А как же оно тикает?

Цитата: prescriber от 05.05.2015 11:53:28Resveratrol as promising natural radioprotector. A review.

wydawnictwa.pzh.gov.pl/roczniki_pzh/download-article?id=993

Radioprotective Effect of Moderate Wine Consumption in Patients With Breast Carcinoma
http://www.redjourna…ract?cc=y=




Прием бокала вина в день коррелировал со снижением частоты острой токсичности радиотерапии рака.

Цитата: Сидоров 2-й от 05.05.2015 05:05:27Я еще раз прошу ответить на выделеное, конкретно на: "Не путать с ионами H+ и OH- , как это сделал автор опуса на укроветке, говоря о "кислотах и щелочах".
...
Но давайте таки пойдем от простого к сложному. Давайте сконцентрируемся на ответе на вопрос, что же автор имел ввиду, говоря: "Не путать с ионами H+ и OH- , как это сделал автор опуса на укроветке, говоря о "кислотах и щелочах"?

Заранее спасибо.

Цитата: ЦитатаКатастрофический эффект сотен-тысяч р/ч для организма заключается в том, что проникающая радиация увеличивает коэффициент диссоциации воды, и возникающие в гораздо более множественном числе радикалы H и OH, жгут клетки изнутри одновременно кислотой и щелочью, и наносят в момент облучения, и несколько минут позже самые страшные разрушения организму.

Скрытый текст

Глава 5.

РАДИОЛИЗ ВОДЫ : ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
....
Физическая стадия. На этой стадии, длящейся 10^-16-10^-15с, происходит взаимодействие падающей частицы или высокоэнергетического кванта с электронными оболочками молекул воды. Последние обладают энергией, достаточной для ионизации еще нескольких молекул воды. При этом расстояние, на котором происходит каждая последующая ионизация, прогрессивно уменьшается, достигая нескольких нанометров при потере вторичным электроном энергии, меньшей потенциала ионизации молекул воды, равного 12,6 эВ. В результате такого процесса происходит образование "блобов", коротких треков и "шпор" - локальных мест повышенной ионизации. Вторичные электроны, не производящие ионизации, имеют достаточно энергии для возбуждения молекул воды. На физической стадии радиолиза образуются возбужденные Н₂О^* и сверхвозбужденные Н₂О^** молекулы воды (в частности, ридберговские состояния с энергиями около 8 эВ). Вторичные электроны, энергия которых снизилась до величины пороговой энергии электронного возбуждения молекул воды в жидкой фазе (Е < 7,4 эВ), называются электронами недовозбуждения. В жидкой воде возможно также образование коллективных возбуждений - плазмонов с энергией 21, 4 эВ и линейными размерами охваченной ими области порядка 30 нм. Плазмоны локализуются за время около 10^-15с с образованием молекулярных ионов воды. Молекулярные ионы воды (их иногда называют "сухая дырка") могут мигрировать по резонансному механизму; время миграции превышает 10^-15 с. Возможна также миграция возбуждения.

К концу физической стадии, таким образом, в облученной воде имеются молекулярные ионы воды, электроны недовозбуждения, сверхвозбужденные ионы. Система в этот момент является энергетически неравновесной, негомогенной относительно пространственного распределения упомянутых образованных частиц - короткоживущих продуктов радиолиза.
Физико-химическая стадия. За время колебания молекул воды ( около 10^-14 c ) происходит диссоциация возбужденных и автоионизация сверхвозбужденных молекул воды
H₂O^*  H + OH (распад из синглетно возбужденной молекулы воды в состояние А¹В₁ с Е = 8, 4 эВ )
или
Н₂О^*  Н₂ + О (распад из синглетно возбужденной молекулы воды в состояние В¹А₁ с Е=10, 1 эВ ),
Н₂О^** Н₂O⁺ + е^- .
За время порядка 10^-13с происходит термализация электронов недовозбуждения. Они теряют свою энергию в процессах возбуждения внутримолекулярных колебаний (основной процесс) и дипольной релаксации молекул воды. Скорость потери энергии электронами недовозбуждения составляет величину порядка 4. 10¹³ эВ/с. Электроны, с некоторым избытком энергии (их часто называют "сухими") могут взаимодействовать с молекулярными ионами воды в триплетном и синглетном возбужденных состояниях в соотношении 3:1. Если происходит рекомбинация скоррелированной ионной пары материнский ион - электрон, то образуются возбужденные молекулы воды только в синглетном состоянии. "Сухие" электроны могут также реагировать с акцепторами в концентрированных растворах.
Термализованные электроны за время продольной диэлектрической релаксации (< 3.10^-13 с) локализуются с образованием гидратированных элект-ронов.
Положительные молекулярные ионы воды вступают в ион-молекулярную реакцию
Н₂О⁺ + Н₂О  Н₃О⁺ + ОН.
Образовавшийся ион гидроксония Н₃О⁺ гидратируется за время порядка 10^-13 с.
К концу физико-химической стадии ( время порядка 10^-11 с ) облученная вода находится в состоянии теплового равновесия. В ней существуют гидратированные электроны, радикалы Н, ОН и О, ионы гидроксония и молекулярный водород. Эти частицы распределены в пространстве негомогенно - они концентрируются в микрообластях. В случае -облучения это - "шпоры". Распределение частиц в "шпоре" также неравномерное: атомы О и Н, радикалы ОН и ионы гидроксония располагаются преимущественно в центре "шпоры", а гидратированные электроны - в шаровом слое на расстоянии около 4 нм от центра.
....

Далее - здесь

Цитата: rommel.ua от 05.05.2015 16:51:41Вся эта статья, как я понял, завязана на влияние на организм одного из компонентов красного вина - ресвератрола. Который является мощнейшим артиканцерогеном+нейро/кардиопротектором+обладает кучей других эффектов.. Т.е. принимаешь препарат с ресвератролом, пусть и разведенный на спирту (вино), есть какой-то заметный эффект. Согласен.
 
Но, кто вам сказал, что именно алкоголь является радиопротектором?

Возможно я выше кривовато сформулировал, но в контексте дискуссии о радиационной "спиртозащите" давайте все же отделять мух от котлет. Сидоров правильно отметил, что эффект адкоголя в случае радиационного поражения до сих пор неясен. И приведенная вами статья его не особо проясняет, ИМХО. Было бы дело в самом спирте, никто бы не парился разливая вино - выдать всем водяры с идеально эффективной концетрацией спирта и все..

Цитата: москвич от 05.05.2015 16:23:50В приведенной  Вами цитате смущает немонотонная зависимость эффекта от кол-ва "дринков": принимая или 0,5 или 2, получишь больше пользы, чем от одного. Напрашивается вариант попробовать 2,5, затем 3 и т.д.

Цитата: krabus от 05.05.2015 07:59:55...Есть  такое  мнение, что  "кровь винных  ягод"(ц) и  "вино" - один  и  тот же  продукт. Ессно, если  речь  именно о  виноградном  вине. А  то  вино, которое  мы  обычно подразумеваем - модифицированный  брожением виноградный  сок. Интересно, содержание основного  действующего  вещества(антиоксидантов)  - флавоноидов - в  свежем и перебродившем виноградном  соке  меняется?  И  если  ДА,  то  в какую сторону  и  на  сколько?

Цитата: Цитата...Уважаемый  Сидоров-2й... Вероятно  Вы  имели  ввиду не  этилен, а  этанол. Камрадам, которые  в теме и так  понятно, а вот интересующиеся могут  потом  путаться....

Цитата: rommel.ua от 05.05.2015 10:15:47Повторю сказанное вам в личке. Когда сможете по-научному (например, ссылкой на опубликованные результаты исследований) обосновать заявленный вами тезис о положительном эффекте вина при радиационном поражении, тогда и восстановим ваш пост. А пока что это из области недоказанного.


То, что вино выдают на атомоходах значит лишь, что оно дает какой-то положительный эффект - например, стимулирует кровотворную способность печени. О том, что оно работает как радиопротектор - пруфа нет..

Цитата: Schreibikus от 06.05.2015 08:50:02Сидоров, радиация никак не влияет на коэффициент диссоциации воды, под которой в данном контексте подразумевается следующий равновесный процесс (на уровне школьной программы):
Н₂O --> H⁺+OH^-  (стрелочки в обе стороны нарисовать не могу, т.к. движок форума интерпретирует их как html-код)
Это заряженные сольватированные частицы, и таки да, именно они в водных растворах создают кислую (Н⁺) и щелочную (OH^-) среду. Но это всё не имеет ровно никакого отношения к радиолизу (именно так принято называть процессы разложения вещества под воздействием радиации). Опять же, если оставаться на уровне школьной химии, процесс радиолиза воды можно  представить примерно так:

Н₂O --> H + OH

В данном случае это не ионы, как при электролитической диссоциации, а электрически нейтральные частицы с неспаренными электронами, обладающие кардинально другими свойствами по сравнению с сольватированными протонами и гидроксилами и никакого отношения к кислотам и щелочам не имеющие (Ваша фраза  про "жгут клетки изнутри одновременно кислотой и щелочью"). Химически они чрезвычайно активны и вступают в разнообразные реакции как между собой, так и с молекулами внутри самой клетки. И таки да, именно они наносят живой материи наибольший ущерб.

Цитата: Сидоров 2-й от 07.05.2015 09:18:17По статье: Интересно, а чем там конкретно облучали, и с какой интенсивностью: фотонами, элементарными частицами, ядрами тяжелых элементов?

Цитата: Dobryаk от 07.05.2015 10:41:21Заряженные частицы ионизируют атомы...

Поражающее действие нейтронов чутка другое...

Цитата: Сидоров 2-й от 07.05.2015 23:13:17Ну, и + еще высокоэнернетичные фотоны, творящие чудеса в высоких сферах "электронных оболочек", вырвавшиеся на свободу осатаневшие электроны которых вызывают мгновенный паралич нервной системы, убивая механизм калий-натриевого ионного баланса при интенсивностях (по памяти) в 100К+ р/ч...
Ув. Добряк, Вы не могли бы расспросить сослуживцев про зависимости диссоциации воды от излучения? Заранее спасибо.

Цитата: ДядяВася от 08.05.2015 22:35:05Теории и эксперименты хороши, но есть суровая правда жизни, что, кому, и где положено.

Относительно подводников, сказать ничего не могу, не плавал, но вот относительно других трудящихся есть понятие Лечебно-профилактическое питание,  оттуда:



Рацион №1 содержит 59 г белков, 51 г жиров, 159 г углеводов, дополнительно в его состав вводят 150 мг витамина С. Рацион должен обеспечивать дополнительное поступление в организм антиоксидантных нутриентов, липотропных субстратов и обеспечивать защиту организма от радионагрузки, предотвращая перекисное окисление липидов и снижая последствия радиационного мутагенеза.»
 
ЗЫ. А вообще-то обеды как обеды, содержались ли там антиоксидантные нутриенты, липотропных субстратов сказать затрудняюсь, но вот кефир с витамином С всегда присутствовал. А вот вино давать категорически отказывались ни сухое, ни креплёное, ни даже водки с пивом.

Представляете, как тяжело работать российским (советским) атомщикам.

Цитата: ЦитатаНачиная с 1980-х годов было проведено несколько крупных клинических исследований влияния бета-каротина (предшественника витамина А), витамина А и Е на организм курильщиков, обнаруживших гораздо больше случаев заболевания раком легких у добровольцев, принимавших бета-каротин, что привело к прекращению одного из исследований. Еще одно, более позднее исследование витамина Е и микроэлемента селена в качестве факторов снижения риска развития рака простаты также было остановлено после того, как выяснилось, что у мужчин, принимавших витамин Е в течение 5,5 лет, риск развития данного заболевания оказался выше на 17% по сравнению с контрольной группой.

Цитата: ЦитатаИсследование шведских ученых показало, что небольшие дозы двух широко используемых антиоксидантов - ацетилцистеина и витамина Е - способны стимулировать развитие рака легких путем выключения гена-супрессора опухолей. Результаты исследования, проведенного на мышах, опубликованы в журнале Science Translational Medicine.

Несколько десятилетий назад ученые отметили, что люди, потребляющие много фруктов и овощей, гораздо реже заболевают раком, в связи с чем было сделано предположение о том, что антиоксиданты, содержащиеся в этих продуктах в большом количестве, защищают организм от развития онкологических заболеваний. И в настоящее время множество людей принимает витамины А, Е и С, полагая, что их антиоксидантные свойства помогут предотвратить рак. Однако некоторые клинические исследования показали, что антиоксиданты, связываясь с молекулами свободных радикалов, способны оказывать противоположный эффект и, напротив, увеличивать риск развития рака.


В новом исследовании ученые из Гётеборгского университета изучили действие двух антиоксидантов: N-ацетилцистеина (NAC), водорастворимого соединения, используемого для разжижения мокроты, и жирорастворимого витамина Е. Исследователи вводили NAC генетически модифицированным мышам со склонностью к развитию рака легких, предполагая, что это замедлит развитие опухоли. Однако результат оказался прямо противоположным: в сравнении с той же линией мышей, находившихся на обычной диете, среди мышей, в чей рацион входили умеренные дозы антиоксидантов, оказалось гораздо больше случаев заболевания раком легких. Более того, опухоли у этих животных росли быстрее, а длительность их жизни сократилась вдвое. Такие же эксперименты с витамином Е привели к аналогичному результату.


В ходе исследований ученые выяснили, что при взаимодействии с агрессивными формами кислорода антиоксиданты «выключают» ген p53, который является регулятором клеточного цикла и предотвращает опухолевую трансформацию клеток. При необходимости белок этого гена останавливает клеточный цикл, благодаря чему ферменты могут восстановить поврежденную ДНК или запустить процесс апоптоза - самоликвидацию дефектной клетки. Исследователи отметили, что в злокачественных клетках ген p53 находится в неактивном состоянии и в них антиоксиданты уже не оказывают какого-либо действия на клеточное деление.

Таким образом, по словам одного из авторов исследования Мартина Бергё (Martin Bergö), людям, имеющим высокий риск развития рака, например, курильщикам, пациентам с хронической обструктивной болезнью легких или с опухолью, обнаруженной на ранней стадии, следует избегать приема этих антиоксидантов. «Здоровым клеткам антиоксиданты могут быть полезны, - сказал он, - однако если у вас есть небольшая опухоль, их прием приведет к снижению активность гена p53 и тогда опухоль будет расти».Теперь авторы исследования планируют изучить влияние бета-каротина и витаминов Е и С на риск развития других онкологических заболеваний.
По словам одних ученых, эта работа объясняет молекулярный механизм отрицательного действия антиоксидантов, которое было выявлено в ходе более ранних клинических испытаний. Другие исследователи полагают, что полученные результаты могут быть следствием созданной мутации, а не антиоксидантов. Но в любом случае, ученые подчеркивают, что результаты исследования не означают, что людям следует есть меньше овощей и фруктов, так как они содержат малое количество антиоксидантов и имеют множество других полезных свойств.

Цитата: rommel.ua от 11.05.2015 04:17:13Да, и если копнуть глубже, вы придете к тому, что писал Шрейбрикус.. как бы вас это не коробило.

Цитата: Сидоров 2-й от 11.05.2015 04:20:47Мне пох, (в смысле, однажды приснилось, что по теме зачеты на допуск к работе сдавал). Если Вы готовы конкретно ответить на поставленные мной вопросы - отвечайте. Если нет - признайте, что забанили меня сдуру, и дайте ответить главному минусующему, типа "копенгагену". Такое ощущение - он меня сюда позвал, он первый и застеснялся.

Я утомлен тут у вас в гостях, куда меня "копенгаген" позвал, во имя высшей истины, но сам все время скрывается, и на прямые вопросы (типа зависимости диссоциации воды от излучения) не отвечает. Зуб даю - не знает, но зато минусует исподтишка, типа, гуру... Ну-ну... Скушно в вас тут.

У меня все.

Цитата: adolfus от 08.04.2015 15:02:441) Теплообменник. Ваш агрессивный флюид нагреет чистую воду при давлении, исключающем парообразование во вторичном  контуре теплообменника.

Цитата

2) Нагретую чистую воду пропускаем через специальное "сито", на котором упадет давление настолько, что вся вода превратится в пар.

Цитата
3) Пар подаем в паровоз на турбину.

Цитата: stranger1234 от 11.05.2015 14:14:00Флюид рпредставялет собой разбавленную серную кислоту ...скажем 40 г/л , насыщенный раствор сульфата железа, и горной пород...Какой теплообменник выдержит эту дрянь?

Цитата: stranger1234 от 11.05.2015 14:14:00Флюид рпредставялет собой разбавленную серную кислоту ...скажем 40 г/л , насыщенный раствор сульфата железа, и горной пород...Какой теплообменник выдержит эту дрянь?
Понятно паросепаратор...
Боюсь теплообменника таких размеров нет мощности больно велики...Смотрел кондесаторы АЭС - но там ведь пар охлаждают а не жидкий агрессивный флюид

Цитата: ДядяВася от 11.05.2015 18:03:40Так делайте двухконтурную схему.
Первый теплообменник жидкость-жидкость (относительно небольшой размер) из материала из которого изготовлен сам реактор (он то выдерживает сей флюид).
А уж второй контур с парогенератором из стандартных материалов.
А вообще интересно, откуда выделяется столь большая мощность при какой-то хим. реакции, или это ХУЯС.