Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Научно-технический раздел >
  4. Альтернативная энергетика и энергосбережение

Альтернативная энергетика и энергосбережение

←Пред←1310311313314327→След→
 
  KMA
   
   
KMA   Россия
Раменское
45 лет

Слушатель

Карма: +2.26
Регистрация: 25.05.2013
Сообщений: 159
Читатели: 0
 
Мне смешно.
На заводах по сжижению природного газа его хранят
На танкерах-газовозах СПГ перевозят.
Технологии и способы хранения отработаны.
Хранение водорода тоже не проблема, используя эти технологии.
Для вас ваша альтернативная одаренность, тоже не проблема.
Сообщение скрыто автором
+ 0.03 / 1
  dmitriк62
   
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет

Слушатель

Карма: +171.09
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 20,082
Читатели: 7
 
Мне смешно.
На заводах по сжижению природного газа его хранят
На танкерах-газовозах СПГ перевозят.
Технологии и способы хранения отработаны.
Хранение водорода тоже не проблема, используя эти технологии.

Ага, ага.
Молекула водорода диаметром 0.37А, а метана — 5А.
И, как Вам тут верно подмечают, кипит эта дрянь при -253 цельсия, это из какой стали будете баки строить, чтобы не растрескалась и чтобы водород не просачивался?
Разве что круто легировать анобтениумом...

Вы их сравниваете по принципу "и то, и то — газ, значит, всё едино"?
Смеющийся
Отредактировано: dmitriк62 - 06 октября 2019 10:11:20
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
-0.01 / 2
  dmitriк62
   
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет

Слушатель

Карма: +171.09
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 20,082
Читатели: 7
 
а еще 4,6% энергии норвежцы получали из биомассы, в основном лесного происхождения.

Да уж, назвать дрова и хворост "биомассой лесного происхождения" — это пять!
Примерно как называть биржевых спекулянтов "инвесторами", а а план Маршалла — "помощью".
СмеющийсяСмеющийся
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.01 / 3
   
Пенсионэр   Россия
65 лет

Слушатель

Карма: +7.57
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 352
Читатели: 1
 
Ты гугол камерад открой для начала и найди критическую точку метана и водорода
Прежде чем давать советы космического масштаба и такого же масштаба глупости - матчасть для гачала подучи камерад...
Вам, похоже, неведом инженерный смысл "критической точки", как Вы изволили выразиться. Принципиальной разницы нет, ибо и тот и этот в жидком виде хранятся в дышащих криогенных емкостях. Для чего приплетены "критические точки", непонятно.) В гугле можно читать, а понимать прочитанное, это другое.)
+ 0.01 / 5
   
Пенсионэр   Россия
65 лет

Слушатель

Карма: +7.57
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 352
Читатели: 1
 
И, как Вам тут верно подмечают, кипит эта дрянь при -253 цельсия, это из какой стали будете баки строить, чтобы не растрескалась и чтобы водород не просачивался?
Похоже, те, кто строит баки для жидкого водорода для ракет и заправочное и сжижающее оборудование об этом не знают.)
-0.04 / 6
  GrinF
   
   
GrinF  

Слушатель

Карма: +42.69
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 2,457
Читатели: 1
 
Вам, похоже, неведом инженерный смысл "критической точки", как Вы изволили выразиться. Принципиальной разницы нет, ибо и тот и этот в жидком виде хранятся в дышащих криогенных емкостях. Для чего приплетены "критические точки", непонятно.) В гугле можно читать, а понимать прочитанное, это другое.)
Для одаренных поясняю - в критической точке максимальные давление и температура при котором может существовать жидкость....То есть хочешь не хочешь а до температуры критической точки изложи газ , дабы он стал жидкостью...знатоки термодинамики мля из третьего класса цпш по классу церковного пения ....а теперь посчитай необходимую энергию для охлаждения - ну впрочем это для школоты неподьемная задача
+ 0.07 / 4
   
Пенсионэр   Россия
65 лет

Слушатель

Карма: +7.57
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 352
Читатели: 1
 
Для одаренных поясняю - в критической точке максимальные давление и температура при котором может существовать жидкость....То есть хочешь не хочешь а до температуры критической точки изложи газ , дабы он стал жидкостью...знатоки термодинамики мля из третьего класса цпш по классу церковного пения ....а теперь посчитай необходимую энергию для охлаждения - ну впрочем это для школоты неподьемная задача
Не надо объяснять своё хамство незнанием. Теперь начинаете копипастить определения из гугла. Расчёт приводите, будем обсуждать, а так это пустой трёп.)
-0.03 / 5
  GrinF
   
   
GrinF  

Слушатель

Карма: +42.69
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 2,457
Читатели: 1
 
Не надо объяснять своё хамство незнанием. Теперь начинаете копипастить определения из гугла. Расчёт приводите, будем обсуждать, а так это пустой трёп.)
ыыыыыыыыыыыыы.... это тебе нужно считать , дабы найти данные по энтропии и энтальпии, и вывести что минимальная теоретическая работа что-то около 16 Мдж/кг... Учитывая неэффективность (при каскадной схеме ажно два промежуточных хладагента нужно сжижать) при массовом производстве едва достигается... при 35 эффективности сжигания газовой турбины и теплоте сгорания водорода 120 мдж/кг - по максимум получается 42 Мдж, - то есть только на этапе сжижения 40% будущей сохраняемой энергии вынь да положь......далее начинаются баки... Их вес в 7 раз больше массы хранимого газа, ибо немеряным образом нужно утеплить емкости (трубопроводы кстати теже емкости)...далее идут потери на захолаживание материала все емкостей - при захоложивании естественно водород начинает испаряться, а вести его нужно медленно ибо температурные напряжения никто не отменил... Затем начинается вопрос охрупчивания, и растрескивания стали в результате внедрения водорода в кристаллическую решетку ... Так шо тафай багатей думкой - делать тебе на заслуженном отдыхе нечего - только мечтать о вечном.
+ 0.05 / 3
  Дима23
   
   
Дима23  

Слушатель

Карма: -12.99
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,305
Читатели: 0
 
Вам, похоже, неведом инженерный смысл "критической точки", как Вы изволили выразиться. Принципиальной разницы нет, ибо и тот и этот в жидком виде хранятся в дышащих криогенных емкостях.
А вот это правильный ответ. Конечно в дьюарах есть неизбежные потери от выкипания, но при налаженом процессе это совершенно незначительные цифры.
-0.01 / 3
  GrinF
   
   
GrinF  

Слушатель

Карма: +42.69
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 2,457
Читатели: 1
 
А вот это правильный ответ. Конечно в дьюарах есть неизбежные потери от выкипания, но при налаженом процессе это совершенно незначительные цифры.
Иногда лучше жевать... Есть пара и ортоводород и орто переходит спотнанно после сжижения в пара - но это знают давно и научились еще на этапе сжижения катализироватьэтот процесс на этапе сжижения и плучать чистоту 95-98% и сокращать тем самым испарение... Это во первых во вторых - еще раз для одаоенных повторяю масса дьюаров в 7 раз превышает массу перевозимого водорода...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
Мечтайте школота форумная о рае из жидкого водорода и теслы у каждого дома...
Отредактировано: GrinF - 06 октября 2019 21:15:33
+ 0.09 / 5
  Дима23
   
   
Дима23  

Слушатель

Карма: -12.99
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,305
Читатели: 0
 
Иногда лучше жевать...
Самокритика - хорошая вешь.

Поэтому тупую копипасту пропускаем.

Цитата
Это во первых во вторых - еще раз для одаоенных повторяю масса дьюаров в 7 раз превышает массу перевозимого водорода...
Ну и в чем проблема? Вам массы жалко?
-0.03 / 5
  alex7166
   
   
alex7166  

Слушатель

Карма: +2.37
Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 177
Читатели: 0
 
...Конечно в дьюарах есть неизбежные потери от выкипания, но при налаженом процессе это совершенно незначительные цифры.
Вы предполагаете, что в СПГ-танкерах дьюары стоят???
-0.01 / 3
  GrinF
   
   
GrinF  

Слушатель

Карма: +42.69
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 2,457
Читатели: 1
 
Вы предполагаете, что в СПГ-танкерах дьюары стоят???
для перевозки водорода - без дюаров не обойтись (температура кипения водорода при 2.5 барах 24K, 4 бар 26 K, 6.3 бар - 28.5 K)...причем предположу , что не только дьюар нужен, но еще и промежуточно охложение вакуумной оболочки жидким азотом (дабы сократить лучистый теплоперенос), то есть для танкеров еще и установку сжижения воздуха на борту нужно держать...

Одним перлитом точно не обойтись
при чем испарение в танкере СПГ, чото в районе 0,3% в день - но там есть корабельная турбина куда вксь выхлоп можно утилизировать... С водородом даже не уверен, что этот фокус сработает без серьезной модификации силовой установки
Отредактировано: GrinF - 06 октября 2019 23:49:05
+ 0.09 / 5
  alex7166
   
   
alex7166  

Слушатель

Карма: +2.37
Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 177
Читатели: 0
 
dmitriк62
Дискуссия 97 9 +0.02 / 1 +0.13 / 19

Судя по минусу, вы не понимаете о чем речь.
Если необходимую для перевозки СПГ термоизоляцию можно сравнить с современным китайским нержавеющим термосом, сохраняющим тепло 6 часов, то для перевозки водорода необходим китайский стеклянный термос 50-х годов, сохраняющий тепло трое суток.
Термоизоляция сосуда Дьюара - вакуум + 2 зеркальные теплоотражающие стенки (серебряные).
Изготовить сосуд Дьюара подходящего для танкера размера практически не возможно (большие площади поверхности и требуемая минимальная толщина стенок емкости плохо сочетаются с вакуумом), значит, придется наращивать толщину теплоизоляции танка в разы. Поскольку любая теплоизоляция кроме вакуума имеет ненулевую теплоемкость, получаем повышенные потери жидкого водорода при заполнении танка. Добавьте, что объем танка для перевозки тонны водорода должен быть в 6 раз больше танка на тонну СПГ.
Все это ведет к росту водоизмещения гипотетического танкера под жидкий водород по сравнению с судном для СПГ на порядок.
Добавьте тот же геморрой на берегу, и проблема массового использования жидкого водорода в энергетике вылетит из головы на десятилетия...
+ 0.02 / 1
  dmitriк62
   
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет

Слушатель

Карма: +171.09
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 20,082
Читатели: 7
 
Судя по минусу, вы не понимаете о чем речь.
Если необходимую для перевозки СПГ термоизоляцию можно сравнить с современным китайским нержавеющим термосом, сохраняющим тепло 6 часов, то для перевозки водорода необходим китайский стеклянный термос 50-х годов, сохраняющий тепло трое суток.
Термоизоляция сосуда Дьюара - вакуум + 2 зеркальные теплоотражающие стенки (серебряные).
Изготовить сосуд Дьюара подходящего для танкера размера практически не возможно (большие площади поверхности и требуемая минимальная толщина стенок емкости плохо сочетаются с вакуумом), значит, придется наращивать толщину теплоизоляции танка в разы. Поскольку любая теплоизоляция кроме вакуума имеет ненулевую теплоемкость, получаем повышенные потери жидкого водорода при заполнении танка. Добавьте, что объем танка для перевозки тонны водорода должен быть в 6 раз больше танка на тонну СПГ.
Все это ведет к росту водоизмещения гипотетического танкера под жидкий водород по сравнению с судном для СПГ на порядок.
Добавьте тот же геморрой на берегу, и проблема массового использования жидкого водорода в энергетике вылетит из головы на десятилетия...

Я-то как раз понимаю и именно это имею в виду.
А вот местные водородные энтузазисты — упорно не понимают...
Веселый
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
-0.01 / 2
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
53 года

Слушатель

Карма: +85.54
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 3,523
Читатели: 0
 
Судя по минусу, вы не понимаете о чем речь.
Если необходимую для перевозки СПГ термоизоляцию можно сравнить с современным китайским нержавеющим термосом, сохраняющим тепло 6 часов, то для перевозки водорода необходим китайский стеклянный термос 50-х годов, сохраняющий тепло трое суток.
Термоизоляция сосуда Дьюара - вакуум + 2 зеркальные теплоотражающие стенки (серебряные).
Изготовить сосуд Дьюара подходящего для танкера размера практически не возможно (большие площади поверхности и требуемая минимальная толщина стенок емкости плохо сочетаются с вакуумом), значит, придется наращивать толщину теплоизоляции танка в разы. Поскольку любая теплоизоляция кроме вакуума имеет ненулевую теплоемкость, получаем повышенные потери жидкого водорода при заполнении танка. Добавьте, что объем танка для перевозки тонны водорода должен быть в 6 раз больше танка на тонну СПГ.
Все это ведет к росту водоизмещения гипотетического танкера под жидкий водород по сравнению с судном для СПГ на порядок.
Добавьте тот же геморрой на берегу, и проблема массового использования жидкого водорода в энергетике вылетит из головы на десятилетия...
чет я не совсем догоняю, нам что и куда необходимо перевозить? сжиженный водород?

а почему это что-то нельзя перекачивать по трубам? в газообразном состоянии? на транспорте ведь все одно будет сжатый газ в баллонах, а не сжиженный ...

работа с водородом под давлением хоть и не без сложностей, все же существенно проще, чем с жидким ...

тем более, что водород остается жидким ну в очень узком диапазоне температут 17К-20К ... для ракетной техники еще куда ни шло, но для автомобильной ...
С уважением,

фёдор
+ 0.05 / 2
  GrinF
   
   
GrinF  

Слушатель

Карма: +42.69
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 2,457
Читатели: 1
 
чет я не совсем догоняю, нам что и куда необходимо перевозить? сжиженный водород?

а почему это что-то нельзя перекачивать по трубам? в газообразном состоянии? на транспорте ведь все одно будет сжатый газ в баллонах, а не сжиженный ...
И тебе тоже камерад дам задачку на сообразительность...Найти отношение стенок трубы газопровода природного газа и водородного газопровода, при заданной потребности в перекачке носителя энергии...
Цитата

работа с водородом под давлением хоть и не без сложностей, все же существенно проще, чем с жидким ...

тем более, что водород остается жидким ну в очень узком диапазоне температут 17К-20К ... для ракетной техники еще куда ни шло, но для автомобильной ...
Пошире диапазон 14-33, но
Для автомобильной есть газообразный водород при давлении 700 бар, захоложенный водород в термоконейнере при давлении 200 бар - об не подойдут для топливных ячеек, сложные гидриды переходных металлов
+ 0.06 / 3
  Superwad
   
   
Superwad   Белоруссия
Минск
46 лет

Слушатель

Карма: +42.49
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,390
Читатели: 0
 
Ага, если полотенце набросить, да посуду нужную, да прям по размеру чтобы без потерь, да условия выдержать.
Это как с авто - расход 9 по городу, и, может быть даже получится разок-другой в эти 9 вложиться.
Выключив кондей(печку), не обгоняя, без ближнего при 20С и желательно за один раз, чтобы на прогрев не жечь.
Можно и постоянно, периодически в больничку заглядывая на недельку - капельницы там, нервишки от такой езды подлечить.
А ещё у недорогих портативных индукционных плит обычно электроника - говно, с дурными привычками в импульсных режимах работать.
Нормальные стационарные как правило от этих косяков избавлены.
Плавали, знаем. Кто сам готовил - поймет (с)
У меня самая бюджетная Beko на 4 комфорки стоит. Работает как раз в импульсном режиме. Проблем нет. Реально после её установки снизилось энергопотребление на 100 кВт*ч. Так что эффект есть (хотя если счетчики не считают реактивную энергию, то...).
+ 0.00 / 0
  ILPetr
   
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет

Слушатель

Карма: +89.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 15,970
Читатели: 6
 
Похоже, те, кто строит баки для жидкого водорода для ракет и заправочное и сжижающее оборудование об этом не знают.)
Так они алюминиевые и титановые сплавы применяют. И конструкции у них предельные, т.е. тоньше некуда, да и лишь бы отработало несколько минут. Для кораблестроителей же это диковинка - сварка алюминиевого проката 30-40 мм толщиной и ресурс в десятки лет туда закладывать. Вот и получается, что название технологии вроде такое-же, а конструкции и технологи совсем другие. Подмигивающий
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.08 / 5
  ILPetr
   
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет

Слушатель

Карма: +89.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 15,970
Читатели: 6
 
У меня самая бюджетная Beko на 4 комфорки стоит. Работает как раз в импульсном режиме. Проблем нет. Реально после её установки снизилось энергопотребление на 100 кВт*ч. Так что эффект есть (хотя если счетчики не считают реактивную энергию, то...).
Размер экономии вызывает сильные подозрения в неверности. Потери за счет охлаждения кастрюли ее поверхностью не изменились, затраты на превращение воды в пар внутри кастрюли тоже сохранились. За счет чего экономия-то?
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.01 / 1
загрузить следующие сообщения: 20 из 282
←Пред←1310311313314327→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
ДядяВася
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Научно-технический раздел >
  4. Альтернативная энергетика и энергосбережение
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика