Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: ленивый черепах от 22.08.2018 21:13:46Простите, что вклиниваюсь в ваш столь интересный разговор о двигателях на пропане, метане и прочих топливах прошлого

Немного по основной теме:
https://hitech.vesti.ru/article/786045/

Ну что молодцы, срубили грант в 65 Лямов вечнозеленых. Теперь дело пойдёт, не знаю только, в разработке или распиле. Есть у меня смутные сомнения, что будет именно распил. Для серьезной разработки такой темы этих денег слишком мало, я бысказал, катастрофически мало. Для инвесторов такого уровня эти 65 Лямов карманные деньги, а если ещё с этой темы откат пойдёт «эффективным инвесторам», то спишут потом убытки, не моргнув глазом.
А если серьёзно, то тема нового энергоисточника, это уровень запредельный. В это упираются все современные прорывные разработки, у военных, например индивидуальная броня, которая изменит всю тактику современного боя, в авиации тоже все будет по другому, на земле все пересядем на электромобили с удовольствием. А тут какие то клоуны с 65 лямками, посмотрим, скорее всего распил.

Цитата: Danila96 от 22.08.2018 22:12:03Наша песня хороша, начинай сначала
Регулярно сталкиваюсь с подобными новостями.
Вот например https://hightech.plu…estiroval-
До этого были испанцы, в которых какой-то китайский инвестор нехило так вложился.
 
А воз и ныне там.
 
В общем, остается только надеяться и верить.

Увы, да.
Новое создается методом многих проб, и стольких же ошибок, без этого никак.
Но, нам надо всего-то, чтобы иногда ошибок было на единицу меньше, чем проб ))
Это сразу восполняет потери тех проб.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 23.08.2018 09:42:38Ну что молодцы, срубили грант в 65 Лямов вечнозеленых. Теперь дело пойдёт, не знаю только, в разработке или распиле. Есть у меня смутные сомнения, что будет именно распил.

Просто вы плотно засели в советских и пост-советских реалиях, и везде видите только распил.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 23.08.2018 09:42:38Ну что молодцы, срубили грант в 65 Лямов вечнозеленых. Теперь дело пойдёт, не знаю только, в разработке или распиле. Есть у меня смутные сомнения, что будет именно распил. Для серьезной разработки такой темы этих денег слишком мало, я бысказал, катастрофически мало. Для инвесторов такого уровня эти 65 Лямов карманные деньги, а если ещё с этой темы откат пойдёт «эффективным инвесторам», то спишут потом убытки, не моргнув глазом.
А если серьёзно, то тема нового энергоисточника, это уровень запредельный. В это упираются все современные прорывные разработки, у военных, например индивидуальная броня, которая изменит всю тактику современного боя, в авиации тоже все будет по другому, на земле все пересядем на электромобили с удовольствием. А тут какие то клоуны с 65 лямками, посмотрим, скорее всего распил.

   
Воистину так!
Типичный #ХУЯС, #техникамолодёжи и всё такое.
   
Да если бы в этом "твёрдом электролите" проглядывало бы хотя бы 0.0001 промилле вероятности успеха, там бы давно уже была бы ДАРПА с миллиардами и всё бы вокруг засекретила.

Цитата: ленивый черепах от 23.08.2018 10:32:21Просто вы плотно засели в советских и пост-советских реалиях, и везде видите только распил.

   
Вы просто очень плохо представляете себе современные реалии на Западе по этой части.
Там сейчас пилят так, like there is no tomorrow...

Цитата: dmitriк62 от 23.08.2018 11:22:37Да если бы в этом "твёрдом электролите" проглядывало бы хотя бы 0.0001 промилле вероятности успеха, там бы давно уже была бы ДАРПА с миллиардами и всё бы вокруг засекретила.

Не надо путать эту хипстерскую ерунду в новости и вполне себе давным-давно известные в физике кристаллы твёрдых электролитов.

Цитата: ленивый черепах от 23.08.2018 10:13:50Увы, да.
Новое создается методом многих проб, и стольких же ошибок, без этого никак.
Но, нам надо всего-то, чтобы иногда ошибок было на единицу меньше, чем проб ))
Это сразу восполняет потери тех проб.

ЦитатаТак, известный ученый начала XIX века Ларднер заявил, что пароход никогда не сможет принять на борт такое количество топлива, которое необходимо для пересечения океана. Он считал, планы создания трансатлантической линии Нью-Йорк - Ливерпуль такой же нелепостью, как и полет на Луну.

    Однако уже в 1838 году пароход "Сириус" пересек Атлантику, пройдя весь путь с паровым двигателем.

С одной стороны - в начале 19 века - Ларднер был абсолютно прав - исходя из мощности действовавших паровых двигателей и их КПД - тогда это плавание было невозможно.  И кстати это было полностью обосновано и математически и физически.
Но прошло 30+ лет и ситуация изменилась. 
Поэтому мне странны мнения - о том что более емкие аккумуляторы невозможны.
Во-первых - никогда не говори никогда.
Во-вторых - физика, несмотря на большое количество постоянных, сама по себе - очень непостоянная наука. И в истории человечества не единожды представления человечества об окружающей природе становились с ног на голову.
Ну и в-третьих - использование электромобилей ограничено вовсе не емкостью. 
На самом деле уже существующей емкости (40-100 кВт) достаточно что бы закрыть 90-95% потребности населения в передвижении. 
Оставшиеся 5-10% в случае административного запрета ДВС - закроются прицепными генераторами/аккумуляторами или унификацией батарей и их быстросъемной заменой.
Таким образом на данный момент основными препятствиями к всеобщему и массовому распространению электромобилей - является 
1. Цена. 
2. Температурные ограничения.
3. Деградация (как следствие п.1).
4. Безопасность
  
Ни по одному из этих пунктов нельзя утверждать - что они физически/химически невозможны.    
По отдельности любой из этих пунктов реализован, в некоторых случаях даже существуют сочетания 2 пунктов.
  
Идеального аккумулятора - дешевого, емкого, медленно деградирующего, работающего от -50 до +50 и не взрывающегося/загорающегося от малейшего повреждения - пока не придумали. 
Однако утверждать, что это невозможно с точки зрения химии/физики - НМВ преждевременно.
  
З.Ы. С утверждением, что емкость нельзя увеличить кратно/на порядки - я в принципе согласен. Тут химия оставила не так много места для маневра. Но штука в том - что этого по большому счету и не требуется. Даже если тупо существующие литий-ионки подешевеют еще раза в 2-3 - этого уже будет достаточно, что бы электрички пошли в массы. А для этого - согласитесь - никаких физико-химических ограничений - нет.

Цитата: ILPetr от 20.08.2018 16:42:05Нельзя. За мотором стоит каталитический нейтрализатор, который для своей работы требует стехиометрии смеси в камере сгорания. Экономичность же ДВС определяется преимущественно обратной к компрессии величиной - степенью расширения при рабочем ходе поршня, уменьшать которую бессмысленно, соответственно и бессмысленно менять степень компрессии, а все остальное - малосущественно.

Мотор то был бензиновый. Там не про уменьшение степени сжатий, а увеличение степени сжатия в динамике можно было делать.
Единственный минус этой технологии - вибрация и шум, так как для работы клапанов требуется давление масла и сжатый воздух.

Цитата: dmitriк62 от 23.08.2018 11:22:37Да если бы в этом "твёрдом электролите" проглядывало бы хотя бы 0.0001 промилле вероятности успеха, там бы давно уже была бы ДАРПА с миллиардами и всё бы вокруг засекретила.

А может быть она там уже была и уже засекретила, а народу приходится по новой открытия делать

Цитата: Дима23 от 20.08.2018 20:35:41Об этом вам и говорят! ДВС - тупик и чистый воздух в городах с ними невозможен. Соответсвенно остается  два варианта:

1. Терпеть дальше, ходить в респираторах, тратить колоссальные суммы на здравохранение от болезней, которые связаны с выбросами из ДВС.


2. Идти по пути сокращения ДВС и в перспективе запрета.



Не вижу ничего ужасного в желании сделать воздух чище.


Во-первых, проблема не только у китайцев, а в любом мегаполисе. В ряде мест проблему несколько сгладили так ненавидимыми вами (и мужлехниками-автоконцернами) стандартами типа Евро-6. Но и в Берлине, и в Париже, и в Москве проблема с качеством водух имеется.

Во-вторых, Москва чуть больше Чунцина (3-го по населию в Китае), поэтому проблема стоит не менее остро.

В любом случае, на данный момент в Китае ставка на электромобиль. Производство газовых автомобилей вкитае прошло своий пик несколько лет назад и постепенно сворачивается. Остальные идеи на стадии концептов.

Начнем с простого. Достаточно уже стандарта Евро-4. Евро-5 подразумевает использование более стабильного химического состава - т.е.синтетическое топливо. Евро-6 - это уже избыточный стандарт, ибо приказывать выбрасывать СО2 (безопасный! газ) на 100 км - это безумие! Так что перестарались зеленые бесы, а массово Евро-6 оказался блефом, ибо есть технический предел, выше которого не прыгнуть. И тут получилось - или мощность или мифическая экология - так как забота об окружающей среде закончилась на Евро-4.
Но это лично мое мнение, как человека, работающего на заводе по производству дизелей.
Все остальное - это мрии зеленых идиотов.

Цитата: mr_ttt от 21.08.2018 10:59:35Хорошо, не буду. Даже могу извинится за повышенный тон. Но и вам не надо делать таких резких необдуманных заявлений.

Никаких легковых электромобилей с пробегом 200 км не было не только в 1918, но и 60-70 лет спустя.



Как это вы отменили разом АЭС? Почему вы тут же агитируете за газомобили, а газовые ТЭЦ вам не по нраву?



Именно газомобили это непробиваемая липа. Попытки 60 лет, успехи крохи. Электричество есть везде, Природный газ не везде.

И это метан, а не любимый многими пропан, который еще получать надо.

Ну почему не пробиваемая тема? На нашем заводе Газпром заказал опытные образцы двигателей под всю линейку от маломощных до выскокофорсированных двигателей под метан. И есть опытные образцы как газодизели, так и чистые газовые. Если будет спрос - мы его удовлетворим - причем как на внедорожную, так и на автомобильную технику. Если бы был жив ЗиЛ, то Бычки уже давно бегали бы на метане.

Цитата: Superwad от 23.08.2018 14:00:07Начнем с простого. Достаточно уже стандарта Евро-4.

"Достаточно" для чего/кого? Для чистого воздуха - нет, не достаточно.

ЦитатаЕвро-5 подразумевает использование более стабильного химического состава - т.е.синтетическое топливо. Евро-6 - это уже избыточный стандарт,

Вообще-то в реальности разница между Евро 4 и Евро 6 в пределах на :
1. выбросы окисей азота
2. выбросы неполного горения (углеводороды и пр. летучие вещества)
3. Микрочастицы

Ничем из вышеперечисленого дышать не стоит.

Цитата ибо приказывать выбрасывать СО2 (безопасный! газ) на 100 км - это безумие!  

Про углекислый газ ограничения идут отдельно. Здесь есть соседняя тема про глобальное потепление, разводить здесь оффтоп про углекислый газ я считаю попыткой съехть с темы.

ЦитатаТак что перестарались зеленые бесы, а массово Евро-6 оказался блефом,  ибо есть технический предел, выше которого не прыгнуть.

Так никто и на спорит про технологический предел. Наоборот, с самого начала темы говорят:

ДВС достили предела, технология в тупике, дальнейшее усовершенстование невозможно, поэтому от них будут избавлятся. Где-то быстрее, где-то чуть медленее, но неизбежно.

ЦитатаНо это лично мое мнение, как человека, работающего на заводе по производству дизелей

Ну хоть прояснились причины защиты "бедных автоконцернов" мухлежников.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 23.08.2018 09:42:38Ну что молодцы, срубили грант в 65 Лямов вечнозеленых. Теперь дело пойдёт, не знаю только, в разработке или распиле. Есть у меня смутные сомнения, что будет именно распил. Для серьезной разработки такой темы этих денег слишком мало, я бысказал, катастрофически мало. Для инвесторов такого уровня эти 65 Лямов карманные деньги, а если ещё с этой темы откат пойдёт «эффективным инвесторам», то спишут потом убытки, не моргнув глазом.
А если серьёзно, то тема нового энергоисточника, это уровень запредельный. В это упираются все современные прорывные разработки, у военных, например индивидуальная броня, которая изменит всю тактику современного боя, в авиации тоже все будет по другому, на земле все пересядем на электромобили с удовольствием. А тут какие то клоуны с 65 лямками, посмотрим, скорее всего распил.

Мой знакомец был президентом (уже третьим по счету) одной hi-tec компании... В нее он попал, когда после после второго раунда распила бобла (удачного для персонала) эта компании свалилась в руки российскому олигарху, и был нанят новый дешевый (по калифорнийским ценам) персонал, а он уже там долго работал и потому дорос до президента... Посему знал финансовую кухню компании знал...итак первый раунд принес персоналу 230 миллионов лет на 5, после чего случился второй раунд инвестиций и тогда персонал еще  пропировал 95 миллионов долларов.... потом акционеры первой и второй волны прозрели и ужо было хотели списать убытки , но подвернулся русский нувориши с химическим уклоном котрому они смогли впарить компанию...тот уже в президенства моего знакомца отвалили 10 лямов, и через год они их проели....Но технологического регламента для внедрения как не было так и не нет... ПРичем судя по его рассказам они нен украли - а просто прокушали, спустили на поездки , адвокатов, страховщиков, создание разовых стендов и т.д, но орзультат именно таков...За всем этим стояли какие-то фонды управляемые морган стенли 

Цитата: _Sasha_ от 23.08.2018 11:57:05С одной стороны - в начале 19 века - Ларднер был абсолютно прав - исходя из мощности действовавших паровых двигателей и их КПД - тогда это плавание было невозможно.  И кстати это было полностью обосновано и математически и физически.
Но прошло 30+ лет и ситуация изменилась. 
Поэтому мне странны мнения - о том что более емкие аккумуляторы невозможны.
Во-первых - никогда не говори никогда.
Во-вторых - физика, несмотря на большое количество постоянных, сама по себе - очень непостоянная наука. И в истории человечества не единожды представления человечества об окружающей природе становились с ног на голову.
Ну и в-третьих - использование электромобилей ограничено вовсе не емкостью. 
На самом деле уже существующей емкости (40-100 кВт) достаточно что бы закрыть 90-95% потребности населения в передвижении. 
Оставшиеся 5-10% в случае административного запрета ДВС - закроются прицепными генераторами/аккумуляторами или унификацией батарей и их быстросъемной заменой.
Таким образом на данный момент основными препятствиями к всеобщему и массовому распространению электромобилей - является 
1. Цена. 
2. Температурные ограничения.
3. Деградация (как следствие п.1).
4. Безопасность
  
Ни по одному из этих пунктов нельзя утверждать - что они физически/химически невозможны.    
По отдельности любой из этих пунктов реализован, в некоторых случаях даже существуют сочетания 2 пунктов.
  
Идеального аккумулятора - дешевого, емкого, медленно деградирующего, работающего от -50 до +50 и не взрывающегося/загорающегося от малейшего повреждения - пока не придумали. 
Однако утверждать, что это невозможно с точки зрения химии/физики - НМВ преждевременно.
  
З.Ы. С утверждением, что емкость нельзя увеличить кратно/на порядки - я в принципе согласен. Тут химия оставила не так много места для маневра. Но штука в том - что этого по большому счету и не требуется. Даже если тупо существующие литий-ионки подешевеют еще раза в 2-3 - этого уже будет достаточно, что бы электрички пошли в массы. А для этого - согласитесь - никаких физико-химических ограничений - нет.

оооо... еще один появилсо... Прора уже фак создавать
1. Ознакомится с таблицей Менделеева
2. Ознакомится с таблицей станртных электрохимических потенциалов
3. Для каждой потенциальной пары рассчитать удельную массу учавствубющих компонентов

Цитата: Дима23 от 23.08.2018 14:54:34"Достаточно" для чего/кого? Для чистого воздуха - нет, не достаточно.


Вообще-то в реальности разница между Евро 4 и Евро 6 в пределах на :
1. выбросы окисей азота
2. выбросы неполного горения (углеводороды и пр. летучие вещества)
3. Микрочастицы

Ничем из вышеперечисленого дышать не стоит.




Про углекислый газ ограничения идут отдельно. Здесь есть соседняя тема про глобальное потепление, разводить здесь оффтоп про углекислый газ я считаю попыткой съехть с темы.


Так никто и на спорит про технологический предел. Наоборот, с самого начала темы говорят:

ДВС достили предела, технология в тупике, дальнейшее усовершенстование невозможно, поэтому от них будут избавлятся. Где-то быстрее, где-то чуть медленее, но неизбежно.


Ну хоть прояснились причины защиты "бедных автоконцернов" мухлежников.

1. Евро-4 для чистого воздуха - достаточно!. Насчет выброса микрочастиц - вот тут вообще оказалась красота, чем более Евро мотор и выше стандарт, тем меньше выбрасываемая частица - и тем она становится опаснее для человека и тупо не улавливается сажевым фильтром, ибо уже надо фильтровать на нано уровне.
2. По поводу остального окисного бреда евро от зеленых мудаков - это просто вынос мозга. Двигатель зажали так, что мощность еле теплиться - а ужесточение выбросов СО2 на 100 км - это уже феерический бред.
Даже сами "зеленые" учоные не могут посчитать полный баланс углекислоты в природе, а уже про техногенный и его влияние - тем более. А если учесть вулканическую деятельность, где выбросы явно не по стандарту Евро, а намного богаче и круче как по спектру, так и по тоннажу, то все человеческие выбросы на этом фоне, так мелочь, фигня. Ну это частично оффтоп.
По существу - если и взлетит тема электромобилей - так это только на водородных ТЭ, остальные не имеют ни физического ни здравого смысла. И получать и возить водород из пустыни, понатыкав СЭС вполне логично и, возможно! экологично (ибо тепловое загрязнение от панелек будет очень нехилым - 80 % от номинала). Кто будет строить под это инфраструктуру, заниматься и вкладывать деньги - вот на сегодня главный вопрос, не зависимо на чем электромобили - на водороде или на батарейках. Пока все хотят влезть в наш карман, а многим, и это справедливо! не нравится. Если вы хотите чистого воздуха, начинайте вкладывать деньги со своего кармана, оплатив все инфраструктурные вложения. Это честно, а не так что сдирают со всех, в пользу кучки непонятных гиков с тухлой идеей электромобилей на батарейках.
ЗЫ. Для справедливости - лично мне пох на чем ездить, мне надо чтобы это было сопоставимо по цене и удобству с моей дизельной машиной. Пока этого не наблюдается и не просматривается и в ну очень отдаленной перспективе. Хотя у нас в городе очень широко начали внедрять вместо дизельных автобусов электробусы на ионисторах (тут очень правильный подход, так как эти элементы почти "вечные", в отличии от чистых химических источников), хотя бегают и метановые автобусы (в первую очередь почему то на пригород - в городе исключительно чистые дизеля. за редким исключением).
Мне наши электробусы очень нравятся, и если будут заменять хорошими темпами автобусы и троллейбусы - я только за. Но по сравнению с троллейбусом, серийный электробус дороже в 1.5 раза. Хоть и пытаются его постоянно удешевить, но не так просто все получается.

Теперь и концерн "Калашников" озадачился электромобилями.
В новостях "пробежало" Собираются выпустить спорткар.
Ну и журналисты не могли не налажать.
Сообщили что аккумулятор ,установленный в автомобиль, емкостью в 90 квтч, весит 50 кг

Цитата: Superwad от 23.08.2018 15:15:131. Евро-4 для чистого воздуха - достаточно!.

От того, что вы пишете свое мнение жирным шрифтом, оно не становится более убедительным.

ЦитатаНасчет выброса микрочастиц - вот тут вообще оказалась красота, чем более Евро мотор и выше стандарт, тем меньше выбрасываемая частица - и тем она становится опаснее для человека и тупо не улавливается сажевым фильтром, ибо уже надо фильтровать на нано уровне.

Я не понял, вы думаете, что в старых авто никаких микрочасиц не было? Конечно же были, просто на фоне всей остальной гадости о них еще не думали. В реальности, именно в Евро-6 прописано ограничение на количество частиц в выхлопе, а не только их массу.

ЦитатаПо поводу остального окисного бреда евро от зеленых мудаков - это просто вынос мозга.

Уточните. У вас альтернативная химия, где окисей азота не существует? Или альтернативная биология, где эти окиси полезны для здоровья?

ЦитатаДаже сами "зеленые" учоные не могут посчитать полный баланс углекислоты в природе...

Еще раз. Вот соседняя тема про потепление. Вы можете выложить свое фентези там.

ЦитатаПо существу - если и взлетит тема электромобилей - так это только на водородных ТЭ, остальные не имеют ни физического ни здравого смысла.

Как раз водородные - крайне маловероятно. Тема регулярно всплывает с начала 90-х, но никак не влетает. Не в последнюю очередь из-за того, что держать под сидением бак с сжатым водородом под 700 атмосфер мало кому улыбается.

ЦитатаМне наши электробусы очень нравятся, и если будут заменять хорошими темпами автобусы и троллейбусы - я только за. Но по сравнению с троллейбусом, серийный электробус дороже в 1.5 раза. Хоть и пытаются его постоянно удешевить, но не так просто все получается.

Всего лишь в полтора раза? При этом не требует паутины проводов на всем маршруте.

Цитата: dmitriк62 от 23.08.2018 11:26:42Вы просто очень плохо представляете себе современные реалии на Западе по этой части.
Там сейчас пилят так, like there is no tomorrow...

Даже песня на эту тему есть, Chandelier называется 

ЦитатаI'm gonna swing from the chandelier, from the chandelier
I'm gonna live like tomorrow doesn't exist

В переводе на русский циничный, исповедь алкоголички.
Но в принципе да, из недавнего личного опыта, софтину за 500 бакинских покупали полгода, истратив на митинги и изучение лицензионного соглашения тысяч 20 как минимум. И всё чинно-благородно ...
 
P.S. А когда всё-таки купили, оказалось, что какая-то хрень, следящая за безопасностью на компе, не позволяет этой софтине запускаться.
После двухнедельных терок с отделом безопасности, тестами, подтвердившими, что именно их хрень не дает работать, сейчас пришло уведомление, что вносить изменения в политики безопасности они не будут.
Так что запускаем процедуру покупки другой софтины, примерно той же цены, вероятно сроки и затраты будут примерно такими же 

Цитата: GrinF от 23.08.2018 15:11:16оооо... еще один появилсо... Прора уже фак создавать
1. Ознакомится с таблицей Менделеева
2. Ознакомится с таблицей станртных электрохимических потенциалов
3. Для каждой потенциальной пары рассчитать удельную массу учавствубющих компонентов

Чукча не читатель, чукча - писатель?
Что мне даст удельная масса компонентов? 
Температурный режим? Цену? Количество циклов зарядки-разрядки? Скорость зарядки?
Или что? Что нельзя поставить на машину батарею емкостью 1МВт\ч? что бы доехать от Владивостока до Москвы на одной зарядке?
Так об этом я и так написал.
Ваша проблема в том, что 99% населения не нужны мегаватные емкости. Их даже существующие емкости(40-85 КВт\ч) 350-360 дней в году устраивают. Даже с учетом деградации и температурных ограничений. Цена только кусается. 
Но Таблица Менделеева с конечной ценой связана очень слабо и неоднозначно.
Оставшиеся 5-10 дней в году когда потребность человека выше чем имеющихся возможностей электричек - вполне можно закрыть административными, организационными, техническими решениями, не придумывая новую таблицу Менделеева.

Цитата: _Sasha_ от 23.08.2018 19:59:41Чукча не читатель, чукча - писатель?
Что мне даст удельная масса компонентов? 
Температурный режим? Цену? Количество циклов зарядки-разрядки? Скорость зарядки?
Или что? Что нельзя поставить на машину батарею емкостью 1МВт\ч? что бы доехать от Владивостока до Москвы на одной зарядке?
Так об этом я и так написал.
Ваша проблема в том, что 99% населения не нужны мегаватные емкости. Их даже существующие емкости(40-85 КВт\ч) 350-360 дней в году устраивают. Даже с учетом деградации и температурных ограничений. Цена только кусается. 
Но Таблица Менделеева с конечной ценой связана очень слабо и неоднозначно.
Оставшиеся 5-10 дней в году когда потребность человека выше чем имеющихся возможностей электричек - вполне можно закрыть административными, организационными, техническими решениями, не придумывая новую таблицу Менделеева.

В школу обращайтесь  в учебник химии - мне уже по 1000 разу  каждому юному дарованию  из 3 класса ЦПШ  наоело талдычить одно и тоже