Российский автопром

Цитата: luckyzzr от 27.10.2024 16:54:34Вот интересно. Про какой автомат (АКПП) пишет каждый из нас? Я сильно подозреваю, что про современный, не уступающий мировым аналогам и т.д.

Дело в том, что современная АКПП уступает в надёжности классическим АКПП по неск причинам, в т.ч. из-за количества передач - повышенный износ фрикционов из за частых переключений, также они работают на существенно более высоких температурах масла, при которых износ фрикционов тоже увеличивается.   Маркетинговые ходы типа выдуманного неведомыми умниками "цикла Аткинсона", заключающегося в якобы увеличенной степени сжатия, на самом деле с помощью профиля кулачков распредвалов увеличивается только степень расширения, увеличивая насосные потери на сжатии и нагрузки на шатунные подшипники. И много ещё подобных примеров.

Цитата: luckyzzr от 27.10.2024 16:54:34
А вот сколько будет стоить автомат по конструктиву и эффективности соответствующий АКПП 50-60-х годов прошлого века?

Он будет дороже в производстве, чем современный 4-ступенчатый. Потому что автомат 1960х имел очень сложную и капризную гидравлику

Цитата: luckyzzr от 27.10.2024 16:54:34Вот интересно. Про какой автомат (АКПП) пишет каждый из нас? Я сильно подозреваю, что про современный, не уступающий мировым аналогам и т.д.
А вот сколько будет стоить автомат по конструктиву и эффективности соответствующий АКПП 50-60-х годов прошлого века? Для машин, у которых его нет и такой бы был за благо и часть покупателей (которым не важна "динамика" и "литр-два" экономии с сотни) за него бы проголосовала рублем. Или даже такой требует огромных вложений?

 
вот и я в непонятке ...
 
4L30-E в 90-е и 2000-е ставилась на хренову тучу автомобилей ... работает с крутящими моментами до 350 Нм ... выпускалась до 2004 года ... что стоило закупить всю производственную линию? которая уже отработала на дженерал моторс и им больше была не нужна ... корейцы так первые деу клепали ... те же опель кадеты, но в желтом ...

Цитата: basilevs от 27.10.2024 22:27:35Он будет дороже в производстве, чем современный 4-ступенчатый. Потому что автомат 1960х имел очень сложную и капризную гидравлику

А чем современный электроавтомат не устраивает?
Вроде бы всё то же самое, только вместо гидрокомпьютера электрокомпьютер.
Непонятно.

Цитата: Фёдор144 от 27.10.2024 22:33:32
 ... что стоило закупить всю производственную линию? 

Нам бы её не продали. 
Как в своё время Опель.

Цитата: Страшный Кубаноид от 27.10.2024 13:14:46И откусывала бы больше будь у неё версия с турбомотором и преселективом и ещё версия с её родным 1,8 и гидроавтоматом (ну вот как у Октавии была самая популярная у таксистов версия с 1,6 атмо и гидроавтоматом).

Тут чтобы не быть голословными надо сравнить объемы продаж у Polo Sedan/Rapid/Solaris с автоматами и без них.
Ну и долю Рапидов с турбомоторами среди продаж этих трех моделей тоже.

Цитата: basilevs от 27.10.2024 22:27:35Он будет дороже в производстве, чем современный 4-ступенчатый. Потому что автомат 1960х имел очень сложную и капризную гидравлику

Он вообще не будет работать, он для двигателя объемом 6 литров с тракторной характеристикой крутящего момента - максимум вблизи оборотов холостого хода. При такой ниспадающей характеристике достаточно было двух скоростей при движении по горизонтальной дороге - трехступенчатый автомат тех времен при трогании включал вторую и практически сразу переключался на третью. Первая включалась при трогании в гору или с полной нагрузкой.
"Современные" многоступенчатые автоматы это нужда, выдаваемая за благодать - европейские микролитражные движки 80-90-х имели столь убогие механические характеристики, что потребовались 5-6 ступенчатые автоматы с электронным управлением, чтобы авто ехало. 

Цитата: luckyzzr от 27.10.2024 16:54:34бы был за благо и часть покупателей (которым не важна "динамика" и "литр-два" экономии с сотни) за него бы проголосовала рублем. Или даже такой требует огромных вложений?

Разница в расходе в 2-3 литра очень легко компенсируется установкой большого бензобака.

Цитата: rat1111 от 28.10.2024 00:53:25Тут чтобы не быть голословными надо сравнить объемы продаж у Polo Sedan/Rapid/Solaris с автоматами и без них.
Ну и долю Рапидов с турбомоторами среди продаж этих трех моделей тоже.

А Рено Сандеро/Логан и прочие мимо? Из другой вселенной? А остальные Пежо 408 и т.д.? 
В том то и дело, что все утверждающие, что "автомат - ненужное баловство" каждый раз пытаются выделить какого то сферического вакуумного конька и оценивать/сравнивать только его, а не весь рынок в целом. В нашем случае весь рынок компактных авто B и гольф классов. В т.ч. компактные кроссоверы туда-же т.к. их сейчас та-же целевая аудитория смотрит, которая раньше между Поло и Вестой выбирала.
И вот когда смотрим на весь рынок - то доля машин с механикой - смешная и постоянно снижается.

Цитата: 3-я улица Калинина от 28.10.2024 07:09:40Он вообще не будет работать, он для двигателя объемом 6 литров с тракторной характеристикой крутящего момента - максимум вблизи оборотов холостого хода. При такой ниспадающей характеристике достаточно было двух скоростей при движении по горизонтальной дороге - трехступенчатый автомат тех времен при трогании включал вторую и практически сразу переключался на третью. Первая включалась при трогании в гору или с полной нагрузкой.
"Современные" многоступенчатые автоматы это нужда, выдаваемая за благодать - европейские микролитражные движки 80-90-х имели столь убогие механические характеристики, что потребовались 5-6 ступенчатые автоматы с электронным управлением, чтобы авто ехало. 

 
с точностью до наоборот ...

подавляющее большинство микромобилей в 90-е шло с тяпкой ... автомат им был не нужен ... поскольку сильно удорожал автомобиль ... но опция была конечно же ... на старшие модели двигателей ... например у пежо 106 были 1,6 на 103 силы ... вот там опционально и ставили ... остальные с тяпкой ...

или на фиат типо ставили автомат на 2-х литровый мотор на 113 сил ... на меньшие мототры не ставили ...

ну и так далее ...

а где их массово ставили, так это в сегментах С, Д и Е ... ну и люксовые само собой ... и там моторы были очень хорошие ... ну они и сейчас очень хорошие ...

а многоступенчатый автомат позволяет более плавно нагружать мотор в диапазоне оборотов с максимальной эффективностью ... и ресурс сохраняет ... и нет необходимости ставить 6-литровых монстров ... можно обойтись 3-литровыми моторами с теми же или даже лучшими динамическими характеристиками ...

а сейчас автомат ставят практически на все моторы больше 2-х литров ... чтоб мотор не порвало ... мощности и момента там дохрена ...

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.10.2024 09:48:14... 
И вот когда смотрим на весь рынок - то доля машин с механикой - смешная и постоянно снижается.

Конечно смешная. Я ещё в 2017 искал себе машину на механике не только по Москве и области, но и по всем соседним областям. Только автоматы в салонах. Либо в самой убогой комплектации, на квадратных колёсах...

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.10.2024 09:48:14А Рено Сандеро/Логан и прочие мимо? Из другой вселенной? А остальные Пежо 408 и т.д.? 
В том то и дело, что все утверждающие, что "автомат - ненужное баловство" каждый раз пытаются выделить какого то сферического вакуумного конька и оценивать/сравнивать только его, а не весь рынок в целом. В нашем случае весь рынок компактных авто B и гольф классов. В т.ч. компактные кроссоверы туда-же т.к. их сейчас та-же целевая аудитория смотрит, которая раньше между Поло и Вестой выбирала.
И вот когда смотрим на весь рынок - то доля машин с механикой - смешная и постоянно снижается.

"В России, в первом квартале 2021 года было реализовано порядка 235 тыс. автомобилей, оснащенных автоматическими коробками передач (АКПП). Это составляет 64,5% от общих продаж новых легковых машин в стране. Об этом сообщает аналитическое агентство «Автостат».
    
Отмечается, что в предыдущие пять лет рыночная доля легковых автомобилей с АКПП в России превосходит 50%, причем в последние два года она находится даже выше 60-процентной отметки."
    
    
"По состоянию на 2023 год, доля автомобилей с автоматическими трансмиссиями в продажах новых автомобилей в мире достигла около 80-90%, в зависимости от региона.
В некоторых странах, таких как США и Япония, эта цифра может достигать 95%."

Цитата: dmitriк62 от 28.10.2024 12:43:41"В России, в первом квартале 2021 года было реализовано порядка 235 тыс. автомобилей, оснащенных автоматическими коробками передач (АКПП). Это составляет 64,5% от общих продаж новых легковых машин в стране. Об этом сообщает аналитическое агентство «Автостат».
    
Отмечается, что в предыдущие пять лет рыночная доля легковых автомобилей с АКПП в России превосходит 50%, причем в последние два года она находится даже выше 60-процентной отметки."
    
    
"По состоянию на 2023 год, доля автомобилей с автоматическими трансмиссиями в продажах новых автомобилей в мире достигла около 80-90%, в зависимости от региона.
В некоторых странах, таких как США и Япония, эта цифра может достигать 95%."

Если ещё добавить сюда "пошлины и утиль", которые сильно меняют соотношение цен на механику от ВАЗа, УАЗа и на иномарки с автоматом - то картинка выглядит, для механики, ещё более печально. Без этих костылей можно смело делить ещё надвое долю механики на рынке.

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.10.2024 14:07:17Если ещё добавить сюда "пошлины и утиль", которые сильно меняют соотношение цен на механику от ВАЗа, УАЗа и на иномарки с автоматом - то картинка выглядит, для механики, ещё более печально. Без этих костылей можно смело делить ещё надвое долю механики на рынке.

Поскольку пошлины и утильсбор не привязаны к автомату, то они как раз стимулируют при выборе импорта брать полный фарш со средненьким мотором.

Цитата: Luddit от 28.10.2024 15:55:36Поскольку пошлины и утильсбор не привязаны к автомату, то они как раз стимулируют при выборе импорта брать полный фарш со средненьким мотором.

Подавляющее большинство поставляемых в Россию иномарок - с автоматом. И у них у всех в цене пошлины и утиль. Т.е. прямой конкурент Гранты - Эмгранд Джили (например) он с автоматом сразу. Но стоит почти на миллион дороже Гранты на механике и без ничего. И вот как раз эти "почти миллион" - строго пошлины и утиль. Если их вычесть я сильно сомневаюсь, что типичный покупатель выберет Гранту на механике и без никто. И такая же история в паре Веста Префейс (Черри С5 и т.д.)
Кстати Черри вроде как собрался таки делать сборку в РФ, чтобы пошлины и утиль из цены убрать. Мои горячие поздравления ВАЗу.
Вот поэтому я и говорю, что сейчас покупатель ВЫНУЖДЕН покупать ВАЗ (УАЗ) на механике т.к. ближайший конкурент с автоматом дороже сразу на миллион, а совсем не потому, что у нас так много гонщиков, которые автомат не купят даже даром.

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.10.2024 09:48:14
В том то и дело, что все утверждающие, что "автомат - ненужное баловство" каждый раз пытаются выделить какого то сферического вакуумного конька и оценивать/сравнивать только его, а не весь рынок в целом. 

Блин. Никто не говорит, что "автомат - ненужное баловство".
До вас пытаются довести две вещи:
1. Нет " рынка в целом". Есть разные сегменты рынка. И потребительский спрос на них - формируется разными требованиями. Плюс на это накладывается отечественная модель потребления - при прочих равных купят импорт. 
Возьмите данные по продажам за 21 год. 
В сегменте "жоповозок" (гранта/ларгус/логан/сандеро), где шильдик не особо играет - ВАЗ рвёт конкурентов как бык овцу. 
В нижней части сегмента "автомобиль для среднего класса" (веста/поло/рапид/солярис) - ВАЗ уже проигрывает. 
Ещё совсем чуть-чуть повыше - искрэй/дастер/кашкай - уже ВАЗ рвут конкуренты как тузик грелку. 
2. У нас нет своей АКПП. Ну, нет, не сложилось. Лицензию и производственную линию нам никто не продаст. Своего опыта - с гулькин хрен. Т. е. делать её надо с нуля. А это во-первых деньги. Которые лягут на себестоимость машин в нижнем сегменте. А во вторых - ввиду отсутствия опыта - лютые косяки и ломучесть. Которые лягут на репутацию машин в нижнем сегменте. 
Т.е. сегменты, в котором у ВАЗа реально идут продажи - получат хук слева (цены) и хук справа (ломучесть) 
. 
Оно надо? 
. 
Не... Я полностью согласен,  что "две педали" - вещь необходимая. 
Но может упираться стоит не в гидротрансформатор, а в электро трансмиссию?

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.10.2024 17:19:57
Вот поэтому я и говорю, что сейчас покупатель ВЫНУЖДЕН покупать ВАЗ (УАЗ) на механике 

Чем вам Веста с китайским клоном жатковскооо вариатора не нравится?

Цитата: rat1111 от 28.10.2024 20:19:40Чем вам Веста с китайским клоном жатковскооо вариатора не нравится?

вестимо чем - китайский вариатор 
А то что на Черри и остальных китайцах тоже китайские коробки - ну то такое...

Цитата: rat1111 от 28.10.2024 20:19:40Чем вам Веста с китайским клоном жатковскооо вариатора не нравится?

Сколько вы ему жизни дадите?
Тысяч 150 хотя бы пройдет до кончины?
Или того меньше?

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.10.2024 17:19:57Мои горячие поздравления ВАЗу.

На моей памяти отсталый никчемный ВАЗ уже не один раз хоронили разные продвинутые и технологичные.
То персы, то корейцы, то узбеки, то несколько раз китайцы.
Шо, опять? (с)
.
Китайцы, кстати, в сегмент "жоповозки" долбятся уже лет 20 и каменный цветок никак не выходит.
Из экспортных рынков у китайского автопрома - Бразилия, Россия, ОАЭ и Мексика. Т.е. либо там, где они могут продать среднему классу "больше автомобиля за меньшие деньги", либо где кроме китайцев никого нет, а деньги на "большой красивый автомобиль" у народа есть. А с продажами жоповозок у них хреново не только в условных Египтах, но даже в условных Венесуэлах.
На домашнем рынке - еще чище - они в итоге плюнули, отжали лицензии на солярис и поло седан, а свой автопром в этом сегменте сконцентрировали на электричках.