Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Dobryаk от 22.09.2022 09:44:32...Пенжинская губа впечатляет своим потенциалом, но в масштабах даже отдельно взятой  России это копейки...

Это не так. Пенжинская губа - вовсе не копейки, а вполне достойный и весомый технический вызов.
Пенжинская губа способна призводить 1012 млрд кВт•ч в год
https://ru.wikipedia…инская_ПЭС
                
При этом 
Выработка электроэнергии электростанциями ЕЭС России в 2021 году составила 1114,55 млрд кВт∙ч
(стр.4)
https://www.so-ups.r…ep2021.pdf
                  
Сопостовляем цифры и фигеем... Пенжин = Россия.

Цитата: Хроноскопист от 22.09.2022 11:38:03Это не так. Пенжинская губа - вовсе не копейки, а вполне достойный и весомый технический вызов.
Пенжинская губа способна призводить 1012 млрд кВт•ч в год
https://ru.wikipedia…инская_ПЭС
                
При этом 
Выработка электроэнергии электростанциями ЕЭС России в 2021 году составила 1114,55 млрд кВт∙ч
(стр.4)
https://www.so-ups.r…ep2021.pdf
                  
Сопостовляем цифры и фигеем... Пенжин = Россия.

Вопрос в транспорте электроэнергии, до ближайших крупных российских потребителей - тысячи километров, причём существующие потребители просто неспособны освоить тераватт - некуда. Значит - поставки зарубеж, ближайшие крупные потребители - Северная Корея (вот у них особенно большие проблемы с электрогенерацией), Южная Корея, Япония и Китай. Ещё пару тысяч километров электросетей. Теперь главный вопрос: существуют ли в мире такие электросети, у которых от генерации до потребителя логистическое плечо в несколько тысяч километров? Каков будет уровень потерь на таком плече? Задача ИМХО - фантастическая.

Цитата: dmitriк62 от 22.09.2022 12:08:57Стесняюсь представить себе ЛЭП, способную передать триллион кВт*ч в год на несколько тысяч км...

Фигня вопрос. Закапываем провода под трассой Магадан-Якутск и навсегда забываем про очистку её от снега

Цитата: Хроноскопист от 22.09.2022 11:38:03Это не так. Пенжинская губа - вовсе не копейки, а вполне достойный и весомый технический вызов.
Пенжинская губа способна призводить 1012 млрд кВт•ч в год
https://ru.wikipedia…инская_ПЭС
                
При этом 
Выработка электроэнергии электростанциями ЕЭС России в 2021 году составила 1114,55 млрд кВт∙ч
(стр.4)
https://www.so-ups.r…ep2021.pdf
                  
Сопостовляем цифры и фигеем... Пенжин = Россия.

Уточним: установленная мощность в ЕЭС России — 246 ГВт, из них располагаемая — 229 ГВт, максимальная нагрузка 165 ГВт. Советский проект в Пенжинской губе — это 87 ГВт установленной мощности с среднегодовой выработкой 205  Млрд. кВт•ч  в год. Цитирумые Вами 1012 Млрд. кВт•ч  в год — это обман трудящихся, так как это потенциальная энергия в воде, которая втекла в НЕПЕРЫКРЫТУЮ плотиной губу. Посчитать её в состоянии 7-8-классник. Поток сквозь турбины и затворы в плотине будет намного меньше, так что и от  205  Млрд. кВт•ч  в год веет неподдельным оптимизмом. В-общем, Пенжинка никак со всей остальной Россией не сравняется

Цитата: bormann от 22.09.2022 14:08:27а кто-то считал окупаемость, эффективность и другие показатели? может и пусть сожрут? зато потом на дешевизну прибегут производства? а то сейчас замкнутый круг: почему ПЭС не строят? потребителей нет. почему потребителей нет? электроэнергии (читай - ПЭС) нет.

А ведь точно! Те же алюминиевые цеха там поставить и возить людей вахтами. Если конечно миру еще будет нужен алюминий )

Цитата: Хроноскопист от 22.09.2022 11:38:03Это не так. Пенжинская губа - вовсе не копейки, а вполне достойный и весомый технический вызов.
Пенжинская губа способна призводить 1012 млрд кВт•ч в год    https://ru.wikipedia…инская_ПЭС
При этом  Выработка электроэнергии электростанциями ЕЭС России в2021 году составила 1114,55 млрд кВт∙ч   (стр.4)
https://www.so-ups.r…ep2021.pdf
                  
Сопостовляем цифры и фигеем... Пенжин = Россия.

Извините за занудство, но ....  "фигеть" пока не надо, а может просто следует взять калькулятор и посчитать ?

Речь же идёт о Приливной ЭлектроСтанции (ПЭС) в заливе с приливом /отливом в ~10м или +/- 5м и "улавливании" кинетической энергии очень мееееедленннноо текущих туда-сюда 205 куб.км с очевидным "нулём" потока 2 раза в сутки, не так ли ?
В проекте 2 створа с общей мощностью 115 000 МВт (115 ГВт) и самая крупная в РФ Саяно-Шушенская ГЭС имеет 10х640 МВт (6,4 ГВт) турбин с напором воды не +/- 5м, а целых 245 (194 потока) метров.
Т.е. нам надо придумать не обычную "ковшовую", а какую-то сверх-сверх-сверх тихоходную турбину с таким же супер-супер много-многополюсным генератором на 50 Гц (к.п.д. 96% только снится ??!!) и изготовить, завезти и установить их там аж 180+ штук ?

Отсель вопросы :

-  кому нахрен нужны ну пусть те же 115 ГВт энергии в пике и падающие по параболе 2 раза в сутки до нуля без накопителей энергии хотя бы на 50%?

-  куда вы "засунете" эти 115 000 МВт на севере Камчатки с энергосистемой всего-то в 651 МВТ нагрузки ?

-  экспорт на континент ? ЛЭП-750 кВ ЗапАЭС - пс Каховская для Херсона-Крыма (нам в "Россети" особенно сейчас остро интересна) имеет каждые 350-500м опоры 35+6м (12-этажный дом), на каждую из 3-х фаз 5 стале-алюминиевых проводов АС400-51 кв.мм на ток 825 Ампер каждый и около 4000 МВт в пределе мощность передачи (минус потери на 186км).
Предлагаете построить на Магадан 115/4= 29 в параллель таких линий  плюс 29 подстанций через каждые 500-800 км?!



Давайте так ... очень многое на 1-й взгляд выглядит очаровательно, но потом сцуко калькулятор многое портит.
Я был в Experts Panel и нам "зелёные" приносили проекты "электрификации" Гольфстрима-Карибов (тоже с кинетикой кубо-км) и итогом "запитать оттеда весь мир", правда .... подводные медные кабели XLPE  получались диаметром с тоннель под Ла-Маншем и $$$$$$$$ они не считали ...

Цитата: Dobryаk от 22.09.2022 10:02:16Все правильно: есть желание в условной Ницце жить без выхлопа на улице? Устроим обмен на выгодных на условиях по всем законам капитализма.  А вот водородного социализма в масштабах планеты устроить не выйдет.

Золотой миллион выживет в любых условиях... А остальные?

Если АЭСы строить не начнут, то не все. Другого варианта спасения на ближайшие пол-сотни лет не вижу.

Цитата: Feral ArtRaz от 22.09.2022 17:22:03Извините за занудство, но ....  "фигеть" пока не надо, а может просто следует взять калькулятор и посчитать ?

Отсель вопросы :

-  кому нахрен нужны ну пусть те же 115 ГВт энергии в пике и падающие по параболе 2 раза в сутки до нуля без накопителей энергии хотя бы на 50%?

-  куда вы "засунете" эти 115 000 МВт на севере Камчатки с энергосистемой всего-то в 651 МВТ нагрузки ?

Когда говорят о Пенжине, то я всегда прошу посмотреть на карту Пенжинского района и оценить количество дорог и населённых пунктов. И подумать, как туда всё необходимое для строительства этого мегапроекта завезти.
Я об этой идее слышал ещё будучи школьником младших классов в середине семидесятых. И уже тогда взрослые дяди и тёти по этому поводу улыбались и ёрничали.

Цитата: GreenBear от 22.09.2022 13:15:47Вот
Надеюсь, это не совпадение, а реальная стратегия нашего руководства.
ДЛЯ РОССИИ парниковый эффект однозначно в плюс. Для многих стран мира и особенно для Европы, это катастрофа. Но почему я должен беспокоиться о какой-то там европе, которая мриит уничтожением России?
 
Повышение температуры на Земле это увеличение, пригодной для комфортной жизни и деятельности, территории России в разы.
Вот я бы не отказался, чтобы в Москве сейчас было бы на пяток градусов потеплее.

Ну какой "парниковый эффект"... Вы бы еще про "озоновые дыры" вспомнили

Цитата: Шмухер от 22.09.2022 15:24:56Об этом и речь. Когда простые форумчане обсуждают такое использование водорода, то их минусуют за незнание законов физики.
Но когда об этом говорит Путин и занимается Росатом то меня начинают глодать смутные сомнения...
Сразу вспоминается, как Путин говорил о "вооружениях на новых физических принципах", показывал мультики. А потом - фигак! - и эти мультики оказались ни разу не мультиками.
Так что, похоже, Путин что-то знает, а мы - нет.... 

Когда страна обладает избыточным производством электроэнергии, можно заниматься энергоубыточным производством топлива/его носителей 

Цитата: Feral ArtRaz от 22.09.2022 17:22:03Извините за занудство, но ....  "фигеть" пока не надо, а может просто следует взять калькулятор и посчитать ?

Речь же идёт о Приливной ЭлектроСтанции (ПЭС) в заливе с приливом /отливом в ~10м или +/- 5м и "улавливании" кинетической энергии очень мееееедленннноо текущих туда-сюда 205 куб.кмс очевидным "нулём" потока 2 раза в сутки, не так ли ?
В проекте 2 створа с общей мощностью 115 000 МВт (115 ГВт) и самая крупная в РФ Саяно-Шушенская ГЭС имеет 10х640 МВт (6,4 ГВт) турбин с напором воды не +/- 5м, а целых 245 (194 потока) метров.
-  кому нахрен нужны ну пусть те же 115 ГВт энергии в пике и падающие по параболе 2 раза в сутки до нуля без накопителей энергии хотя бы на 50%?
-  куда вы "засунете" эти 115 000 МВт на севере Камчатки с энергосистемой всего-то в 651 МВТ нагрузки ?

На мой взгляд, как камчадала, надо строить первую очередь на 6 - 12 ГВт, с распределением нагрузки на шахты и месторождения чукотки, магобласти и камчатки, плюс запитывание всех рыбоперерабатывающих и рыборазводных заводов. Это плюс переработка якутского угля в жидкое и газтопливо, доставляемого до Магадана, поглотит мощность первой очереди ПАЭС. По идее нужны акомулирующие ГАЭС и, возможно, АЭС. Там в горных цирках всё возможно построить. По итогу развития можно принимать решение о второй очереди на 50-70 ГВт

Цитата: Ayup-han9 от 22.09.2022 19:00:23Первые партии оборудования на Ямал, в Сабетту завозили БДК, т.е. большими десантными кораблями. Обская губа очень мелководная.

Однако потом дно углубили для захода крупнотоннажных судов. Ибо есть что через Саббету вывозить.
А из Пенжины вывезти нечего. "Судов-электричествовозов" нет и не предвидится 
На самом деле, гораздо проще и дешевле, если вдруг найдётся реальный потребитель большого количества энергии в тех местах, поставить где-нибудь в Корфе плавучую АЭС, и провести ЛЭП.

Цитата: Dobryаk от 22.09.2022 18:44:40Дайте пять — я тоже не вижу.... Но ближайшие полсотни протянем без забот, а через сотню лет...

Эх .... Да это Все ВИДЯТ!  Только боятся сказать .  АЭС - Это самое зелёное из всех зелёных , которое не может быть зеленее ! (зеленее только термоядерный синтез , но пока неизвестно - что Там Вдали (может быть и не так прекрасно , как выглядело раньше )).  Да и фиг с ними - и водород от АЭС  электролизом  можно для желающих производить (кому выхлоп в H2O сердце греет , и самовывозом пусть забирают..) .... Чернобыль ...Это Да ..подпортил Атомную энергетику .

Цитата: Борода от 22.09.2022 17:18:36Тут на мой непросвещенный взгляд имеется два момента. 
Первый. При производстве полимеров, всяких там полиэтиленов/полипропиленов и т.д. происходит реакция полимеризации, когда маленькие молекулы того же этилена соединяются в большую (длинную) молекулу полиэтилена. При этом связи С-Н заменяются на С-С с высвобождением водорода. Если правильно помню, чему в школе учили. Таким образом, получается, что водород является "отходом" или побочным продуктом некоторых химических производств. И его хотелось бы для чего-нибудь приспособить.

Вас обманули - Ссылка


Никакого лишнего водорода.

Цитата: Борода от 22.09.2022 17:18:36Второе. При всех своих недостатках, о которых здесь писали много и справедлива, водород как топливо обладает одним, нет даже двумя серьезными достоинствами. Первое - его огромная энергоэффективность. Не случайно конструктора-ракетчики, начиная с самого Фон Брауна время от времени пытаются делать ракеты на водороде. Из известных примеров - ФАУ и РК Энергия. Возможно в недрах Роскосмоса есть и потихоньку реализуется проект носителя вроде той самой "Энергии", для которого нужен будет водород. 
Вот как-то так. 
ИМХО.

Это в каких единицах считать. Если в попугаях МДж/кг, то ого-го, а если в питонах - МДж/м3 - то облом. Но газ транспортируют либо по трубопроводу, либо в бочках. И в том и в другом случае водород водород в разы проигрывает метану.

Цитата: Feral ArtRaz от 22.09.2022 17:22:03Извините за занудство, но ....  "фигеть" пока не надо, а может просто следует взять калькулятор и посчитать ?

Скрытый текст

Речь же идёт о Приливной ЭлектроСтанции (ПЭС) в заливе с приливом /отливом в ~10м или +/- 5м и "улавливании" кинетической энергии очень мееееедленннноо текущих туда-сюда 205 куб.кмс очевидным "нулём" потока 2 раза в сутки, не так ли ?

Отсель вопросы...

Давайте так ... очень многое на 1-й взгляд выглядит очаровательно, но потом сцуко калькулятор многое портит.

Про Пенжин
               
В литературе подробно описана постановка задачи накопления и "пакования" энергии для доставки её от места генерации к месту потребления.
Эта задача стоИт не только для удалённых электростанций (напр., приливных), но и для "традиционных" уже солнечных (где генерация падает раз в сутки до нуля) и ветряных (где генерация вообще произвольна во времени).
Плюс стоИт ещё задача сглаживания потребления электроэнергии, которое сугубо неравномерно по часам суток.
Т.е. надо уметь маневрировать энергией в (1) пространстве и (2) времени. 
             
Однако, эти задачи уже нашли частичные решения, которые (тем не менее) всем инженерам не нравятся, но приходится жить с тем, что есть. Как во всём в этой жизни.
         
Конкретно для Пенжина есть несколько технических предложений (напр., водород, углеводороды, ...), но опять-таки, как и для многих других видов электрогенерации, они половинчаты и громоздки.
Плюс ОСОБАЯ удалённость. Плюс ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО высокие капитальные затраты на строительство. Всё это известно и криво-косо преодолимо (даже сейчас !) - вопрос в цене и эффективности, что ставит под сомнение немедленную целесообразность.
Почему я и пишу (вслед за многочисленными инженерами), что Пенжин - это вызов. Технико-экономический вызов.
Генерация там сокрыта колоссальная, но на сегодняшний день ещё не настолько припёрло, чтобы пускаться во столь тяжкие. Как везде, есть более простые сиюминутные решения, которыми можно заткнуть дырочку прямо здесь и прямо сейчас. (Тупо электрогенератор на соляре в чистом поле или глухой тайге - и вперёд!)
             
Пенжин - это такой колоссальный российский энергетический резерв, который ждёт своего часа, чтобы сработать при созревании технической мысли и экономических условий до надлежащего уровня.

Цитата: tomavacha от 22.09.2022 18:45:57На мой взгляд, как камчадала, надо строить первую очередь на 6 - 12 ГВт, с распределением нагрузки на шахты и месторождения чукотки, магобласти и камчатки, плюс запитывание всех рыбоперерабатывающих и рыборазводных заводов. Это плюс переработка якутского угля в жидкое и газтопливо, доставляемого до Магадана, поглотит мощность первой очереди ПАЭС. По идее нужны акомулирующие ГАЭС и, возможно, АЭС. Там в горных цирках всё возможно построить. По итогу развития можно принимать решение о второй очереди на 50-70 ГВт

Никакую очередь не построить без плотины длиной через весь пролив. А это пара кубокилометров земляных работ.

Цитата: ДядяВася от 22.09.2022 21:03:32Вас обманули - Ссылка


Никакого лишнего водорода.

Если отталкиваться от этана

То не обманули. 

Цитата: DeC от 21.09.2022 15:47:01Чистый водород точно будет востребован как источник энергии, с ним не сравнятся ни ветряная, ни солнечная энергетика — Путин

Да ура патриоты с хохловетки набегут и начнут тут рассказывать о глубокой мудрости вождя, о том шо ВПР имеет всю необходимую информацию и творчески переработали. А у мире обывательский вопрос к вождю и его научно-техническим советникам - а как вы собираетесь траспортировать и хранить водород. А главное куда?

Цитата: Dobryаk от 22.09.2022 09:44:32Элементарно, Ватсон: химически несвязанного водорода в природе не существует. 

Производство чистого водорода требует разрыва этих химических связей, и за это надо платить энергией.  Нагляднее всего это видно на примере электролиза: начинаем с воды,  получаем водород и кислород, потом водород сжигаем, потребив кислород в другом месте, и вырабатывая при этом в  точностью ту же энергию, которая ушла на электролиз.  Т.е., к.п.д. заведомо, и даже почти катастрофически, меньше 100%.  

Но есть одно НО! Сжигание водорода якобы чистый процесс, без производства пресловутого СО2. Правда, производимый водяной пар как парниковый газ даже мощнее СО2, но об этом нам забыли сказать, см. https://glav.su/foru…ssage983

Уважаемый Добряк!. Если вспомнить физику переноса излучения , то окажется что таки да водяной пар таки является сильным поглатителей во многих частях ИК спектра.Это аверс. Но тут же возникает и реверс. Линии поглощения насыщенны в нашей 10 километровой атмосфере ( оптическая толщина значительно больше 1). Об этом можно у Зуева почитать  в 5 томе Физики атмосферы. И дополнительный водяной пар оказывает возмущение на общее поглощение незначительно. Далее даже если мы вовсю заменим водородом уголь нефть и метан, то наше воздействие на поток  водный цикл земли ( испарение/ кондесация ) никакое. Весь промышленный водяной пар через  пару дней вернётся в реки... Так шо влияние промышленного водяного пара в целом где-то около плинтуса если смотреть глобально. Локально ну возможны такие явления как массовое образование инея. ..

Цитата: Dobryаk от 22.09.2022 09:44:32Т.е., электролиз годится, только если штепсель воткнули в розетку с дармовым электричеством. 

Можно водород производить из углеводородов, в которых энергия химической связи сильно меньше, чем в воде. Но расчетов, что за счет производства водорода и засраной сажей планеты  мы выиграем против прямого сжигания углеводородов, нам как-то тоже не предъявили. К тому же, Грета Тунберг против употребления невозобновляемых источников энергии.

Не один из квасопатриотов и почитателей высшего разума правителе мне так и не ответил в позапрошлом/прошлом  году куда мы будем давать 250 миллионов тонн сажи в год( это только Россия) а мире 2 миллиарда тонн. При имеющемся нагрева мировом  рынке технического углерода в 12 миллионов тонн. Один правда говорил - нанотрубки будем делать и бетон добавлять..ага по 100 долларов за грамм много надобаяляешь

Цитата

Так  у какого корыта мы сидим, как старуха Пушкина? 

Гидроресурсы планеты практически исчерпаны (Пенжинская губа впечатляет своим потенциалом, но в масштабах даже отдельно взятой  России это копейки); солнце каждый вечер выключается, а книги я читаю вечерами, да и жрачку надо подогревать каждый вечер; дуют ветры в феврале, завывают вьюги.... но эти капризули внезапно и всегда невпопад впадают в спячку.  Про аккумуляторы может песни петь только не знающий ничего об электрохимии и не учивший арифметики жертва интернета. А вот тот же самый электролиз и накопление водорода в огромные гандоны не требуют непрерывности процесса. 

Выше я ничего не сказал про инфраструктуру преобразования энергии, и опять же забыли мне объяснить, что от "А" до "Я" этот процесс не будет затратным. 

Что и кто спасет человечество? Не знаю... Чума?

Цитата: Dobryаk от 22.09.2022 10:02:16Все правильно: есть желание в условной Ницце жить без выхлопа на улице? Устроим обмен на выгодных на условиях по всем законам капитализма.  А вот водородного социализма в масштабах планеты устроить не выйдет.

Золотой миллион выживет в любых условиях... А остальные?

C'est la vie. А в какие времена и в каком месте было иначе.