:47:02За счет того, что фактическая мощность индукционки тупо меньше того, что в спецификации написано. А если еще у старой была чуток больше написанного, то ваще все тривиально..

Единственный способ принципиальной экономии при переходе ИК=>Индюк - это повышение КПД теплообмена. Т.е. снижаем количество тепла, которое не попадает в ваши харчи. При правильном выборе посуды качественный ИК нагреватель в этом плане пренебрежимо мало отличается от качественного индукционного - и там, и там идет поток излучения, который фокусируется на донышке мишени и им поглощается.
Вся разница - в юзабилити (компактность, другой выбор дешевой совместимой посуды и т.п.), а не в эффективности.

Не знаю, не знаю. Замерял время нагрева воды в электрочайнике на 2 кВт и на 1,2 кВт (с режимом бустера) на плите. На плите закипела быстрее.

Цитата: Superwad от 08.10.2019 09:34:45Не знаю, не знаю. Замерял время нагрева воды в электрочайнике на 2 кВт и на 1,2 кВт (с режимом бустера) на плите. На плите закипела быстрее.

Вы рельную мощность меряли? или "по книжке"?

Цитата: ILPetr от 07.10.2019 19:42:14Когда работа по сжижению вчетверо больше, а теплота сгорания менее чем втрое - это жопа.

Это все верно, если сжижение оплачивать на 100% из своего кармана. Если есть дешевая энергия для сжижателя, то это соотношение не  играет такой роли. Например, одновременно запланировать в Заполярье мегасжижательный водородный комплекс и большую АЭС, которая сама по себе там не окупится из-за недостатка потребителей... А водород потреблять там, где экология на первом месте - курорты, сверхплотные мегаполисы и т.п.

Цитата: GrinF от 08.10.2019 07:29:44[...]

Как всегда, от вас сплошной аппломб, и полный ноль в конкретике. Какие-то совершенно детские фантазии о том, что это невозможно. Хотя есть целый ряд рабочих дьюаров от переносных, до стационарных до хранилищ водорода для запуска ракет. И нет никаких особых сложностей с увеличением размера то 100 тыс кубов.

Цитата: rommel.lst от 08.10.2019 09:47:13Это все верно, если сжижение оплачивать на 100% из своего кармана.

а из чьего? В прекрасном мире Греты - никаких иных источников генерации окромя солнца и ветра нет... Каждый сомножитель кпд в длинной цепочке этапов преобразования требует обратно пропорциональное увеличение мощности первичной генерации ... а иногда и больше если требуется поддержать непррывный режим производства - я вот не понимаю к примеру как может работать установка по сжижению водорода только днем.. 100 раз вы включили - выключили -ее и капитальный ремонт - ибо разные коэффициенты температурного расширения материалов криогенной установки и сопрождающие  термонапряжения никто не отменил... а если нет ночью энергии - то будь добр начинай сжигать накопленный водород дабы просто поддержать допустимую температуру в системе

Цитата
Если есть дешевая энергия для сжижателя, то это соотношение не  играет такой роли.
 

А  откуда она появится если идет наращивание мощностей генераци  вся  цель которых состоит в поддержании работспособного состояния системы - с нулевым выхлопом для общества...а те же солнечные панели требуют очистки, поддержания, они тоже старятся, при производстве оных использкется весьма редкие металлы - типа серебра, а иной раз и золото..за все это нужно оплатить

Цитата
Например, одновременно запланировать в Заполярье мегасжижательный водородный комплекс и большую АЭС, которая сама по себе там не окупится из-за недостатка потребителей... А водород потреблять там, где экология на первом месте - курорты, сверхплотные мегаполисы и т.п.

можно - осталось узнать -захотят ли жители этих мегаполисов платить за мифы о светлом будущем не 15 центов как сейчас а 50 с таким же удоражанием по всей цепочке товаров

Цитата: Дима23 от 08.10.2019 10:24:59Как всегда, от вас сплошной аппломб, и полный ноль в конкретике. Какие-то совершенно детские фантазии о том, что это невозможно. Хотя есть целый ряд рабочих дьюаров от переносных, до стационарных до хранилищ водорода для запуска ракет. И нет никаких особых сложностей с увеличением размера то 100 тыс кубов.

ну смелей школоло - какая самая большая емкость водорода для запуска ракеты... тафай открой гугол - тама на первой странице есть ответ... 3000 кубов... иди матчасть подучи малохольный

Цитата: GrinF от 08.10.2019 07:17:34У вас тоже не менее интересные ответы ... Современнные танкеры СПГ  -это 100-200 кубических метров, плотность жидкого метана 420 , жидкого водорода... то есть если даже разделить на 5 танков , то видно, что для транспортипровки жидкого  воорода нужны танки в сотни тысяч кубов... южмаши  (иже сними криогенмаши и шелий маши) и прочие боинги научились делать сосуды дьюра на тысячи кубов., с временем удержания сут.. Ты мне рассказываешь, что масштабировать два порядка да раз плюнуть... Плакал на взрыд

вы не поверите, но и производства собственно водорода в контексте водородной энергетики пока не существует ... ни по промышленным технологиям, ни по объему ...
 
наверное планируется решать эти задачи в комплексе ... развитие инфраструктуры, энергетика, производство водорода, транспортировка, распределение, использование, обслуживание, утилизация ... масса открытых вопросов по технологиям и задач ... люди занимаются ... не факт, что выстрелит ... но работа идет ...

Цитата: GrinF от 08.10.2019 07:29:44это вас в классе по церковному пению научили? ТОгда приведи мне пример бака для жижкого водорода на 100 тысяч кубов...И я посыпав пеплом голову уйду отсель...

отсутствие примера ТЭМ с ЯЭУ не мешает заниматься разработкой этой системы ... а там на каждом шагу не только НИОКР, но и фундаментальные исследования ... не смотря на 70 лет опыта в ядерной энергетике ...