А как же оно тикает?

11,407,423 15,319
 

Фильтр
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.23
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,976
Читатели: 1
Отрицательная вероятность?
Дискуссия   814 27
Полной группой событий является такая, сумма вероятностей которых равна 1.
Но это примем постзнанием. Или a posteriori. Много опытов дадут 1.
А перед этим имеем подгруппу событий, некоторые из которых никогда не наступят. Например монета упадёт решкой, или орлом. А если упадёт на ребро, какова вероятность? А если зависнет в воздухе, какова вероятность?
Это конечно канонический пример.
Но перед проверкой мы же не знаем о том, что монета не становится на ребро и не зависает в воздухе?
Значит полная группа событий перед статистическим экспериментом имеет суммарную вероятность и события больше, чем потом?
Значит перед экспериментом a priori  надо полагать, что существует отрицательная вероятность? Чтобы потом сошлось.

Понимая, что некоторые статистические эксперименты могут затянуться по времени, как может происходить переход от a priori к a posteriori?

Прикладной контекст - Разведали театр боевых действий. Оценили то, сё. Посчитали, что в сумме должна быть вероятность 1. Но с учётом дезы (фейков) и шума (ошибок), некоторые события никогда не наступят. Вот вероятность ненаступления этих событий a posteriori допустимо ли считать отрицательной?
Отредактировано: ivan2 - 12 фев 2023 02:40:40
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!
  • -0.01 / 1
  • АУ
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +23.44
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,959
Читатели: 0
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: ivan2 от 12.02.2023 02:04:28Полной группой событий является такая, сумма вероятностей которых равна 1.
Но это примем постзнанием. Или a posteriori. Много опытов дадут 1.
А перед этим имеем подгруппу событий, некоторые из которых никогда не наступят. Например монета упадёт решкой, или орлом. А если упадёт на ребро, какова вероятность? А если зависнет в воздухе, какова вероятность?
Это конечно канонический пример.
Значит полная группа событий перед статистическим экспериментом имеет суммарную вероятность и события больше, чем потом?
Значит перед экспериментом a priori  надо полагать, что существует отрицательная вероятность? Чтобы потом сошлось.


Прикладной контекст - Разведали театр боевых действий. Оценили то, сё. Посчитали, что в сумме должна быть вероятность 1. Но с учётом дезы (фейков) и шума (ошибок), некоторые события никогда не наступят. Вот вероятность ненаступления этих событий a posteriori допустимо ли считать отрицательной?

Думал я, так и не понял физический смысл отрицательной вероятности. С каким знаком будет вероятность двух последовательных событий с отрицательной вероятностью?)
  • +0.00 / 0
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +95.89
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,962
Читатели: 2
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: ivan2 от 12.02.2023 02:04:28Но перед проверкой мы же не знаем о том, что монета не становится на ребро и не зависает в воздухе?

Знаем что не зависает (если не рыть для этого дела совсем глубокую шахту) и знаем что может и стоять.
Насчет последнего можете попробовать свой эксперимент, чтобы вычислить вероятность "на ребро".
Правда потом может оказаться что такого исхода нет потому что вы не полностью контролируете эксперимент и туда вмешивается какая-нибудь кориолисова сила или вибрации от трамвая в двух кварталах.
Или например такой исход есть, но его вероятность даже меньше разницы между вероятностями орла и решки, от которой вы не можете избавиться, потому что стороны у монеты должны быть разные.
Интересно также как вы обеспечите износоустойчивость монет(ы) в ходе эксперимента.
А перед этим неплохо бы определить монету. А то поспорите, что не бывает, а кто-то хитрый возьмет и сделает монету с толщиной в диаметрУлыбающийся
Отредактировано: Luddit - 12 фев 2023 09:24:44
  • +0.00 / 0
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.23
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,976
Читатели: 1
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: Siberian от 12.02.2023 10:12:22...Вероятность событий вида "зависнет в воздухе" или "упадёт на ребро" просто очень мала, стремится к нулю. ...

Это постзнание.
А перед постановкой статистического эксперимента, "методом экспертных оценок" какова вероятность каждого исхода? Если перед постановкой полагать, что сумма вероятностей равна 1, то в предположении постзнания некоторые события должны иметь отрицательную вероятность.
Отредактировано: ivan2 - 12 фев 2023 11:29:18
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!
  • -0.03 / 2
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +95.89
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,962
Читатели: 2
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: ivan2 от 12.02.2023 11:20:15А перед постановкой статистического эксперимента, "методом экспертных оценок" какова вероятность каждого исхода?

Если вы не знаете что может случиться, то вы как раз и изучаете что может случиться. И даёте в результатах полученную частоту наблюденных исходов.
И уже потом начинаете размышлять, как оно происходит и может ли случиться еще что-то.
Сколько веков метеорологи таращатся в небо? А вымяобразные облака в классификацию ввели совсем недавно.
Отредактировано: Luddit - 12 фев 2023 12:04:50
  • +0.07 / 4
  • АУ
l-mik
 
russia
Москва
49 лет
Слушатель
Карма: +2.33
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 277
Читатели: 0
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: Siberian от 12.02.2023 12:52:34Извините, у меня не получается следовать ходу вашей мысли. Почитайте, что есть событие (или исход) в теории вероятности. Когда наступает такое событие? Если никогда - то вероятность просто ноль. "Отрицательная" вероятность также означает, что сумма вероятностей остальных событий больше единицы, там сразу некоторые формулки начинают ломаться...

В компьютерной графике, а так же при расчётах распространения нейтронов в средах с переменной плотностью, есть алгоритм движения частицы с привлечением виртуальных частиц, так называемых null-events. Это единственный несмещенный алгоритм, в пределе дающий точный результат. Так вот для него необходимо знать верхний предел плотности среды на интервале. И если оценка плотности перед вычислением была занижена, то в процессе лезут отрицательные вероятности. 
Интересно, что они не мешают и в пределе всё равно получается правильный результат. 
Ну а понять их невозможно, чистая математическая абстракция.
  • +0.01 / 1
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.23
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,976
Читатели: 1
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: Siberian от 12.02.2023 12:52:34Извините, у меня не получается следовать ходу вашей мысли. Почитайте, что есть событие (или исход) в теории вероятности. Когда наступает такое событие? Если никогда - то вероятность просто ноль. "Отрицательная" вероятность также означает, что сумма вероятностей остальных событий больше единицы, там сразу некоторые формулки начинают ломаться...

Есть развединфомация в виде таблицы строчек возможных событий. Сидит группа экспертов, офицеров оперативного отдела. Каждый независимо выставляет веса в каждую строчку имея бюджет 1.
Секретарша усредняет веса в каждой строчке. Потом подбивает сумму по колонке. Получает неединицу! И что делать?
Это предзнание.
Отредактировано: ivan2 - 12 фев 2023 13:30:14
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!
  • +0.00 / 0
  • АУ
psv
 
Слушатель
Карма: +1.54
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 2,317
Читатели: 0
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: ivan2 от 12.02.2023 02:04:28Прикладной контекст - Разведали театр боевых действий. Оценили то, сё. Посчитали, что в сумме должна быть вероятность 1. Но с учётом дезы (фейков) и шума (ошибок), некоторые события никогда не наступят. Вот вероятность ненаступления этих событий a posteriori допустимо ли считать отрицательной?

У вас есть выборка исходов полученная в эксперименте. Все интересующее получается из нее простой перевыборкой без всякого колупания в носу аналитических выкладок. О каких еще вероятностях речь?
 Для любого ни разу не наступившего "в объеме собранной выборки" события гипотетического можно посчитать "ограничение сверху" на его вероятность. Но это все "доверительные интервалы" и "складывать" их так просто нельзя. А семплить с их учетом сколько угодно.
  • +0.06 / 3
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.23
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,976
Читатели: 1
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: psv от 12.02.2023 13:53:24У вас есть выборка исходов полученная в эксперименте. Все интересующее получается из нее простой перевыборкой без всякого колупания в носу аналитических выкладок. О каких еще вероятностях речь?
 Для любого ни разу не наступившего "в объеме собранной выборки" события гипотетического можно посчитать "ограничение сверху" на его вероятность. Но это все "доверительные интервалы" и "складывать" их так просто нельзя. А семплить с их учетом сколько угодно.

Нету!
Возможно я плохо изъясняюсь. Зайдём по другому.
Есть канал связи.
Из канала связи поступают истинные символы, сумма вероятности которых равна 1.
Но по каналу может пройти и дезинформация. Как её учесть в той 1-це?
Отредактировано: ivan2 - 12 фев 2023 14:03:19
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!
  • +0.00 / 0
  • АУ
psv
 
Слушатель
Карма: +1.54
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 2,317
Читатели: 0
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: ivan2 от 12.02.2023 13:59:54Нету!
Возможно я плохо изъясняюсь. Зайдём по другому.
Есть канал связи.
Из канала связи поступают истинные символы, сумма вероятности которых равна 1.
Но по каналу может пройти и дезинформация. Как её учесть в той 1-це.Пример

Пример совершенно кривой – в канале связи линейный код. И есть группа событий в виде "линейный код + ошибка". В любой "вложенной группе событий" идет перенормировка к единице. Если надо "расширить группу событий на непроизошедшие ни разу" то возникает просто задача добавить частоту этих не наступивших ни разу событий и опять перенормировать сумму вероятностей на единицу.
Что бы не ковыряться с недоступными большинству слушателей курсов теовера вещей проще оставить один ресемплинг из реальных выборок наблюдений (ну и семплинг из заданных реалистичных законов распределения (а не бреда с областью определения во всё R) ). Все претензии "к точности" нивелируются простым – а нафига вам знать практически бессмысленные близкие к нулю или единице вероятности?
Ну вот чем 0.95 и 0.99 отличается на практике "управления рисками" если у вас реальная выборка откуда взяты все приоры от силы сотня случаев? Проверить "способ А лучше способа Б" вы можете напрямую посчитав монтекарло с заданными рисками.
  • +0.07 / 4
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.23
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,976
Читатели: 1
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: psv от 12.02.2023 14:14:41Пример совершенно кривой – в канале связи линейный код.

Вы неправы.
Каналы всякие бывают.
Бывают с "линейным", как Вы выразились кодом.
Бывают каналы охранной сигнализации.
Бывают радиолокационные каналы.
Общая теория связи обычно рассматривает именно три таких постановки.
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!
  • +0.00 / 0
  • АУ
psv
 
Слушатель
Карма: +1.54
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 2,317
Читатели: 0
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: ivan2 от 12.02.2023 14:17:37Вы неправы.
Каналы всякие бывают.
Бывают с "линейным", как Вы выразились кодом.
Бывают каналы охранной сигнализации.
Бывают радиолокационные каналы.
Общая теория связи обычно рассматривает именно три таких постановки.

Ага, а еще "на бронетранспортере" бываютУлыбающийся))
Любой канал решающий задачу детекции сигнала в нем это "две ошибки" + "размер эффекта" (ну пусть будет "сигнал-шум") + "размер выборки". Любые три показателя вы выбирает руками, а четвертый вычисляется (поскольку там всего три степени свободы на все про все).
 Ничего кроме этой математики там больше нет.
  • +0.05 / 2
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.23
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,976
Читатели: 1
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: psv от 12.02.2023 14:23:54Ага, а еще "на бронетранспортере" бываютУлыбающийся))
Любой канал решающий задачу детекции сигнала в нем это "две ошибки" + "размер эффекта" (ну пусть будет "сигнал-шум") + "размер выборки". Любые три показателя вы выбирает руками, а четвертый вычисляется (поскольку там всего три степени свободы на все про все).
 Ничего кроме этой математики там больше нет.

Детектор строится под систему. Под задачу.
Если связная задача, то должно приходить либо "а", либо "б". Пришло "в", да и фиг с ним. Фраза "Графиня ивенившимся лицом бежит пруду" все равно будет понята.
В иных случаях возможны казусы.
Ошибка в охране - смотрите кино "Как украсть миллион".
Ошибка в радиолокации - смотрите кино "Пёрл-Харбор".
Отредактировано: ivan2 - 12 фев 2023 14:36:58
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!
  • +0.00 / 0
  • АУ
psv
 
Слушатель
Карма: +1.54
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 2,317
Читатели: 0
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: ivan2 от 12.02.2023 14:33:19Ошибка в радиолокации - смотрите кино "Пёрл-Харбор".

Вместо кино почитайте викиУлыбающийся https://en.wikipedia…acteristic
  • +0.00 / 0
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.23
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,976
Читатели: 1
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: psv от 12.02.2023 14:39:33Вместо кино почитайте викиУлыбающийся https://en.wikipedia…acteristic

Дааа.
Вот и вышло в интернет поколение инженеров, которые даже не предполагают, что существует Левин Б.Р.  с его Статистическими основами радиотехники.
Горе нам!
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!
  • +0.00 / 0
  • АУ
psv
 
Слушатель
Карма: +1.54
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 2,317
Читатели: 0
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: ivan2 от 12.02.2023 14:42:25Дааа.
Вот и вышло в интернет поколение инженеров, которые даже не предполагают, что существует Левин Б.Р.  с его Статистическими основами радиотехники.
Горе нам!

Горе статистику "по фамилиям" знать.
  • +0.01 / 1
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +95.89
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,962
Читатели: 2
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: ivan2 от 12.02.2023 14:33:19Если связная задача, то должно приходить либо "а", либо "б".

Это если в двоичной системе. По некоторым утверждениям, наиболее оптимальна была бы троичная.
  • +0.02 / 1
  • АУ
Д. Петров
 
russia
Москва-Дагомыс
66 лет
Слушатель
Карма: +4.43
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 393
Читатели: 0
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: ivan2 от 12.02.2023 13:15:27Есть развединфомация в виде таблицы строчек возможных событий. Сидит группа экспертов, офицеров оперативного отдела. Каждый независимо выставляет веса в каждую строчку имея бюджет 1.
Секретарша усредняет веса в каждой строчке. Потом подбивает сумму по колонке. Получает неединицу! И что делать?
Это предзнание.

Не поручать это секретарше, т.к.она усреднять не умеет. Если умеет - не единица не получится.
  • +0.03 / 2
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +95.89
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,962
Читатели: 2
Дискуссия: Отрицательная вероятность?
Цитата: Коломбет от 14.02.2023 03:27:28Это к автору "Алисы в стране чудес" . Он , как раз 3ичной занимался.

Что до систем счисления: http://phg.su/basis2/X51.HTM
Отредактировано: Luddit - 14 фев 2023 09:51:54
  • +0.02 / 1
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Практикант
Карма: +462.29
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,292
Читатели: 80
Вперед к бессмертию....
Статья   243 6
 : 10.02.2023
Вместо переливания «молодой» крови – омоложение системы кроветворения

Во многих странах мира за последнее столетие резко выросла продолжительность жизни людей, и проблема здорового долголетия становится все более актуальной. Один из подходов к ее решению – это «лечить старость молодостью». Для этого нужно понять, какие молекулярные факторы определяют эти полярные состояния организма 


Кому из нас не хотелось бы продлить жизнь и вернуть утраченную молодость? И такие желания родились вместе с самим человечеством. Сейчас на эти цели работают многие научные коллективы, которые пытаются понять естественные механизмы старения – и научиться с ними работать.

Идея побороть старение с помощью пересадки органов и тканей молодого организма не нова – у нее давние корни. Еще во времена античности стареющим людям рекомендовали находиться рядом со здоровыми и молодыми, для чего пожилым

римским патрициям предлагалось спать между двумя юными девушками. В качестве «молодильного яблока» выступала, вплоть до средневековья, и молодая кровь, которую принимали как вовнутрь, так и в виде кровавых ванн. Однако только современная наука получила в свое распоряжение методы, позволяющие исследовать такие возможности «молодой крови», не прибегая к сомнительным практикам.

Согласно ряду исследований, переливание этой крови действительно может омолодить организм пожилого животного: стареющее сердце начинает лучше работать, мышцы становятся сильнее, а ум – острее. Но путь от констатации факта до появления «таблетки от старения» – долгий. Потому что до сих пор неизвестно, какие именно элементы молодой крови обеспечивают подобный эффект. 



Создание хирургическим путем общего кровообращения между лабораторными мышами разного возраста, а также инъекции пожилым особям белка GDF11, полученного из крови молодых, приводили к одному и тому же результату: у «пожилых» мышей уменьшались признаки старения мышечной, нервной и кровеносной системы. По: (Kaiser, 2014)



Ученые из США и Великобритании решили, что, возможно, будет проще вместо использования «молодой» крови омолодить саму систему кроветворения. Они исследовали гемопоэтические (кроветворные) стволовые клетки и их ниши – микроокружение из определенным образом организованных клеток и белков внеклеточного вещества. Такая среда поддерживает стволовые клетки в их недифференцированном состоянии, обеспечивая им стабильное существование. Расположены ниши стволовых клеток в костном мозге, в полости трубчатых костей.

С возрастом стволовые клетки крови, как и весь организм, стареют и «портятся». Они начинают производить меньше красных кровяных клеток (эритроцитов), что приводит к анемии, а также иммунных клеток, что повышает риск инфекций и снижает эффективность вакцинации. Растет и риск геномных нарушений, что может привести к развитию лейкозов – онкологических заболеваний крови.

Ранее ученые уже пытались омолодить старые гемопоэтические стволовые клетки мышей разными способами, в том числе с помощью диеты с ограничением калорий, которая, как считается, замедляет старение. Но все попытки были безуспешны. Тогда и возникло предположение, что работать надо с их микроокружением в костномозговых нишах.

Ученые исследовали костный мозг молодых и старых мышей, детально описав все изменения в стареющих кроветворных нишах. Оказалось, что там развивается хронический слабовыраженный воспалительный процесс, который и определяет стареющий «формат» стволовых гемопоэтических клеток. Похоже, что решающую роль в этом играет провоцирующий воспаление интерлейкин-1β (IL-1β), который начинают усиленно производить определенные клеточные популяции.

Это предположение подтвердилось в эксперименте: хроническое воспаление, вызванное ежедневными (в течение 20 дней) инъекциями IL-1β молодым мышам привело к появлению у них явных признаков старения костномозгового микроокружения стволовых клеток и системы кроветворения в целом.




Анакинра – антагонист человеческого рецептора провоспалительного цитокина IL-1. Этот противовоспалительный препарат предлагалось использовать для лечения тяжелых пациентов, страдающих COVID-19 с цитокиновым штормом. ©CC BY-SA 3.0/Selket



К счастью, существует препарат анакинра – антагонист человеческого рецептора IL-1, который используют в терапии воспалительных заболеваний, в частности, ревматоидного артрита. И экспериментальное введение этого препарата старым мышам в течение 2 недель вернуло их стволовые клетки крови в более молодое и здоровое состояние.

Если открытые на лабораторных животных закономерности окажутся применимы к человеку, то впереди – клинические испытания анакинры и возможно, других соединений, блокирующих функцию IL-1β. Может быть, именно они окажутся тем «молодильным яблочком», которое поможет нашей крови дольше не стареть.
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.09 / 6
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1