Российский автопром

Цитата: Николаич от 28.10.2024 20:35:39Сколько вы ему жизни дадите?
Тысяч 150 хотя бы пройдет до кончины?
Или того меньше?

А сколько до кончины ходят современные дешевые автоматы? А лицензионные китайские?
А сколько стоит капиталка автомата и капиталка вариатора?
Вот сколько у моих знакомых в свое время на евроавтомобилях или праворульках коробка накрывалась - чинить ее было дороже, чем с ворованной машины снять импортной свалки б/у на замену привезти. При том - это было еще тогда, когда труд был дешев. На моей памяти чинились только американские автоматы.

Цитата: rat1111 от 28.10.2024 20:51:02
Вот сколько у моих знакомых в свое время на евроавтомобилях или праворульках коробка накрывалась - чинить ее было дороже, чем с ворованной машины снять импортной свалки б/у на замену привезти.

Американцев надо брать, или на машины для их рынка сделанные. На моей памяти, у них только одна АКПП была неудачная - та что с вулканом шла. Но починять её давно научились и стоило это не дорого. У GM, вроде, получше коробасы были. Да и двигатели у американцев явно лучше чем у кого либо.

Цитата: 1900.113 от 28.10.2024 22:35:45Американцев надо брать, или на машины для их рынка сделанные. На моей памяти, у них только одна АКПП была неудачная - та что с вулканом шла. Но починять её давно научились и стоило это не дорого. У GM, вроде, получше коробасы были. Да и двигатели у американцев явно лучше чем у кого либо.

Я не спорю, что когда автопром СССР свернул с "американского" пути на "европейский" - это было печально

Цитата: rat1111 от 28.10.2024 20:19:40Чем вам Веста с китайским клоном жатковскооо вариатора не нравится?

Ценой
Жатковским вариатором. Это самый отстой из отстоя. По конской цене.
В среднем по больнице техническая грамотность потребителя в РФ выше, чем... Да почти везде. Большинство автолюбителей хотя бы что-то слышала о врождённых проблемах вариатора. Чуть поменее народу не поленилось поинтересоваться: что это за Жатко и какие о нём отзывы у пользователей и механиков. Результат - на лице: продажи смешные по объёмам.

Цитата: rat1111 от 28.10.2024 20:18:27
1. Нет " рынка в целом"
 
В сегменте "жоповозок" (гранта/ларгус/логан/сандеро), где шильдик не особо играет - ВАЗ рвёт конкурентов как бык овцу. 
В нижней части сегмента "автомобиль для среднего класса" (веста/поло/рапид/солярис) - ВАЗ уже проигрывает. 
Ещё совсем чуть-чуть повыше - искрэй/дастер/кашкай - уже ВАЗ рвут конкуренты как тузик грелку. 
У нас нет своей АКПП. Ну, нет, не сложилось. Лицензию и производственную линию нам никто не продаст. Своего опыта - с гулькин хрен. Т. е. делать её надо с нуля. А это во-первых деньги.

1. Именно, что рынка нет. Есть перманентно надстраиваемый забор из пошлин и утилей.
2. Только ценой, ценой и ценой. Пока были свободно доступны все Киа Рио и Рапиды - ВАЗ держал цену строго "-10% от конкурентов". Как только конкуренты повышали цену - ВАЗ тут же повышал тоже. Конкуренты, правда, повышали цену из-за фейслифта, новой модели или улучшения базовой комплектации. Но ВАЗу это всё до лампочки было и есть.
3. Сами же пишете, что как только что то нужно чуть получше (не только крупнее, а ПО ЛЮБОЙ ИЗ ХАРАКТЕРИСТИК) - то сразу ВАЗу предложить тупо НЕЧЕГО. И так уже 30 лет и 3 года. До французов, при французах, после французов. ВАЗ успешно осваивает десятки миллиардов госсубсидий, "компенсаций утиля", "госпрограмм по кредиту для народа", но продолжает тратиться на развитие по самому минимальному минимуму.
За 2 года после ухода французов даже никакого макета вменяемого нет ни D, ни Е, ни кроссовера. Про кроссовер, ладно, хоть картинок студенты нарисовали. Внезапно... Ой, да это-ж ХРЭЙ! Нашли таки картинки на сервере! Очень серьёзные затраты на разработку успешно освоены!

4. Ну и да: АКПП это очень сложно. Сложнее замыкания ядерного цикла, сложнее нового поколения бронетехники, истребителя 5 поколения, гиперзвука и т.д. Ну не лапотной России на такой хайтек, да для настоящих то белых людей, замахиваться! И деньги нужнее на очередной гибкий планшет от Роснано!

Цитата: Ох от 28.10.2024 23:13:57Скорее просто не поймут.
Мне лично автомат не нужен, совсем. Как и два монитора на панели.
Атмосферный мотор на 150 лошадок очень неплохо.
Я на авто езжу, а не стою в пробках и светфорах.

Очень удобно, когда монитор висит между 1 и 2 рядом сидений, откидывающийся. Но что-то редко так делают.

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.10.2024 23:46:47
4. Ну и да: АКПП это очень сложно. Сложнее замыкания ядерного цикла, сложнее нового поколения бронетехники, истребителя 5 поколения, гиперзвука и т.д. Ну не лапотной России на такой хайтек, да для настоящих то белых людей, замахиваться! И деньги нужнее на очередной гибкий планшет от Роснано!

Сделать один несерийный образец - запросто. Запустить в серию - сложнее. Сделать так, чтобы серийная имела хорошее качество и низкую цену - сложно.

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.10.2024 23:46:471. Именно, что рынка нет. Есть перманентно надстраиваемый забор из пошлин и утилей.

Да, и без этого «забора» никакого внутреннего автопроизводства не существовало бы. 
И что тогда мы получаем летом 22-го? А ничего, чистый бантустан, где спрос на авторынке удовлетворяется методом стихийного ввоза разнообразных б/ушек.
А по поводу «лёгкости» легкового производства, это вам к ГАЗу за консультациями. Вот хороший индикатор, компетенции у компании хватает, а если и действуют на этом направлении, то до крайности осторожно.
Не иначе знают чего…

Цитата: Страшный Кубаноид от 29.10.2024 09:55:05Я специально привел несколько примеров вполне себе серийных решений. И могу набросать ещё. Если работать "по системе УАЗ" - то тогда да, в серии ничего путного не будет никогда в принципе.

так набрасывать умеют не только лишь все. Производить пока не умееют.

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.10.2024 23:33:00Ценой
Жатковским вариатором. Это самый отстой из отстоя. По конской цене.

Вообще-то разница в цене между вестой с 1.6 с механикой и вестой 1.8 с вариатором - 75тыс.
О каком "по конской цене" вы говорите - непонятно.
.

Цитата
В среднем по больнице техническая грамотность потребителя в РФ выше, чем...

Техническая грамотность потребителя в РФ - величина отрицательная. Так как она густо замешана на миксе из слухов, мифов, предрассудков и написанного на заборе в интернет-бложиках и все это сдобрено непробиваемой уверенностью в собственной  "технической грамотности".
.

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.10.2024 23:46:471. Есть перманентно надстраиваемый забор из пошлин и утилей.

Это нормально. Более того, еще более нормально было бы как в Китае - там кроме забора высотой повыше чем у нас, есть еще требования к иностранным производителям об организации СП с 51% китайской доли и передаче лицензий.
Но у нас так не получится. С одной стороны у нас власти еще с советским анамнезом и слово "дефицит" для них ужас-ужас-ужас, с другой народ возбудится "нас на ТАЗах заставляють ездить".
.

Цитата2. Только ценой, ценой и ценой. Пока были свободно доступны все Киа Рио и Рапиды - ВАЗ держал цену строго "-10% от конкурентов". Как только конкуренты повышали цену - ВАЗ тут же повышал тоже. Конкуренты, правда, повышали цену из-за фейслифта, новой модели или улучшения базовой комплектации. Но ВАЗу это всё до лампочки было и есть.

А что - производство автомобилей - это благотворительная деятельность?
.

Цитата
3. Сами же пишете, что как только что то нужно чуть получше (не только крупнее, а ПО ЛЮБОЙ ИЗ ХАРАКТЕРИСТИК) - то сразу ВАЗу предложить тупо НЕЧЕГО.

Нет. Я пишу про особенность потребительского спроса у нас.
Там где автомобиль становится не только средством передвижения но и средством демонстрации социального статуса - покупатель будет брать импортное. Та же  веста с точки зрения потребительских качеств и комплектаций вполне себе превосходила солярисы, бОльшую часть рапидов и, особенно, поло. Однако...
.

Цитата
4. Ну и да: АКПП это очень сложно. Сложнее замыкания ядерного цикла, сложнее нового поколения бронетехники, истребителя 5 поколения, гиперзвука и т.д.

Во всем вами перечисленным у нас был задел и опыт десятков лет работы в этих направлениях. По АКПП такого задела нет.
При этом создание изделия для массового производства - одна из самых сложных инженерных задач.
Грубо говоря - сделать гранту - сложнее чем сделать аурус.
.
Китайцы, кстати, в "гранту", т.е. простую, дешевую, надежную и ремонтопригодную жоповозку так и не смогли. В итоге пошли другим путем - в электрички. И у них - получилось.
Может и нам надо своим путем идти а не технологии создания легковых гидротрансформаторов догонять. Вон тот же Росатом недавно представлял агрегат с электрической трансмиссией. В весту, он, конечно, не влезет, но во что-то более крупное - вполне.

Цитата: rat1111 от 29.10.2024 13:43:19... поскипано много правильных слов ...
   
Китайцы, кстати, в "гранту", т.е. простую, дешевую, надежную и ремонтопригодную жоповозку так и не смогли. В итоге пошли другим путем - в электрички. И у них - получилось.
Может и нам надо своим путем идти а не технологии создания легковых гидротрансформаторов догонять. Вон тот же Росатом недавно представлял агрегат с электрической трансмиссией. В весту, он, конечно, не влезет, но во что-то более крупное - вполне.

   
Рат, Вы всё правильно пишете, полностью согласен с Вашими аргументами.
    
Проблема в том, что это - аргументы разума, так что на тех, для кого важно "хлестать своё горе стаканами" (с) доводы разума не действуют, а вызывают лишь раздражение.
    
Ну, сделают наши приличную линейку АКПП - будут рыдать, что наши "так и не освоили выпуск рамных пикапов" или что в сегменте премиальных болидов проигрываем поршам (скоро китайским) и (уже китайским) мазератти...

Цитата: dmitriк62 от 29.10.2024 14:15:51
Рат, Вы всё правильно пишете, полностью согласен с Вашими аргументами.
    
Проблема в том, что это - аргументы разума, так что на тех, для кого важно "хлестать своё горе стаканами" (с) доводы разума не действуют, а вызывают лишь раздражение.
    
Ну, сделают наши приличную линейку АКПП - будут рыдать, что наши "так и не освоили выпуск рамных пикапов" или что в сегменте премиальных болидов проигрываем поршам (скоро китайским) и (уже китайским) мазератти...

Проблема ещё в том, что так как у ВАЗ самые дешевые машины, то и невысокая рентабельность. Надо пробовать выходить в класс выше, что и пытается сделать ВАЗ.

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.10.2024 23:46:47
4. Ну и да: АКПП это очень сложно. Сложнее замыкания ядерного цикла, сложнее нового поколения бронетехники, истребителя 5 поколения, гиперзвука и т.д. Ну не лапотной России на такой хайтек, да для настоящих то белых людей, замахиваться! И деньги нужнее на очередной гибкий планшет от Роснано!

Вспомнилась реклама ВАЗа, чемпионская по идиотизму.
Гаишник останавливает Гранту, просит открыть багажник, а там лежит калаш. На немой вопрос гайца водила радостно отвечает - так Гранта теперь с автоматом!
или, наоборот, 100% попадание в целевую аудиторию, понять не могу.
Как говорил Савелий Крамаров: я часто играл дураков, поэтому меня везде принимали за своего.

Цитата: basilevs от 29.10.2024 09:01:14Сделать один несерийный образец - запросто. Запустить в серию - сложнее. Сделать так, чтобы серийная имела хорошее качество и низкую цену - сложно.

Для этого нужна индустрия производства легковых автомобилей.
Которой, к слову, в России нет.
Есть один завод-монастырь, куда со своим уставом соваться не предполагается, и куча сборочных производств, собирающих из чужих деталей по чужим проектам.

Цитата: rat1111 от 29.10.2024 13:43:19
.
Китайцы, кстати, в "гранту", т.е. простую, дешевую, надежную и ремонтопригодную жоповозку так и не смогли.

Цена Livan X3 Pro в Китае составляет от 49,9 до 67,9 тысячи юаней в зависимости от комплектации. В пересчете на рубли это примерно 590-800 тысяч. 
https://xn----7sbbee…0%B8%D0%B8.
Смогли. Причем и лучше, и дешевле.

Цитата: rat1111 от 29.10.2024 13:43:19В итоге пошли другим путем - в электрички. И у них - получилось.
Может и нам надо своим путем идти

Падение спроса на электрички как бы намекает на то, что это нишевая и дорогая игрушка. 

Цитата: rat1111 от 29.10.2024 13:43:19а не технологии создания легковых гидротрансформаторов догонять. Вон тот же Росатом недавно представлял агрегат с электрической трансмиссией. В весту, он, конечно, не влезет, но во что-то более крупное - вполне.

В отличии от нефти в нашей 1/6 части суши меньше одного процента мировых запасов лития. Без своих запасов вкладываться в производства АКБ и электомобилей в России мягко говоря глупо. Я не отрицаю возможности производства всяких Атомов или электро Аурусов в следовых количествах за бешенные деньги, но проблему гидротрансформаторов это не решит.

Цитата: D16 от 29.10.2024 15:11:09Цена Livan X3 Pro в Китае составляет от 49,9 до 67,9 тысячи юаней в зависимости от комплектации. В пересчете на рубли это примерно 590-800 тысяч. 
https://xn----7sbbee…0%B8%D0%B8.
Смогли. Причем и лучше, и дешевле.

"Шо, опять?"(с)
Очередная кетайская инкарнация черри-амулета - "Вот он Настоящий-то Автомобиль, не то что ТАЗ, смотрите как кетайцы-то умеют, не то что вы, лапотные"
Если по сути.
1. Говорить что "получилось сделать жоповозку" можно только продаж этак в полмиллиона на протяжении лет 5. Вот Логан - да, получился. А у китайцев ни одного бюджетного автомобиля толком не вышло
2. Сколько он там стоит в Китае - совершенно неважно. В силу особенностей китайского налогообложения сегмент бюджетных жоповозок с ДВС там так себе, да еще и плотно закрывается солярисом и поло. Это автомобиль чисто на экспорт, в топах продаж в Китае этого бренда нет.
3. Но даже "на бумаге" это поделие выигрывает у Гранты только наличием вариатора. В остальном оно хуже, в базовой комплектации даже спинка заднего сиденья не складывается
.

Цитата
Падение спроса на электрички как бы намекает на то, что это нишевая и дорогая игрушка. 

Далана
В Китае рост продаж электричек в 2024 на 40%, за полгода 4.4М продали
.

Цитата
В отличии от нефти в нашей 1/6 части суши меньше одного процента мировых запасов лития. Без своих запасов вкладываться в производства АКБ и электомобилей в России мягко говоря глупо. Я не отрицаю возможности производства всяких Атомов или электро Аурусов в следовых количествах за бешенные деньги, но проблему гидротрансформаторов это не решит.

Ну... Ща с Донбасса хохлов выкинем, вот и литий будет. Плюс с Боливией мутят и в Африке.
Но соглашусь с тем, что в наших условиях (расстояния однако) чистые электрички - нишевый товар. А вот гибриды - совсем другое дело

Цитата: dmitriк62 от 29.10.2024 14:15:51

    
Ну, сделают наши приличную линейку АКПП - будут рыдать, что наши "так и не освоили выпуск рамных пикапов" или что в сегменте премиальных болидов проигрываем поршам (скоро китайским) и (уже китайским) мазератти...

А вот с рамными пикапами и у нас все отлично. Это газель и уаз. Уаз даже с АКПП был или есть.
Кабриолетов нет. Так их производство неуклонно падает. Если раньше гольф-кабриолет был обыденностью, то теперь их нет.

Цитата: jonik от 29.10.2024 14:33:40Проблема ещё в том, что так как у ВАЗ самые дешевые машины, то и невысокая рентабельность. Надо пробовать выходить в класс выше, что и пытается сделать ВАЗ.

Херня на постном масле. Не взлетит совсем и никогда. Есть проверенный американский способ шильдиков. Это когда одна и та же машина выпускается с разными шильдиками. Налепи на весту шильдик Газ, добавь, ну скажем, кожаный салон и деревянный руль, а из весты автомат выкинь. И всё.
Но им поздно метаться - москвич эту нишу стал занимать.

Цитата: rat1111 от 29.10.2024 16:56:10Ага. Китайцы тоже пытаются.
Типа Geely - это премиум, а консервные банки - Livan )))

Но у нас уже есть готовые шильдики, под нашу страну. Мне кажется, что эта фишка с шильдиками - очень здравый подход. Ваз же он всегда в низах болтался. Ниже него - только запор был, а космич примерно на равных. А вот волга - посерьёзнее. И вся ценовая политика жигулей последних 30 лет - это минимальные цены.
Зачем вы ориентируетсь на китайцев? Форд - машина для бедных. Тот же самый форд с шильдиком линкольн - машина для богатых. Между ними меркурий. Все давно придумано. Шевроле  (таха) - для бедный, додж (эскалада) - для богатых. Фордов много, линкольнов - мало. Так и у нас может быть. Жигулей - много, волг - мало.

Цитата: rat1111 от 29.10.2024 16:00:11
3. Но даже "на бумаге" это поделие выигрывает у Гранты только наличием вариатора.

Ухты. Соврал
Гранту опять начали делать с классическим автоматом (той же жаткой как и раньше) и 126м мотором
Так что альтернативно одаренные, кто покупает это кетайское поделие на полляма дороже - явный пример той самой "особенности потребительского спроса"