IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: Senya от 11.11.2019 08:17:24Я в курсе, что огромное количество IT-шников хипстеры по психологии. Но не все, а в России далеко не все. Я был лично знаком и с теми и с другими, поэтому не беспокоюсь - кто не хочет, пусть сам о себе заботится. У государства хватит людей, которые будут работать на него.

Есть у меня однокурсник... Ваапче ни разу не хипстер...   После работы в одной очень известной конторе в звене управления выше среднего (но не топ) пригласили его на работу в одну контору на Ордынке. И поехал он однажды в коммандировку в один из городов на границе Мордовии и Горьковской губернии... Чем занимался я не ведаю, но в конце поездки подходит серый мужичонка и говорит ему. Мил человек, тут у нас есть такой обычай, заполнять кой какую анкету, заполни и ты. Он почитал анкету - и отдал мужичонке назад, со словами не хочу мол марать столь важный исторический документ простой шариковой ручкой, а золотой Паркер не взял с собой. И ты шо  думаешь его попросили покинуть кабинет на Ордынке... Нет...

Цитата: Explorer-2000 от 10.11.2019 23:24:10А какие факультеты специализированные? И что такое серьёзные общие вещи, есди вы про математику так это наука, она вроде как по определению открыта.

Да математика открыта ... (Если есть конечно опубликованные статьи в открытом доступе)...но кроме открытых алгоритмов есть ещё и совсем не публичные исследования по криптостойкости конкретных реализаций с конкретными параметрами алгоритмов...и вот тут начинается ньюнес...

Цитата: GrinF от 13.11.2019 00:25:48Да математика открыта ... (Если есть конечно опубликованные статьи в открытом доступе)...но кроме открытых алгоритмов есть ещё и совсем не публичные исследования по криптостойкости конкретных реализаций с конкретными параметрами алгоритмов...и вот тут начинается ньюнес...

Да уж, теория групп отнюдь не самая открытая область математики.
Мой однокурсник как-то доказал существование конечного полинома вычисляющего все простые числа.
Так говорят в Штатах по этому поводу случилась истерика, так как стойкость их шифров упала бы на порядки, если такой полином мог бы быть вычислен в СССР ( они не сразу поняли что то была лишь теорема существования )

Цитата: TAU от 12.11.2019 21:36:17По поводу невежества здесь очень правильно и метко выше написали.
Для особо одаренных с "касательным отношением" к программированию - первоисточник. 
Вирт придумал и Паскаль, и Модулу. И Оберон. Это - единая линия языков, концептуально общих.

Вирт был не разработчиком языков, а всего лишь разработчиком идей. Разработчик языка – это тот, кто не только описывает формальный синтаксис, но и специфицирует, что и как должно происходить при разборе синтаксических конструкций. Все, кто писал компиляторы с паскаля и модулы2,  отмечали, что идеи, придуманые Виртом, без серьезной переработки в принципе не могли быть эффективно реализованы ни под какую реальную среду, ни под какое реальное железо, кроме мозгов самого Вирта. Ни Борланд, ни JPI, ни даже IBM, не смогли эти идеи реализовать в том виде, в котором они задвигались Виртом среди его студентов – слишком уж тот далек от реальных компьютерных архитектур и операционных систем.
Идеи Вирта в виде примерчиков программирования и синтаксических диаграмм, как это представлено в его книгах, невозможно реализовать одинаково невзаимодействующим командам. Собственно, именно поэтому и сегодня нет стандарта ни на модулу2, ни на паскаль. который бы устаканил необходимые и достаточные требования и условия функционирования в реальной хост-среде, а есть только книжки Вирта и у кого-то еще остались лекционные записки.
Судьба модулы2, реализованной под руководством Вирта, напоминает судьбу Таненбаумовского миниха – оба поделия так и не вышли за стены соответствующих факультетов. А с другой стороны все, что реализовали по идеям этого Вирта и Борланд и JPI, имело нехилый коммерческий выхлоп. Так что Вирт в великие программисты не попадает – мало того, что программ не писал, он даже батракам своим толком объяснить не смог, что он имел ввиду.
Все это лишний раз подтверждает истину – программирования, не приземленного конкретно на аппартно-програмную реализацию, не существует.

Цитата: Поверонов от 13.11.2019 01:03:18Да уж, теория групп отнюдь не самая открытая область математики.
Мой однокурсник как-то доказал существование конечного полинома вычисляющего все простые числа.
Так говорят в Штатах по этому поводу случилась истерика, так как стойкость их шифров упала бы на порядки, если такой полином мог бы быть вычислен в СССР ( они не сразу поняли что то была лишь теорема существования )

Конечный полином – это что такое? Полином конечного порядка?
Еще бывают полиномы над конечным полем – может они?
Может таки это было доказательство существование алгоритма полиномиальной сложности?

Цитата: Поверонов от 13.11.2019 01:03:18Да уж, теория групп отнюдь не самая открытая область математики.
Мой однокурсник как-то доказал существование конечного полинома вычисляющего все простые числа.
Так говорят в Штатах по этому поводу случилась истерика, так как стойкость их шифров упала бы на порядки, если такой полином мог бы быть вычислен в СССР ( они не сразу поняли что то была лишь теорема существования )

Ежели я не путаю то такой полином был опубликован в журнале квант он по моему 26 степени с 25 переменными...связан он с  решением 10 проблемы гильберта. Матиясевич о нем поминает в какой-то из своих лекций...

Цитата: adolfus от 13.11.2019 01:10:25Вирт был не разработчиком языков, а всего лишь разработчиком идей. Разработчик языка – это тот, кто не только описывает формальный синтаксис, но и специфицирует, что и как должно происходить при разборе синтаксических конструкций. Все, кто писал компиляторы с паскаля и модулы2,  отмечали, что идеи, придуманые Виртом, без серьезной переработки в принципе не могли быть эффективно реализованы ни под какую реальную среду, ни под какое реальное железо, кроме мозгов самого Вирта. Ни Борланд, ни JPI, ни даже IBM, не смогли эти идеи реализовать в том виде, в котором они задвигались Виртом среди его студентов – слишком уж тот далек от реальных компьютерных архитектур и операционных систем.
Идеи Вирта в виде примерчиков программирования и синтаксических диаграмм, как это представлено в его книгах, невозможно реализовать одинаково невзаимодействующим командам. Собственно, именно поэтому и сегодня нет стандарта ни на модулу2, ни на паскаль. который бы устаканил необходимые и достаточные требования и условия функционирования в реальной хост-среде, а есть только книжки Вирта и у кого-то еще остались лекционные записки.
Судьба модулы2, реализованной под руководством Вирта, напоминает судьбу Таненбаумовского миниха – оба поделия так и не вышли за стены соответствующих факультетов. А с другой стороны все, что реализовали по идеям этого Вирта и Борланд и JPI, имело нехилый коммерческий выхлоп. Так что Вирт в великие программисты не попадает – мало того, что программ не писал, он даже батракам своим толком объяснить не смог, что он имел ввиду.
Все это лишний раз подтверждает истину – программирования, не приземленного конкретно на аппартно-програмную реализацию, не существует.

Отборный бред, наверное, грибочки? Или травы хватило?



По поводу применения... Модула-2 в российском космосе 



Ну и, чтобы "добить" - стандарт. 
Приятного чтения!

Цитата: adolfus от 13.11.2019 01:25:21Конечный полином – это что такое? Полином конечного порядка?
Еще бывают полиномы над конечным полем – может они?
Может таки это было доказательство существование алгоритма полиномиальной сложности?

Ты камерад шутишь неудачно? Полином любой  любым степени любого числа переменных над конечным полем имеет конечное множество значений, а множество простых чисел как известно со времён Пифагора бесконечно...это во первых
Во вторых...как можно за полиномиальное время по длине сгенерировать множество число элементов которого O(2^l/l), l -длина строки описывающее простое число....а пространственная сложность любого полинома никакая O(l)....

Цитата: adolfus от 13.11.2019 01:25:21Конечный полином – это что такое? Полином конечного порядка?
Еще бывают полиномы над конечным полем – может они?
Может таки это было доказательство существование алгоритма полиномиальной сложности?

Это скорее всего продолжение того
Простые числа перечисляются полиномом от 10 переменных

Цитата: Поверонов от 13.11.2019 08:27:52Это скорее всего продолжение того
Простые числа перечисляются полиномом от 10 переменных

Токмо не так там все просто...есть разные подобные многочлены, с разным числом переменных м степеней...чем меньше число переменных тем выше степень...далее нужно во первых конечные  множества целых чисел с числом членов равныммчислу переменных эффективно перенумеровать...уже на этом этапе процедура неоднозначна. Теперь запустить бесконечный цикл с расчетами...все простые числа пойдут в разнобой в зависимости от многочлена и выбранного способа упорядочивания... Более того уверен что значительное число результатов будет отрицательным и попадаться эти отрицательные результаты будут на любом этапе вычислений...их надо откидывать...о том что американцы чего то там боялись скорее всего городская легенда -ибо они были в числе первых кто сконструировал подобные полиномы, и о всех проблемах знали- матиясевич ведь доказал теорему не на пустом месте...

Цитата: adolfus от 12.11.2019 00:18:281. Школа. Что-то я не помню ни советских ни российских программистов даже в сотне, в той в которой Кнут, Вирт, Йенсен, Баррингтон и прочие люди, сформировавшие нынешнюю IT-среду. Один человек, Андрей Чернов где-то там случайно засветился, но и тот на чужом железе под чужой операционкой. Да, забыл – тетрис еще кто-то из наших написал под какой-то ДВК.

Историю с коментарием "Леха, леха ты могуч" в коде MS-Words не помним.
Поинтересуйтесь, кто написал Лисп для Автокадов и ВижуалЛисп для нынешних Автокадов. Правильно - его зовут Петр Петров.

Цитата: adolfus от 12.11.2019 00:18:28Железо. Я думаю, что кроме хелловорлдов Вы ничего не писали. Любая мало-мальски сложная программа требует отладки в среде конкретной аппаратно-программной реализации.

Использовать вот такой синтаксис:   {$IFDEF MSWINDOWS}Windows,{$ENDIF} - религия не позволяет

Цитата: adolfus от 12.11.2019 00:18:282. Просто смешно. Все "отечественное" железо создано с момощью тех самых "использование иностранных ИТ", котороые Вы собрались запрещать. Любое железо производится с помощью специализированного софта. Разработка даже элементарного преобразователя USB-RS-232 требует наличия софта стоимостью в пару сотен тысяч баксов, типа ментор графикса, и мощного мультипроцессорника, на котором этот САПР будет работать.

Только вот алгоритмы для трассировки печатных плат и методы анализа и верификации высокоскоростных ПП для ментор графикса
делают, упс, в Москве.

Цитата: adolfus от 12.11.2019 00:18:283. Назовите хотя бы один сапр уровня ментор графикс или хоть что-нибудь для ПЛИС или TMS.

А теперь более сложный вопрос:
Назовите любой иностранный САПР без участия российских программистов.

Цитата: Explorer-2000 от 12.11.2019 03:14:05Не ну это конечно совсем особая контора (туда вход бесплатно, а вот выход), насколько я понимаю сейчас самые правильные пацаны идут или в школу Яндекса или ВШЭ

Вон недавно проФФесор ВШЭ к успеху пришел, да так что руководство ВЩЭ слегка поело ухи.

Цитата: adolfus от 13.11.2019 01:10:25...
Все это лишний раз подтверждает истину – программирования, не приземленного конкретно на аппартно-програмную реализацию, не существует.

Линейное программирование? Не-а, не слышали.
А тем временем, в 1939 году Л. В. Канторовичем был предложен оптимальный метод распила не, не бюджета, а фанерного листа.
Это решение задачи линейного программирования. И да, в 39м, компьютеров не было, зато было программирование.

Цитата: GrinF от 13.11.2019 10:35:32Токмо не так там все просто...есть разные подобные многочлены, с разным числом переменных м степеней...чем меньше число переменных тем выше степень...далее нужно во первых конечные  множества целых чисел с числом членов равныммчислу переменных эффективно перенумеровать...уже на этом этапе процедура неоднозначна. Теперь запустить бесконечный цикл с расчетами...все простые числа пойдут в разнобой в зависимости от многочлена и выбранного способа упорядочивания... Более того уверен что значительное число результатов будет отрицательным и попадаться эти отрицательные результаты будут на любом этапе вычислений...их надо откидывать...о том что американцы чего то там боялись скорее всего городская легенда -ибо они были в числе первых кто сконструировал подобные полиномы, и о всех проблемах знали- матиясевич ведь доказал теорему не на пустом месте...

Нашел этого однокурсника в википедии 


Хачиян, Леонид Генрихович

Цитата: Поверонов от 13.11.2019 01:03:18Да уж, теория групп отнюдь не самая открытая область математики.
Мой однокурсник как-то доказал существование конечного полинома вычисляющего все простые числа.
Так говорят в Штатах по этому поводу случилась истерика, так как стойкость их шифров упала бы на порядки, если такой полином мог бы быть вычислен в СССР ( они не сразу поняли что то была лишь теорема существования )

Каким образом это могло повлиять на стойкость шифров?

Цитата: bb1788 от 12.11.2019 08:37:35Мой ответ был на "хипстеров" и предыдущий хипстерам вопрос, а кто ж на это согласиться - вот так вот прям работать, ни с того ни с сего, когда тут по 200-300 "косарей" раздают на каждом углу?
Оказывается, что "Ну так везде уже и очень давно".
Про "очень давно" не соглашусь, лет 20 назад ещё массово индустриально так вопрос не стоял, а лет 50-60 назад были только отдельные островки серьёзного применения ИТ, где было так, как я писал в своём сообщении. Т.е., за 60, примерно, лет ИТ стало индустриальным фактором.
Пахари - это не те, кто "24 часа в сутки могут работать", а те, кто производит результата в соответствии  со спецификацией, планом, а потом ещё вколачивает (это другие люди, но неразрывно связанные с первыми) этот результат в производство эдак на 10-20 тысяч работников, иногда и за 100 тысяч, причем (гыы, как правило) это не 2 операции приход-расход, а тысячи бизнес процессов, сотни  ролей, сотни типов операций, сотни тысяч (бывает и несколько миллионов) уникальных объектов.
У индусов, которые "24 часа" просто нет таких проектов.  Т.е., те, кто про индусов, те не всюды.
Вот такая, паимаишь...

да ладно нет и в плане населения и экономики Россия совсем не большая страна так что и проекты в России далеко не самые масштабные. а индусы они точно также всё в соответствии со спецификацией

Цитата: Explorer-2000 от 14.11.2019 03:34:31Каким образом это могло повлиять на стойкость шифров?

Этого не знаю точно. Вот нашел 
Еще раз о поиске простых чисел

ЦитатаДовольно неожиданно, что существует ряд способов проверить простоту числа, не находя его делителей. Если полиномиальный алгоритм разложения на множители пока остается недостижимой мечтой (на чем и основана стойкость шифрования RSA), то разработанный в 2004 году тест на простоту AKS [1] отрабатывает за полиномиальное время.

Там есть ссылка на
[url=file:///home/vlad/download/[Vasilenko_O._N.]_Teoretiko-chislovuee_algoritmue_(BookFi).pdf]Теоретико-числовые алгоритмы в криптографии Василенко О. Н.[/url]

Цитата: Поверонов от 13.11.2019 01:03:18Да уж, теория групп отнюдь не самая открытая область математики.
Мой однокурсник как-то доказал существование конечного полинома вычисляющего все простые числа.

N_i = i + 1 
формула вычисляющая ВСЕ натуральные числа  
Это к тому, что количество простых чисел -> ∞.

Цитата: aeroplane от 14.11.2019 13:03:19N_i = i + 1 
формула вычисляющая ВСЕ натуральные числа  
Это к тому, что количество простых чисел -> ∞.

а теперь камерад Очевидность не нарисуете на бис точно такую же формулу (при чем эффективно вычислимую - то есть с небольшой пространственной сложностью) для простых чисел? А то мы тут томимся...

Цитата: GrinF от 13.11.2019 01:40:20Ежели я не путаю то такой полином был опубликован в журнале квант он по моему 26 степени с 25 переменными...связан он с  решением 10 проблемы гильберта. Матиясевич о нем поминает в какой-то из своих лекций...

нашел я этот полином... https://web.sonoma.edu/math/colloq/primes_sonoma_state_9_24_08.pdf
http://www.math.ualberta.ca/~wiens/home%20page/pubs/diophantine.pdf
http://www.mathnet.ru/links/908703050aded69e2d3b5bc08a933f97/rm5112.pdf