Российский автопром

Цитата: luckyzzr от 26.10.2024 04:11:05Да что  обманывать. У моего Кашкая на вариаторе пробег к 150 000 подходит, какой вам надо еще ресурс при среднегодовых пробегах до 10 000 километров у большинства автовладельцев? Чтобы от отца - сыну машина по наследству переходила?

Естественно ресурс вариатора ниже, чем МКПП - но какой процент авто уходит на свалку до первой поломки КПП?

Это Вы небось инструкцию от производителя не читали! Там обычно пишут что масло на весь срок службы вариатора, а сами его меняли раз в 60 000км А если читать инструкцию дальше то там и срок службы есть, и он ни разу не 500 000 км, а пониже... заметно пониже.

Цитата: Изя Ливин от 26.10.2024 07:40:59Это Вы небось инструкцию от производителя не читали! Там обычно пишут что масло на весь срок службы вариатора, а сами его меняли раз в 60 000км А если читать инструкцию дальше то там и срок службы есть, и он ни разу не 500 000 км, а пониже... заметно пониже.

Да я и не утверждал, что он 500 000 км. Я говорил, что подавляющему числу автовладельцев не нужна КПП с ресурсом 500 000 км, так как авто утилизируется значительно раньше

Цитата: ivan2 от 25.10.2024 19:49:34Враньё.
Дело не в том, чтобы были КПП, а в том, что бы их не было.

 
ну по большому счету нам не стоит на коробках останавливаться ...

нам не автомобиль нужен, а транспортная функция из точки А в точку Б ... сократим ненужные промежуточные звенья ... телепортация наше все ...

Цитата: Изя Ливин от 26.10.2024 07:40:59Это Вы небось инструкцию от производителя не читали! Там обычно пишут что масло на весь срок службы вариатора, а сами его меняли раз в 60 000км А если читать инструкцию дальше то там и срок службы есть, и он ни разу не 500 000 км, а пониже... заметно пониже.

 
ну на форумах всякое пишут ... типа замена маска в автомате через 30-40-50-60 тыс км ...

на своей трешке бмв 2000-го года я за 20 лет и 240 тыс. км ни разу не менял ... коробка GM 4L30-E ... все было норм ...

Цитата: jonik от 25.10.2024 22:07:45Так судя по всему сделать могут, только вот есть нюанс надо сделать много, недорого и качественно. В этом проблема.
Много сделать - некуда ставить.
Недорого не получится, так как много нет
Про качество не будем, потому что до сих пор с механикой есть проблемы...

Если нихрена не делать, а только перепродавать втридорога самый дешёвый вариант китайского вариатора (забавная тавтология) - то у нас так ничего и не будет и "всё будет сложно".
Если взять не отдельно Гранты, а авторынок страны целиком - то большинство машин на дороге уже давно с двумя педалями. Особенно в городах. Тыркаться в краснодарской пробке на механике удовольствие ниже среднего. Даже для водителей старой закалки. И доля машин с механикой неуклонно падает. Как и доля отечественных авто. Совпадение?
Поэтому куда продавать много автоматических КПП вопрос даже не стоит. А значит и нет проблемы в снижении их цены за счёт большой серийности, в оправдании затрат на разработку и организацию производства и т.д. Т.к. даже если брать нынешние продажи ВАЗ и ГАЗ (масса народу с удовольствием доплатит за разгонную Газель или Соболя с автоматом) - то уже можно говорить примерно о полумиллионе изделий в год. И попробуйте мне рассказать, что это "маловато для разработки и постройки завода".
Кроме того, при наличии моделей с нормальным автоматом, а не самым дешёвым вариатором, внезапно, но продажи ГАЗ и ВАЗ УВЕЛИЧАТСЯ. Т.к. сейчас масса народу выбирает китайца именно из-за удобного быстрого и относительно надёжного автомата. Почему то далеко не все китайские авто комплектуются самым дешёвым вариатором из всех китайских вариаторов, как ВАЗ.
А если за счёт автомата вырастут продажи отечественных авто (причём не только на рынке РФ!!!) - то и автоматов потребуется уже не 0,5 млн в год, а поболее.
Но проще продолжать ныть как всё сложно, невозможно и накручивать утиль, чтобы эти чёртовы покупатели продолжали радостно брать гранты с механикой.
У нас же каждый первый покупатель Весты или Гранты на механике - в душе Хаккинен или Лёб. Никто из них никогда бы не купил машину с преселективом или гидро. Даже жене.

Цитата: Фёдор144 от 26.10.2024 10:31:20
ну на форумах всякое пишут ... типа замена маска в автомате через 30-40-50-60 тыс км ...

на своей трешке бмв 2000-го года я за 20 лет и 240 тыс. км ни разу не менял ... коробка GM 4L30-E ... все было норм ...

Вы вроде инженер. Что такое фрикционы должны знать.

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.10.2024 10:56:53Если взять не отдельно Гранты, а авторынок страны целиком - то большинство машин на дороге уже давно с двумя педалями... И доля машин с механикой неуклонно падает. Как и доля отечественных авто. Совпадение?
Кроме того, при наличии моделей с нормальным автоматом, а не самым дешёвым вариатором, 

Гранта маленькая машина и на старой платформе куда там втыкать автомат? А между прочим самая массовая.
Я думаю поэтому и Искру выводят на рынок чтобы заменить Гранту получить массовость с возможностью впихнуть автомат
"Нормальный автомат" так он сразу не получится, дай бог чтобы через лет 5 получился более менее нормальным.
Ну и от начала постройки завода до выпуска пройдёт время, а народ хочет сейчас кататься.
Идеальный вариант, взять и локализовать относительно хорошую коробку, чтобы можно было уже выпускать и параллельно разрабатывать своё.

Сам бизнес не будет вкладываться, нужна программа от государства и гарантии, но государству тоже нужны гарантии. А то деньги выделяют, а они как вода в песок в пустыне уходят...  Получается как в известной басне Лебедь, щука и рак...
Так что задача непростая, но то что нужно решать её - это безусловно. 

Да и лозунги про то что народ будет брать своё (ГАЗ, ВАЗ и т.д.) не надо. Вон Веста с 15 года выпускалась - неплохая машина, но что то не очень она откусила рынок при наличии западных машин...

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.10.2024 10:59:14И потом продали лоху, у которого она легла на 250тык. С гудроном то внутри. А могла бы ещё жить и жить.

 
20-летнюю ... со слезами на глазах ... за 500 евро ... в африку ... там ее и подшаманили ... и какой гудрон, если она даже не пиналась после 20 лет без замены масла ...

кроме того, замена масла в коробке стоила-бы 350 евро ... что-бы потом продать за 500 ...

Цитата: Пенсионэр от 26.10.2024 11:47:22Вы вроде инженер. Что такое фрикционы должны знать.

 
и что такого я должен про них знать?
 
по ссылке посмотрите рекомендации от ZF для их коробок по интервалам ... на странице 6 ... не думаю, что у других производителей они сильно отличаются ...

https://aftermarket.…_11-de.pdf

на 150 тыс ... рекомендуют поменять ... рекомендуют, а не обязательно нужно поменять ...

разумеется все зависит от условий эксплуатации ... чем тяжелее условия, тем меньше интервал ...

Цитата: jonik от 26.10.2024 12:08:57
Сам бизнес не будет вкладываться, нужна программа от государства и гарантии, но государству тоже нужны гарантии. 

Там, где выгодно будет, ГАЗ же вложился и сделал.

Цитата: jonik от 26.10.2024 12:08:57
Идеальный вариант, взять и локализовать относительно хорошую коробку, чтобы можно было уже выпускать и параллельно разрабатывать своё.

Сам бизнес не будет вкладываться, нужна программа от государства и гарантии, но государству тоже нужны гарантии.

 
вот это - нонсенс ...

бизнес - это дело ... или предпринимательство ... искать новые продукты, варианты, вкладываться и рисковать ...

где там дело, если каждый раз к бюджету присасываются и на каждый чих требуют гос. инвестиций и гарантий?

задача государства - создать рабочие условия ... а не нянькой работать и сопли детишкам подтирать ...

Цитата: jonik от 26.10.2024 12:08:57Гранта маленькая машина и на старой платформе куда там втыкать автомат? А между прочим самая массовая.
Я думаю поэтому и Искру выводят на рынок чтобы заменить Гранту получить массовость с возможностью впихнуть автомат
"Нормальный автомат" так он сразу не получится, дай бог чтобы через лет 5 получился более менее нормальным.
Идеальный вариант, взять и локализовать относительно хорошую коробку, чтобы можно было уже выпускать и параллельно разрабатывать своё.

Сам бизнес не будет вкладываться, нужна программа от государства и гарантии, но государству тоже нужны гарантии. 

Да и лозунги про то что народ будет брать своё (ГАЗ, ВАЗ и т.д.) не надо. Вон Веста с 15 года выпускалась - неплохая машина, но что то не очень она откусила рынок при наличии западных машин...

Гранта самая массовая совсем не потому, что большинство предпочитает мешалку и 3 педали, а потому, что с помощью пошлин, утиля, поборов всех ближайших конкурентов сделали существенно дороже. Т.е. массовость Гранты противоестественная. А устаревшая там у неё платформа или нет - в этой ценовой категории вопрос вторичный. Это очередное возведение нищеты в добродетель.

Вот и сами-же пишете, что в Искру уже прямо нужен автомат.

Ну раз ждать 5 лет - то ничего и начинать не надо. Всё. Расходимся.

Локализовать удачную чужую, допилить ряд разработок КАТЭК - это уже вопрос, что называется, технический. Принципиально вообще принять решение о производстве своих коробок, раздаток (современных, а не как на НИВЕ из 50х годов прошлого века) и прочих "аналогов Торсен". Тем более сейчас санкции нам во многом развязали руки в вопросах соблюдения каких то там авторских. Я бы даже сказал за попытку их соблюдения (любые ссылки на них и оправдания в бездействии через них) в текущих условиях нужно сажать как за саботаж в военное время.

Если у нас сам бизнес не собирается вкладываться в развитие - то что-то у нас в консерватории нужно срочно и категорически править. Я могу понять, что бизнес нигде в мире не будет без госучастия, госгарантий и прочего вкладываться в долгие проекты типа АЭС или там Космос. Но вот строительство заводов автокомпонентов обязано быть выгодным и привлекательным для бизнеса. Если это не так - у нас что-то очень плохо. И это нужно исправлять т.к. вручную государь не может физически рулить каждой подотраслью.

Веста как раз и откусила кусок от западных машин. Все, кто готов был смириться с мешалкой - все выбрали Весту при прочих равных она, как я уже писал выше, из-за пошлин и утилей - существенно дешевле одноклассников. Уберите Весту с конвейра и её Гранта заменить не сможет. Никак. Ни на одну дополнительно проданную машину. Так что Веста вполне себе откусывает кусок рынка у иномарок. И откусывала бы больше будь у неё версия с турбомотором и преселективом и ещё версия с её родным 1,8 и гидроавтоматом (ну вот как у Октавии была самая популярная у таксистов версия с 1,6 атмо и гидроавтоматом).

Цитата: Фёдор144 от 27.10.2024 06:34:52
вот это - нонсенс ...

бизнес - это дело ... или предпринимательство ... искать новые продукты, варианты, вкладываться и рисковать ...

где там дело, если каждый раз к бюджету присасываются и на каждый чих требуют гос. инвестиций и гарантий?

задача государства - создать рабочие условия ... а не нянькой работать и сопли детишкам подтирать ...

Так создаёт условия ещё с 14 года, но что-то ни коробки, ни движка нормального нет... 
Весту вообще хотели с 24 или 25 года убирать с конвейера... 

ЗЫ 
А про рынок всё порешает в 90 годы понарассказывали и результаты эти тоже видно.

Цитата: Страшный Кубаноид от 27.10.2024 13:14:46Вот и сами-же пишете, что в Искру уже прямо нужен автомат.
Ну раз ждать 5 лет - то ничего и начинать не надо. Всё. Расходимся.
...

Я не писал, что нужен. Я писал, что Искра может дать объём серии для снижения себестоимости коробки...
А кто должен начинать?
Потребитель не готов оплачивать эти начинания. Сейчас вой такой стоит, что Гранта стоит овер дохера, про Весту тоже. Если начнут разрабатывать коробку цена ещё подрастет, а если вдруг не получится с коробкой - то всё, закидают какашками и закопают того производителя, который вложился в неё... 

У нас же отечественная машина - значит говно априори, и при прочих равных берут импортную. Наша должна быть лучше и дешевле и тогда уже смотрят на неё...
Поэтому я и писал про гос программу.

Цитата: ivan2 от 27.10.2024 14:45:11Мы вынуждены учитывать странные утверждения не имея цифИрок.
"дать объём серии для снижения себестоимости коробки..."
Кто бы ещё расписал структуру себестоимости.
Так-то по базару (разговору) получается, что вообще ничего невозможно сделать.

А кто ж распишет её эту структуру.  Чтобы расписать надо знать.
Все пишут, что разрабатывать коробку очень дорого и я пишу... 

По моему Груненков (АвтоВАЗ) в одном из интервью (могу ошибаться, но вроде с каким то блогером было интервью перед запуском 1.8 EVO ) говорил про разработку коробки и про дороговизну этой разработки.

Цитата: jonik от 27.10.2024 14:52:46А кто ж распишет её эту структуру.  Чтобы расписать надо знать.
Все пишут, что разрабатывать коробку очень дорого и я пишу... 

По моему Груненков (АвтоВАЗ) в одном из интервью (могу ошибаться, но вроде с каким то блогером было интервью перед запуском 1.8 EVO ) говорил про разработку коробки и про дороговизну этой разработки.

Мудрёная гипотеза моя.
В современных автомобилях можно совершенствовать каждый узел, каждый агрегат, и двигаться вперёд. Датчики дождя, тёплый руль,.. ... ... ..,
Есть одно место, которое либо даст, либо не даст. Это место между двигателем и колёсами (кпп/вариатор).
Правка - Это как швейная машинка, заканчивающиюся иглой с проушиной. Или автомобиль (пикап) для пероевозки скота на рынок по пятницам и поездки в церковь по субботам, по поводу которого Форд отчаянно судился.

Цитата: jonik от 27.10.2024 14:29:02Я не писал, что нужен. Я писал, что Искра может дать объём серии для снижения себестоимости коробки...
А кто должен начинать?
Потребитель не готов оплачивать эти начинания. Сейчас вой такой стоит, что Гранта стоит овер дохера, про Весту тоже. Если начнут разрабатывать коробку цена ещё подрастет, а если вдруг не получится с коробкой - то всё, закидают какашками и закопают того производителя, который вложился в неё... 

У нас же отечественная машина - значит говно априори, и при прочих равных берут импортную. Наша должна быть лучше и дешевле и тогда уже смотрят на неё...
Поэтому я и писал про гос программу.

Гранта и Веста сейчас стоят овердохрена ну вот ни разу не потому, что пришлось ESP и ABS локализовать. А только из-за банальной жадности защищённой сговором о повышении пошлин и утиля. Никаких внятных объяснений перманентных повышений цен на продукцию ВАЗа не было ни до французов ни во времена французов ни после их ухода.
Поэтому никакой логики в пугалках, что цена на разработку и развёртывание производства автомата сильно повысит цену авто нет. Цена на них и без автомата вырастет автоматически т.к. повышение утиля (регулярное!!!) УЖЕ заложено в закон. 
Так что этот довод против автомата мимо.

Цитата: ivan2 от 27.10.2024 14:59:38Мудрёная гипотеза моя.
В современных автомобилях можно совершенствовать каждый узел, каждый агрегат, и двигаться вперёд. Датчики дождя, тёплый руль,.. ... ... ..,
Есть одно место, которое либо даст, либо не даст. Это место между двигателем и колёсами (кпп/вариатор).
Правка - Это как швейная машинка, заканчивающиюся иглой с проушиной. Или автомобиль (пикап) для пероевозки скота на рынок по пятницам и поездки в церковь по субботам, по поводу которого Форд отчаянно судился.

Нихрена не понял...
Но совершенствовать то можно если компетенции есть. А если их нет?

Цитата: Страшный Кубаноид от 27.10.2024 15:22:16Гранта и Веста сейчас стоят овердохрена ну вот ни разу не потому, что пришлось ESP и ABS локализовать. А только из-за банальной жадности защищённой сговором о повышении пошлин и утиля. Никаких внятных объяснений перманентных повышений цен на продукцию ВАЗа не было ни до французов ни во времена французов ни после их ухода.
Поэтому никакой логики в пугалках, что цена на разработку и развёртывание производства автомата сильно повысит цену авто нет. Цена на них и без автомата вырастет автоматически т.к. повышение утиля (регулярное!!!) УЖЕ заложено в закон. 
Так что этот довод против автомата мимо.

А при чем тут ABS и ESP? По мимо них овердофига чего локализовывали и не всё таки локализовали. Или я что то забыл сколько Вест сошло с конвейера  в 22 году? А когда начала гранта сходить с конвейера в 22 году и какая она была?
В каком-то придуманном мире живете... Нет полной локализации авто.
Ну и это... разработка и развёртывание автомата это что - как два пальца об асфальт? Тогда почему до сих пор нет этого автомата? И вы так пишите что он сразу получится, будет беспроблемным и ходить будет 200 тыс. минимум. 
Это же цикл - Разработка, пробная партия - косяки, устранение косяков, затем производство - опять косяки, опять устранение и так по кругу несколько раз.

Цитата: jonik от 27.10.2024 14:52:46По моему Груненков (АвтоВАЗ) в одном из интервью (могу ошибаться, но вроде с каким то блогером было интервью перед запуском 1.8 EVO ) говорил про разработку коробки и про дороговизну этой разработки.

Вот интересно. Про какой автомат (АКПП) пишет каждый из нас? Я сильно подозреваю, что про современный, не уступающий мировым аналогам и т.д.
А вот сколько будет стоить автомат по конструктиву и эффективности соответствующий АКПП 50-60-х годов прошлого века? Для машин, у которых его нет и такой бы был за благо и часть покупателей (которым не важна "динамика" и "литр-два" экономии с сотни) за него бы проголосовала рублем. Или даже такой требует огромных вложений?