Российский автопром

Цитата: Flugkater от 16.04.2017 13:26:06Да и не только автомобилей, но и обшивку вагонов, и все такое из алюминия пробовали делать еще в 80х. Только горючий он, никуда от этого не деться.

Цитата: slavae от 16.04.2017 11:26:45...
Вечный автомобиль. Вот чем мировые рынки бы завоёвывать, и разорять всех остальных производителей.

Цитата: EugeneZ от 16.04.2017 19:19:09Вечный автомобиль – это отлично для плановой экономики в условиях ограниченных ресурсов. А для рыночной (и пофиг на ограниченность ресурсов) – это смерть после того, как спрос на автомобили будет удовлетворен.

Цитата: Lexander1 от 17.04.2017 03:58:27Во что обойдётся строительство предприятий по производству этого сплава и завода по изготовлению автомобилей из оного?
Сколько будет стоить автомобиль из этого сплава и сколько будет стоить ремонт помятого крыла и т.п. мелочи?

Цитата: slavae от 16.04.2017 11:26:45Интересно, будут ли военные НИИ и заводы перепрофилироваться на самом деле.
Сегодня ходил, пришла в голову мысль - может кто из них решит сделать городской автомобильчик типа Смарта.
Но это было сначала. На авиационной ветке упоминали новый сплав на основе алюминия - 1565ч, что им даже бронировать собираются. Вот я и думаю - а ведь интересно было бы из этого металла сделать жесть для автомобиля. Не ржавеет, и его даже красить не надо! Поставил царапину - прошёлся нулёвкой - и готово )
Вечный автомобиль. Вот чем мировые рынки бы завоёвывать, и разорять всех остальных производителей.

Цитата: Zeratul от 17.04.2017 09:15:45Существует много всяких интересных высокопрочных коррозионностойких алюминиево-магниевых или алюминиево-литиевых сплавов, особенно если они легированы скандием, цирконием и серебром:
http://glav.su/forum…age4353288

Например, В-1469-Т1 и В-1963-Т12 имеют прочность под 600 МПа, при этом износостойкие, высокомодульные, свариваемые. 
Для сравнения, прочность стали, из которой изготавливают кузова современных автомобилей - 270-410 МПа:

Скрытый текст

Большинство кузовов в силу множества причин изготовляют из листовой стали.
В общем случае применяются следующие листовые стали:

• тонколистовая, холоднокатаная спокойная сталь марки RRST 1405 по DIN 1623 (стандарт на качество), DIN 1541 (стандарт на размеры) с пределом прочности 270—350 МПа, относительным удлинением более 36%, с матовой, чистой поверхностью, толщиной 0,6—0.9 мм (поставляется с интервалом толщины 0,1 мм), используется для видовых (опрашиваемых) наружных панелей (крыша, капот, двери, боковины и т. д.);
  


• те же сорта стали, которые указаны выше, иногда тонколистовая кипящая сталь марки UST 1203 или UST 1303, т. е. худшего качества, с пределом прочности 270—410 МПа, относительным удлинением 28—32%, той же толщины, что указана выше, используется для невидовых (окрашиваемых), наружных панелей, а также деталей пола (внутренний каркас, усилители, панели пола, поперечины и т.д.);
  


• горячекатаная стальная лента по DIN 1624 (стандарт на качество), DIN 1606 (стандарт на размеры) марки ST 4 с пределом прочности 280—380 МПа, относительным удлинением более 38%, толщиной 1,5—2,5 мм и больше, используется для деталей, расположенных внизу кузова (усилители, опоры, фланцы и т. д.), особенно большой толщины.
  

То есть кузов из высокопрочного алюминиевого сплава был бы раза в 2 легче чем из стали, при этом еще и прочнее, долговечнее.

Всё хорошо в новых алюминиевых сплавах кроме их цены. Она намного выше чем даже у нержавеющей стали.

Цитата: slavae от 17.04.2017 10:21:31А можете привести порядок разницы цен на тонну веса?
Посмотрел - порядка 150 руб за кг нержавейки и 300 руб за сплав.
Вес кузова (что первым попалось) ВАЗ-2107 - 287 кг.
Т.е. увеличение цены порядка 50 тыр. Думаю, желающих нашлось бы много.

Цитата: Zeratul от 17.04.2017 10:45:03Эх, если бы всё было так просто.
листы обычной холоднокатанной стали - 48-50 тыс. рублей за тонну
http://www.steel-pro…/list/h-k/

листы обычной нержавейки - 230-320 тыс рублей, т.е. в 5-6 раз дороже.
http://www.steel-pro…veyuschiy/
Специальные высоколегированные сверхвысокопрочные нержавейки и аэрокосмические алюминиевые сплавы еще дороже.

Но это только по цене материала.
Добавьте более сложную обработку нержавейки (резка, штамповка, сварка) и получите увеличение цены автомобиля в 7-8 раз. То есть Лада Веста целиком из нержавейки стоила бы не на 50 тысяч рублей дороже, а на 2-3 миллиона рублей дороже.
Не просто так в истории мирового автомобилестроения был только один серийный автомобиль с кузовом из нержавеющей стали - DeLorean DMC-12. И то он не сварной из нержавейки, а пластиковый, оклеенный снаружи тонкими листами нержавейки для красоты. Всего было выпущено 8.5 тыс таких автомобилей, производитель разорился. 
С частично алюминиевыми кузовами автомобили есть. Обычно они очень дорогие, премиум сегмент. Например, в новых Porsche Boxter и Cayman алюминий используется в разных частях кузова, его доля – 46%.

Цитата: Lexander1 от 17.04.2017 03:58:27Во что обойдётся строительство предприятий по производству этого сплава и завода по изготовлению автомобилей из оного?
Сколько будет стоить автомобиль из этого сплава и сколько будет стоить ремонт помятого крыла и т.п. мелочи?

Цитата: slavae от 17.04.2017 11:12:32Всё, забили на нержавейку.
Делаем алюминиевую семёрку. 300р*300 кг = 90тыр. Да народу допов иногда на такую сумму впихивают, мне кажется.
Теперь из 90 тыр вычтем покраску и всё такое связанное с антикоррозией.
Уменьшение веса на 150кг - это минус два человека с уменьшением расхода на всё время эксплуатации )

Цитата: slavae от 17.04.2017 11:12:32Всё, забили на нержавейку.
Делаем алюминиевую семёрку. 300р*300 кг = 90тыр. Да народу допов иногда на такую сумму впихивают, мне кажется.
Теперь из 90 тыр вычтем покраску и всё такое связанное с антикоррозией.
Уменьшение веса на 150кг - это минус два человека с уменьшением расхода на всё время эксплуатации )

Цитата: atenkov от 17.04.2017 12:07:18А оцинковка? 
В 93-м году (или в 92-м ? ) в ИЦ порше  в Вайсахе разглядывал голый, не крашеный, кузов, кажется, порше-911, стоявший на постаменте на улице уже 8 или 10 лет. Следов ржавчины не обнаружил. Кузов был оцинкованный.

Цитата: Zeratul от 17.04.2017 12:18:11у нас и так кузова оцинковываются, это не панацея. 
Статичный постамент в мягком климате - почти идеальные условия. Когда металл под нагрузкой скачет по колдобинам, пескоструится камешками с дороги,  да еще в соляном растворе от реагентов - то и оцинкованный рано или поздно начнет ржаветь.

Цитата: Zeratul от 17.04.2017 12:18:11

Скрытый текст

Можно перечислить модели ВАЗа в порядке возрастания площади оцинковки:

Калина 2 – все детали, кроме капота, крыши, передних и задних лонжеронов;

X-Ray – вся внешняя поверхность, но крыша не цинкуется;

Веста – вся внешняя поверхность. Днище, пороги и арки дополнительно обрабатываются антигравием;

Приора – двусторонняя оцинковка (после 2009 года).

Цитата: atenkov от 17.04.2017 12:52:06Это всё понятно. Согласен.

А вот в том, что у нас и так кузова оцинковываются, я сильно сомневаюсь. 
Больше всего оцинковки было на старой Калине. Далее шло только уменьшение использования оцинкованного металла, переход с двухсторонней на одностороннюю оцинковку и снижение толщины оцинковки. Снижение затрат, пи-пи-пи... На Весте количество оцинкованных деталей немного увеличили.
ПС. Я сомневаюсь в надлежащем качестве оцинковки.

ЦитатаЦех окраски на «ИжАвто» является одним из самых оснащённых в мире, 230 единиц основного и вспомогательного оборудования позволяют достигать высочайшего уровня окраски. Линия окраски – самая длинная на заводе и равна 2100 метрам, количество постов тоже рекордное – 350, а двухкомпонентный катафорезный грунт дарит коррозийную стойкость на уровне мировых стандартов. И самое главное — на производстве проповедуются стерильная чистота и предельное внимание к технологическому процессу. Благодаря всему этому кузова Вест красят по европейским требованиям, применяемым и для автомобилей альянса Renault-Nissan.

....


Кроме того, с целью повышения степени защиты от коррозии применен современный комплекс лакокрасочных материалов. Использование нового поколения катафорезной грунтовки позволяет значительно усилить антикоррозионную защиту кузова. Полиэфирный грунт обеспечивает повышенную стойкость к сколам от ударов камней и гравия. Новый покрывной лак обладает повышенной стойкостью к УФ-излучению, стойкостью к царапинам и машинной мойке, а также стойкостью к кислотам.

Улучшена герметичность кузова за счет применения новых технологий и материалов для обработки сварных швов, используемых в автомобилях альянса Renault-Nissan.

Для дополнительной антикоррозионной защиты внутренних скрытых полостей кузова применяется новая технология и защитный восково-масляный состав. Его достоинствами являются способность глубоко проникать внутрь фланцевых соединений, обеспечивая качественную защиту от коррозии весь срок эксплуатации. Важным фактором является и то, что он не содержит органического растворителя. Это позволяет существенно сократить его выбросы в атмосферу и улучшить экологические показатели производства.

На автомобиле LADA Vesta предусмотрена также технология защиты от коррозии деталей шасси. Днище кузова автомобиля обрабатывается антикоррозионным составом с высокими защитными свойствами, образующим пленку, устойчивую к воздействию влаги и температур, характерных для климатических поясов РФ. Все это обеспечивает надежную защиту автомобиля от коррозии».

ЦитатаЛада Веста и Лада XRAY: стойкость к коррозии
Можно ли заглянуть в будущее лет эдак на пять вперед? Вполне! Конечно, если речь идет об оценке коррозионной стойкости кузова во время ускоренных ресурсных испытаний.
Усилить атаку ржавчины помогает выдержка автомобилей во влажной камере, насыщенной соляным туманом с раствором NaCl 3,5% при температуре 37‎ градусов по Цельсию и влажности 95%.
Наши редакционные Лада Веста и Лада XRAY провели в этой соленой парилке по 60 часов каждая. Но не одним махом, а постепенно: за все время испытаний было десять шестичасовых сеансов. А после каждого из визитов машины сразу не отмывали — очищали только стекла.

Перед началом тестов на лакокрасочное покрытие каждой кузовной детали (крышу, капот, крышку багажника, крылья и двери) мы нанесли по три Т-образных насечки. Первые две — на глубину лака и до грунта-праймера соответственно, а третья — самая глубокая, до металла.
Снаружи ржавчина сразу же захватила насечки на сделанной из обычной конструкционной стали крыше Лады Весты (к концу испытания подпленочная коррозия разрослась на 2—5 мм). И… на этом остановилась! Насечки на всех остальных кузовных деталях и Лады Весты, и Лады XRAY пытку ржавчиной откровенно проигнорировали. Ни один из ранее проходивших подобные испытания вазовских автомобилей — Лада Приора, Лада Гранта, не говоря уж о Ладе 4х4, — подобной стойкости к коррозии нам еще не демонстрировал.

Этот экзамен Лада Веста и Лада XRAY сдали!

Цитата: Zeratul от 17.04.2017 11:59:04Чистый алюминий относительно дешевый, но он никуда не годится - мягкий, непрочный.
Нужен алюминиевый сплав.
Дюраль Д16 - относительно прочный, но коррозионно нестойкий, не сваривается.
Обычный АМг5/6 - менее прочный чем дюраль, но коррозионно стойкий, сваривается. Стоит примерно как нержавейка. 
Высокопрочные легированные алюминиево-литиевые и алюминиево-магниевые сплавы из авиационной и космической промышленности - всем хороши, но слишком дорогие. Намного дороже нержавейки.

Как думаете, почему производители спортивных и премиумных машин всё равно делают стальной каркас и на него навешивают алюминиевые части, а не делают весь кузов целиком из люминия? Потому что сравнимый со сталью по прочности алюминиевый сплав очень дорогой даже для них.

Так что опять ваши расчеты не верны. В реальности не 90 тыр прибавка в стоимости будет, а те же 2-3 миллиона. Иначе давно уже мировые производители делали бы Рено Логан или Фольцваген Поло из люминия.

Цитата: Zeratul от 17.04.2017 13:33:261. слишком толстая оцинковка не нужна, она будет быстрее трескаться.

Цитата: Zeratul от 17.04.2017 13:33:262. оцинковка и нужна в основном снаружи.

Цитата: Zeratul от 17.04.2017 13:33:26Плюс у Весты еще хороший катафорезный грунт (погружают весь кузов):

Цитата: Zeratul от 17.04.2017 13:33:26То есть у Лады Весты и Лады XRAY - лучшая антикоррозионная защита из всех автомобилей ВАЗ.

Цитата: basilevs от 17.04.2017 11:46:10Кузовные панели Дефендеров всю жизнь были люминиевыми. Показали себя крайне долговечными и ремонтопригодными. Там больше проблем со стальной рамой, нежели с аллюминиевым кузовом. У аллюминия есть только один недостаток - его варить надо с аргоном. Но это сейчас уже не проблема. В остальном у лёгких сплавов для автомобилестроения - одни сплошные плюсы. Главное - аккуратно там всё проектировать, чтобы гальванических пар не было.

Цитата: Lexander1 от 17.04.2017 20:49:02Ауди А8 был первым с полностью алюминиевым кузовом, но массовым автомобилем не стал.

Цитата: Zeratul от 17.04.2017 10:45:03С частично алюминиевыми кузовами автомобили есть. Обычно они очень дорогие, премиум сегмент. Например, в новых Porsche Boxter и Cayman алюминий используется в разных частях кузова, его доля – 46%.

Цитата: slavae от 16.04.2017 21:52:25А ведь я не просто так написал про мировые рынки )
Если наш производитель сможет потеснить мировые бренды, думаю, до насыщения будет очень далеко.