Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Фёдор144 от 07.10.2019 12:59:41чет я не совсем догоняю, нам что и куда необходимо перевозить? сжиженный водород?
 
а почему это что-то нельзя перекачивать по трубам? в газообразном состоянии? на транспорте ведь все одно будет сжатый газ в баллонах, а не сжиженный ...

И тебе тоже камерад дам задачку на сообразительность...Найти отношение стенок трубы газопровода природного газа и водородного газопровода, при заданной потребности в перекачке носителя энергии...

Цитата
 
работа с водородом под давлением хоть и не без сложностей, все же существенно проще, чем с жидким ...
 
тем более, что водород остается жидким ну в очень узком диапазоне температут 17К-20К ... для ракетной техники еще куда ни шло, но для автомобильной ...

Пошире диапазон 14-33, но 
Для автомобильной есть газообразный водород при давлении 700 бар, захоложенный водород в термоконейнере при давлении 200 бар - об не подойдут для топливных ячеек, сложные гидриды переходных металлов 

Цитата: Nobody от 01.10.2019 20:50:00Ага, если полотенце набросить, да посуду нужную, да прям по размеру чтобы без потерь, да условия выдержать.
Это как с авто - расход 9 по городу, и, может быть даже получится разок-другой в эти 9 вложиться.
Выключив кондей(печку), не обгоняя, без ближнего при 20С и желательно за один раз, чтобы на прогрев не жечь.
Можно и постоянно, периодически в больничку заглядывая на недельку - капельницы там, нервишки от такой езды подлечить.
А ещё у недорогих портативных индукционных плит обычно электроника - говно, с дурными привычками в импульсных режимах работать. 
Нормальные стационарные как правило от этих косяков избавлены.
Плавали, знаем. Кто сам готовил - поймет (с)

У меня самая бюджетная Beko на 4 комфорки стоит. Работает как раз в импульсном режиме. Проблем нет. Реально после её установки снизилось энергопотребление на 100 кВт*ч. Так что эффект есть (хотя если счетчики не считают реактивную энергию, то...).

Цитата: Пенсионэр от 06.10.2019 09:46:47Похоже, те, кто строит баки для жидкого водорода для ракет и заправочное и сжижающее оборудование об этом не знают.)

Так они алюминиевые и титановые сплавы применяют. И конструкции у них предельные, т.е. тоньше некуда, да и лишь бы отработало несколько минут. Для кораблестроителей же это диковинка - сварка алюминиевого проката 30-40 мм толщиной и ресурс в десятки лет туда закладывать. Вот и получается, что название технологии вроде такое-же, а конструкции и технологи совсем другие.  

Цитата: Superwad от 07.10.2019 13:31:54У меня самая бюджетная Beko на 4 комфорки стоит. Работает как раз в импульсном режиме. Проблем нет. Реально после её установки снизилось энергопотребление на 100 кВт*ч. Так что эффект есть (хотя если счетчики не считают реактивную энергию, то...).

Размер экономии вызывает сильные подозрения в неверности. Потери за счет охлаждения кастрюли ее поверхностью не изменились, затраты на превращение воды в пар внутри кастрюли тоже сохранились. За счет чего экономия-то? 

Цитата: GrinF от 07.10.2019 13:18:53И тебе тоже камерад дам задачку на сообразительность...Найти отношение стенок трубы газопровода природного газа и водородного газопровода, при заданной потребности в перекачке носителя энергии...

ну тогда лови ответ ... на сообразительность ...
 
зачем мне сравнивать с природным газом? что мне это дает? у меня нет месторождений природного газа и его перекачка для меня как-бы не актуальна ...
 
а вот водород ... допустим я араб из условного марокко ... и я могу теоретически своими силами получить водород разложением воды ... и продать его гяурам ... задорого ... у них шиза на этом деле ...

Цитата: ILPetr от 07.10.2019 13:45:57Размер экономии вызывает сильные подозрения в неверности. Потери за счет охлаждения кастрюли ее поверхностью не изменились, затраты на превращение воды в пар внутри кастрюли тоже сохранились. За счет чего экономия-то?

значительная часть кухонной обработке на огне - не кипячение воды, а лишь подогрев до температуры кипения (а то и ниже - если речь идет о подогреве  жидкой пищи), а тут окромя температуры, еще и время играет нахождения на плите - а оно меньше при большей мощности  ... Примерно тоже самое мне знакомец сказал после ремонта - он тогда индукционную плиту поставил Gorenje...Но проработала она 5 лет (а обычная совковая резестивная работала у него лет 30) - не знаю как у других   

Цитата: ILPetr от 07.10.2019 13:36:17Так они алюминиевые и титановые сплавы применяют. И конструкции у них предельные, т.е. тоньше некуда, да и лишь бы отработало несколько минут. Для кораблестроителей же это диковинка - сварка алюминиевого проката 30-40 мм толщиной и ресурс в десятки лет туда закладывать. Вот и получается, что название технологии вроде такое-же, а конструкции и технологи совсем другие. 

ну тефлон вроде тоже сперва для ракетной техники применяли ... да и сварке толстостенных алюминиевых листов уже лет-лет, памяти нет ... топливные баки на энергии вроде как многоразовыми предполагались ... добавьте 10-15% запаса по прочности и будут они десятилетия ходить ... правда цена вопроса напрягает ... но ведь это игрушки для богатых ... они себе еще напечатают ...

Цитата: Фёдор144 от 07.10.2019 13:54:11зачем мне сравнивать с природным газом? что мне это дает? у меня нет месторождений природного газа и его перекачка для меня как-бы не актуальна ...
 
а вот водород ... допустим я араб из условного марокко ... и я могу теоретически своими силами получить водород разложением воды ... и продать его гяурам ... задорого ... у них шиза на этом деле ...

Камрады намекают на то, что пока водород качается по тонкостенной металлической трубе несколько тыщ километров - половина его через эту самую трубу в трубу и вылетит. О, каламбур. Потому что эта зараза фильтруется через стенки. А чтобы потери водорода через стенки были бы приемлимые - эта самая трубень в пропорциях будет напоминать чугунный фановый коллектор 110мм с 10мм стенками, помноженный на X. Трубопровод выйдет золотой.

Цитата: ILPetr от 07.10.2019 13:45:57Размер экономии вызывает сильные подозрения в неверности. Потери за счет охлаждения кастрюли ее поверхностью не изменились, затраты на превращение воды в пар внутри кастрюли тоже сохранились. За счет чего экономия-то?

Нагрев идёт самой кастрюли (греются сами стенки). Во вторых, есть ещё подсказка - индукционка, как и любой мотор потребляет реактивную энергию вместе с активной. Домовые счетчики больше считают активную энергию, для реактивной нужны другие счётчики. Они стоят на крупных заводах. Так на заводах, чтобы уменьшить счета за реактивную энергию ставят большие генераторы реактивной энергии (механические), либо блоки конденсаторов.
Я точно указал уменьшение потребляемой энергии, так как счета за электричество оплачивал сам. Поэтому и веду статистику. Вначале у нас уходило от 350 до 400 кВт*ч. После перехода на энергосберегающие лампочки и установки новой плиты с конфорками быстрого нагрева на стеклокерамике, удалось выйти на 300-350 кВт*ч. А после перехода на индукционку, светодиодные лампочки во всех комнатах (кроме туалета) + переход с ЭЛТ телевизора на ЖК (но с одного на 3), + 2 мультиварки, + посудомойка, + стиралка, + 1 холодильник А++, + морозильник А+ ... И на всё это трачу в месяц около 240-250 кВт*ч! Да затраты на обновление техники были приличными, но экономия вышла приличной. Дальнейшее снижение энергопотребления уже проблематично, ибо не вижу куда, да и стоимость может быть выше экономии...

Цитата: ILPetr от 07.10.2019 13:45:57Размер экономии вызывает сильные подозрения в неверности. Потери за счет охлаждения кастрюли ее поверхностью не изменились, затраты на превращение воды в пар внутри кастрюли тоже сохранились. За счет чего экономия-то?

Используй кастрюли из нержавейки. Или многослойные. У них теплопотери в окружающую среду намного ниже, чем у обычных. Для нержавейки минимум в 3и раза. Но я на этом не замарачиваюсь, переходить пришлось из-за того, что не вся посуда подходит к индукционке, и не все сплавы алюминия пригодны для стеклянных (силикатных) поверхностей электроплит. У меня ещё на старой стеклокерамике (не индукционной) стоял запрет на люминиевую посуду, из-за взаимодействия со стеклом.
Единственный минус индукционок - это шум вентилятора охлаждения. Хоть и стоит приличный кулер, но воздух шумит довольно прилично. Но как-то привыкли...

Цитата: Фёдор144 от 07.10.2019 13:54:11ну тогда лови ответ ... на сообразительность ...
 
зачем мне сравнивать с природным газом? что мне это дает? у меня нет месторождений природного газа и его перекачка для меня как-бы не актуальна ...

А затем шо в вашей стране - самыми реальными кранилищами водорода (ибо их емчкость и стоимость на 2 или даде на 3 порядка превосходит все аостроенные  в аквиферах и соляных пластах хранилища) и траспортными артериями рассматриваются как  раз действующие газопроводы... Ну и коли задачку на сообразительность не решена сообщаю, что  пропускная способность газопроводящей сети без реконструкции, упадет, как отношение объемных при н.у. (молярных) теплот сгорания - ака примерно в 3 раза

Цитата
 
а вот водород ... допустим я араб из условного марокко ... и я могу теоретически своими силами получить водород разложением воды ... и продать его гяурам ... задорого ... у них шиза на этом деле ...

можно - осталось узнать как гяуры его транспортировать собрались...и не будет ли дешевле получить аммиак - прежде чем гяурам продать

Цитата: basilevs от 07.10.2019 14:26:34Камрады намекают на то, что пока водород качается по тонкостенной металлической трубе несколько тыщ километров - половина его через эту самую трубу в трубу и вылетит. О, каламбур. Потому что эта зараза фильтруется через стенки. А чтобы потери водорода через стенки были бы приемлимые - эта самая трубень в пропорциях будет напоминать чугунный фановый коллектор 110мм с 10мм стенками, помноженный на X. Трубопровод выйдет золотой.

ну так и я намекаю, что если у меня нет природного газа, то зачем мне сравнивать с газовым трубопроводом?
 
имеет смысл сравнение транспортировки сжиженного водорода танкерами и газообразного по трубам ... имхо, газ по трубам имеет преимущество ...
 
я конечно же могу провести обратную конверсию водорода в метан ... были такие идеи ... только смысла в этой идее ноль целых, хрен десятых ... особенно учитывая, что метан можно получить в биогазовых установках в месте потребления вообще без всяких условных марокканцев ... без потерь на транспортировку и другого головняка с сынами пустынь ...

Цитата: Superwad от 07.10.2019 14:26:58Нагрев идёт самой кастрюли (греются сами стенки).

В традиционной ИК конфорке (классика электрических варочных поверхностей) примерно тоже самое - ик излучение от спирали отражается от нижней чашки и сквозь прозрачную для ик стеклокерамику "упирается" в дно кастрюли. Паразитные неидеальности компенсируются не идеальностью блока управления индукционкиё.

Цитата

Цитата: Superwad от 07.10.2019 14:26:58Во вторых, есть ещё подсказка - индукционка, как и любой мотор потребляет реактивную энергию вместе с активной.

Да, только в мире отсутсвуют механизмы превращения реактивной мощности в тепло.  

ЦитатаДомовые счетчики больше считают активную энергию, для реактивной нужны другие счётчики. Они стоят на крупных заводах. Так на заводах, чтобы уменьшить счета за реактивную энергию ставят большие генераторы реактивной энергии (механические), либо блоки конденсаторов.

Я точно указал уменьшение потребляемой энергии, так как счета за электричество оплачивал сам. Поэтому и веду статистику. Вначале у нас уходило от 350 до 400 кВт*ч. После перехода на энергосберегающие лампочки и установки новой плиты с конфорками быстрого нагрева на стеклокерамике, удалось выйти на 300-350 кВт*ч. А после перехода на индукционку, светодиодные лампочки во всех комнатах (кроме туалета) + переход с ЭЛТ телевизора на ЖК (но с одного на 3), + 2 мультиварки, + посудомойка, + стиралка, + 1 холодильник А++, + морозильник А+ ... И на всё это трачу в месяц около 240-250 кВт*ч! Да затраты на обновление техники были приличными, но экономия вышла приличной. Дальнейшее снижение энергопотребления уже проблематично, ибо не вижу куда, да и стоимость может быть выше экономии...

Ну вот, Вы перечислили так много, что вкладом индукционки можно пренебречь. 

Цитата: ILPetr от 07.10.2019 15:49:311) Сварка алюминиевых толстостенных листов, толщиной в десятки миллиметров, это не судостроительные технологии. Сварить можно и многие умеют, но для судостроительных заводов это новая технология.

2) На Энергии многоразовыми мечтались боковые ускорители на керосине и кислороде. Центральный водородный блок был одноразовым.

1) а разве трансфер технологии сварки алюминиевых листов такая уж неподъемная задача? или нельзя заказать баки на условном южмаше? и поставить готовые уже емкости на суда ...
 
2) ну и??? они не на энергии разве были? вроде как первая ступень ...

Цитата: GrinF от 07.10.2019 14:56:48А затем шо в вашей стране - самыми реальными кранилищами водорода (ибо их емчкость и стоимость на 2 или даде на 3 порядка превосходит все аостроенные  в аквиферах и соляных пластах хранилища) и траспортными артериями рассматриваются как  раз действующие газопроводы... Ну и коли задачку на сообразительность не решена сообщаю, что  пропускная способность газопроводящей сети без реконструкции, упадет, как отношение объемных при н.у. (молярных) теплот сгорания - ака примерно в 3 раза
можно - осталось узнать как гяуры его транспортировать собрались...и не будет ли дешевле получить аммиак - прежде чем гяурам продать

как всегда америго нам друг, товарищ и где-то даже брат ...
 
мы вроде рассматриваем техническую сторону вопроса, а не наличие газохранилищ здесь и сейчас? и когда это нас останавливало? или не у нас была масштабнейшая индустриализация?

Цитата: Фёдор144 от 07.10.2019 16:03:351) а разве трансфер технологии сварки алюминиевых листов такая уж неподъемная задача? или нельзя заказать баки на условном южмаше? и поставить готовые уже емкости на суда ...

А южмаш шо специализировался на создании сосудов дьюара  емкость несколько сотен тысяч кубических метров с временем удержания 2 недели? С таким же успехом  можно и Кузьмича из автосервиса на Волгоградке заказать

Цитата
 
2) ну и??? они не на энергии разве были? вроде как первая ступень ...

Цитата: eklmn от 07.10.2019 17:59:11\n\nКогда ушедшую на заслуженный отдых стеклокерамическую плиту поменяли на (правда, стационарную) индукционную - расход э/э снизился с 290 до 240 КВт*ч в месяц. Всё остальное не поменялось, готовить больше или меньше не стали. Как получилось минус 50 КВт*ч - а чёрт её знает...

Без обид - Вы можете называть любые цифры - главное - "чёрт её знает...". А хотелось бы понять.  

Цитата: eklmn от 07.10.2019 17:59:11\n\nКогда ушедшую на заслуженный отдых стеклокерамическую плиту поменяли на (правда, стационарную) индукционную - расход э/э снизился с 290 до 240 КВт*ч в месяц. Всё остальное не поменялось, готовить больше или меньше не стали. Как получилось минус 50 КВт*ч - а чёрт её знает...

За счет того, что фактическая мощность индукционки тупо меньше того, что в спецификации написано. А если еще у старой была чуток больше написанного, то ваще все тривиально..

Единственный способ принципиальной экономии при переходе ИК=>Индюк - это повышение КПД теплообмена. Т.е. снижаем количество тепла, которое не попадает в ваши харчи. При правильном выборе посуды качественный ИК нагреватель в этом плане пренебрежимо мало отличается от качественного индукционного - и там, и там идет поток излучения, который фокусируется на донышке мишени и им поглощается.
Вся разница - в юзабилити (компактность, другой выбор дешевой совместимой посуды и т.п.), а не в эффективности.

Цитата: GrinF от 06.10.2019 18:32:14ыыыыыыыыыыыыы.... это тебе нужно считать , дабы найти данные по энтропии и энтальпии, и вывести что минимальная теоретическая работа что-то около 16 Мдж/кг... Учитывая неэффективность (при каскадной схеме ажно два промежуточных хладагента нужно сжижать)  при массовом производстве едва достигается... при 35 эффективности сжигания газовой турбины  и теплоте сгорания водорода 120 мдж/кг  - по максимум получается 42 Мдж, - то есть только на этапе сжижения 40% будущей сохраняемой энергии вынь да положь......далее начинаются баки... Их вес в 7 раз больше массы хранимого газа, ибо немеряным образом нужно утеплить емкости (трубопроводы кстати теже емкости)...далее идут потери на захолаживание материала все емкостей - при захоложивании естественно водород начинает испаряться, а вести его нужно медленно ибо температурные напряжения никто не отменил... Затем начинается вопрос охрупчивания, и растрескивания стали  в результате внедрения водорода в кристаллическую решетку ... Так шо тафай багатей думкой  - делать тебе на заслуженном отдыхе  нечего - только мечтать о вечном.

Когда чел не понимает азов, он и пишет глупости. По порядку:
1. Толку у Вас не хватило посчитать работу по сжижению 1 кг водорода. Придётся рассказать, как это делается, и не надо тут энтропий и энтальпий. Всё придумано до нас.  Есть справочные данные о теплоёмкости пара и теплоте конденсации водорода. В отличие от Вас с Вашим апломбом и хамством может сосчитать второклассник. Для охлаждения 1 кг водорода на 250 градусов Цельсия без потерь (сюда даже не суйтесь, ибо о них 100 % не имеете понятия) требуется примерно 3125 кДж, для конденсации этого килограмма необходимо ещё 350 кДж, итого примерно 3500 кДж/кг.
2. Поехали дальше развенчивать Вашу неквалифицированную болтовню. КПД турбодетандера Капицы на жидком воздухе достигает 80 %, берём 2 ступени и общий КПД 50 %. Даже школьник вполне сможет определить потребные энергозатраты. И никаких там 40 % рядом не будет и при КПД 25 %.
3. По выделенному жирным шрифтом. Обычная евклидова геометрия против. Даже ограниченному человеку очевидно, что соотношение массы оболочки к массе её содержимого зависит от геометрических размеров. 
4. Следующее. Сравним с метаном. Для охлаждения 1 кг метана до температуры конденсации потребно примерно 360 кДж и ещё примерно 500 кДж на конденсацию, итого примерно 850 кДж, т.е. вроде в 4 раза меньше.
5. Далее, теплота сгорания водорода 120 мДж/кг, а метана всего 50 мДж/кг, т.е. почти в 2,5 раза выше.
Таким образом, при исчерпании природного газа и повышении его стоимости водород вполне себе альтернатива.
Так что, сынок, ыыыыкай у себя в детском саду. И научись кроме копипасты пользоваться справочными данными и думать головой.))) Тут серьёзные люди, а не хамы и верхогляды.

Цитата: Пенсионэр от 07.10.2019 19:23:57Когда чел не понимает азов, он и пишет глупости. По порядку:
1. Толку у Вас не хватило посчитать работу по сжижению 1 кг водорода. Придётся рассказать, как это делается, и не надо тут энтропий и энтальпий. Всё придумано до нас.  Есть справочные данные о теплоёмкости пара и теплоте конденсации водорода. В отличие от Вас с Вашим апломбом и хамством может сосчитать второклассник. Для охлаждения 1 кг водорода на 250 градусов Цельсия без потерь (сюда даже не суйтесь, ибо о них 100 % не имеете понятия) требуется примерно 3125 кДж, для конденсации этого килограмма необходимо ещё 350 кДж, итого примерно 3500 кДж/кг.
2. Поехали дальше развенчивать Вашу неквалифицированную болтовню. КПД турбодетандера Капицы на жидком воздухе достигает 80 %, берём 2 ступени и общий КПД 50 %. Даже школьник вполне сможет определить потребные энергозатраты. И никаких там 40 % рядом не будет и при КПД 25 %.
3. По выделенному жирным шрифтом. Обычная евклидова геометрия против. Даже ограниченному человеку очевидно, что соотношение массы оболочки к массе её содержимого зависит от геометрических размеров. 
4. Следующее. Сравним с метаном. Для охлаждения 1 кг метана до температуры конденсации потребно примерно 360 кДж и ещё примерно 500 кДж на конденсацию, итого примерно 850 кДж, т.е. вроде в 4 раза меньше.
5. Далее, теплота сгорания водорода 120 мДж/кг, а метана всего 50 мДж/кг, т.е. почти в 2,5 раза выше.
Таким образом, при исчерпании природного газа и повышении его стоимости водород вполне себе альтернатива.
Так что, сынок, ыыыыкай у себя в детском саду. И научись кроме копипасты пользоваться справочными данными и думать головой.))) Тут серьёзные люди, а не хамы и верхогляды.

Когда работа по сжижению вчетверо больше, а теплота сгорания менее чем втрое - это жопа.