Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: small__virus от 21.11.2017 08:35:04Ну, не совсем так...
Можно еще добавить, что дизель - механика, где много деталей с износом.
С другой стороны, электроника тоже не безгрешна, горит только в путь. И если ее доводить до уровня авиационной по надежности, цены тоже будут... авиационные.

Тут, строго говоря, вопрос в одном единственном элементе - батарее. В жизни не поверю, что батарея откатает 8 лет. В принципе, литий-ион на это не способен. Потому, что грузовик - это постоянная загрузка. Это не частный легковой автомобиль, который постоянно стоит. Плюс о-о-о-о-о-очень долгая заправка по отношению к классическим ДВС.

Кстати, да. Солнечную батарею можно расширить на крыши некоторых прицепов. Правда, так же стоит не забывать, что некоторые из них - это рефрижираторы, которые жрут много на морозилку.

Повторюсь. На самом деле, на текущий момент, переход на полный электротранспорт останавливает две проблемы.
1. Батарея. Мало служащая, дорогая.
2. Ее зарядка. Так же, очень долгая, без инфраструктуры и сопутствующих линий, что потребует гигантские сложения в инфраструктуру.

   
а) 200 тысяч буксов за батарею, которую менять через 8 (теоретически) лет – это 70 долларов в сутки только её аммортизации.
б) батарея на крыше это только для радиоприёмника и вентилятора...

Цитата: Danila96 от 21.11.2017 13:28:22Кроме расстояний есть еще такие вещи как температуры. В отличии от авто с ДВС, у эмобилей пробег зависит от температуры.
Ну и инфраструктура.
Если посмотрите на сайте тесла карту заправок - увидите что в ЕС/США они понатыканы везде где можно.
Инфраструктура позволяет.
Кроме того, инсоляция выше. То есть если заправку облепить солнечными панелями, будет еще выгоднее.

  
Заправочки для тесл не годятся для грузовиков.
Подвод на пару десятков мегаватт это сама по себе вещь нетривиальная, особенно в городе или на далёкой трассе...

ЦитатаБоб Лутц (бывший вице-президент GM) на CNBC довольно смело и твердо утверждает, что скоро зима.
   
"at this rate they'll never get to 2019."
"They are hemorrhaging cash. They're going to have to go for another capital raise" 
    

    
Оригинал с видео
    
"Карачун тебе, архитектор" (с)

Цитата: dmitriк62 от 21.11.2017 14:01:51Заправочки для тесл не годятся для грузовиков.
Подвод на пару десятков мегаватт это сама по себе вещь нетривиальная, особенно в городе или на далёкой трассе...

Я все таки останусь при своем мнении - грузовики не будут продавать, а сдавать в лизинг.
Следовательно аккум будет собственностью Тесла.
Ну и появится смысл в возрождении роботизированной замены аккумуляторов.
То есть автомобильные аккумы для грузовиков заряжаются круглосуточно, и вместо зарядки грузовика, ему меняют аккум на заряженный.
В таком случае не требуются подводить мегаваттные линии.

Цитата: Свой от 21.11.2017 11:11:30Подъезжаю как-то на заправку, "икарус" свой заправить. Передо мной стоит дальнобой. И заливает, заливает. Подхожу, спрашиваю: ты сколько берешь?
Он говорит – полторы тонны. Дорога дальняя, заправок мало, на тех что есть – соляра гавно.
Заправился и уехал.
Куда в электромобиль можно залить полторы тонны электричества?
А без такой возможности автономность грузовика (его главное преимущество) равна нулю.
Так, тягач для внутригородских развозок

 
лично я не вижу смысла в таких грузовиках. электротранспорт нужен для экологической разгрузки городских агломераций. он пока относительно дорогой и будет более разумно использовать инвестиции именно там, где они принесут наибольшую пользу.
 
в краткосрочной и среднесрочной перспективе электродальнобои нужны как рыбе зонтик.
 
но коль уж мы их обсуждаем, то ... буде мы найдем месторождение электричества в более-менее компактной форме и электрогрузовики получат широкое распространение, то разумеется потребуется соответствующая инфраструктура.
 
точно так же, как привычным автомобилям требуются дороги, заправки, автосервис. или например электропоезда ходят только по электрифицрованной ЖД сети.

Цитата: Фёдор144 от 21.11.2017 16:12:47лично я не вижу смысла в таких грузовиках. электротранспорт нужен для экологической разгрузки городских агломераций. он пока относительно дорогой и будет более разумно использовать инвестиции именно там, где они принесут наибольшую пользу.
 
в краткосрочной и среднесрочной перспективе электродальнобои нужны как рыбе зонтик.
 
но коль уж мы их обсуждаем, то ... буде мы найдем месторождение электричества в более-менее компактной форме и электрогрузовики получат широкое распространение, то разумеется потребуется соответствующая инфраструктура.
 
точно так же, как привычным автомобилям требуются дороги, заправки, автосервис. или например электропоезда ходят только по электрифицрованной ЖД сети.

Месторождение электричества в более-менее компактной форме?
Оно у меня для вас есть!
Приглядитесь к фото, оно находится над крышей электромобиля:

А если вы приглядитесь еще внимательнее, то обнаружите, что перед вами "дальнобой" – междугородный электромобиль.
И знаете, что показала эксплуатация электрических "дальнобоев" на протяжении 60 лет?
Они нерентабельны даже в отсутствие расходов на аккумуляторы и трат времени на зарядку!
Сиречь – "строить инфраструктуру" нет никакого смысла.
То что есть – оставили.

Делать новое в других местах – не стали

Цитата: dmitriк62 от 21.11.2017 13:57:16б) батарея на крыше это только для радиоприёмника и вентилятора...

Ну, не только. Площади крыши рефрижератора хватит киловатта на 1,5-2.
Т.е., в принципе, на кондиционер хватает.
Это было сказано так, для фетишистов соляров.

Цитата: Свой от 21.11.2017 11:11:30Подъезжаю как-то на заправку, "икарус" свой заправить. Передо мной стоит дальнобой. И заливает, заливает. Подхожу, спрашиваю: ты сколько берешь?
Он говорит – полторы тонны. Дорога дальняя, заправок мало, на тех что есть – соляра гавно.
Заправился и уехал.
Куда в электромобиль можно залить полторы тонны электричества?
А без такой возможности автономность грузовика (его главное преимущество) равна нулю.
Так, тягач для внутригородских развозок

Преобладающая часть перевозок и у нсас и на западе проходит по фиксированным маршрутам, выезды за пределы траспортного коридора - хорошо если 20-25% да и то наверное на 100 км,да и то  в пределах 1/7 части суши (в остальном мире траспортные корридоры плотнее)

Цитата: Фёдор144 от 21.11.2017 11:28:01панели можно интегрировать в прицеп и ничего не нужно сворачивать. стоят они сейчас копейки. на крышу 14х2,5 помещаются панели примерно на 5 кВт. в солнечный день километров 100 они добавят.
 
да и батарейку можно сепарировать. меньшую часть в тягач интегрировать, а большую часть в прицеп. зарядка во время погрузки-разгрузки.

что вы носитесь с этими панелями как с писанками... даже в условиях городов а не пыльных трассы киум 12% ... ну даст вам в пике 0,15*2.2*12=4 квт солнесчная панель при  мощности двигателя в 200 квт - как слону дробина....

Цитата: Danila96 от 21.11.2017 13:28:22Кроме расстояний есть еще такие вещи как температуры. В отличии от авто с ДВС, у эмобилей пробег зависит от температуры.
Ну и инфраструктура.
Если посмотрите на сайте тесла карту заправок - увидите что в ЕС/США они понатыканы везде где можно.
Инфраструктура позволяет.
Кроме того, инсоляция выше. То есть если заправку облепить солнечными панелями, будет еще выгоднее.

а еще можно в пустыню нагев  наперстками воду из байкала таскать

Цитата: Фёдор144 от 21.11.2017 16:12:47лично я не вижу смысла в таких грузовиках. электротранспорт нужен для экологической разгрузки городских агломераций. он пока относительно дорогой и будет более разумно использовать инвестиции именно там, где они принесут наибольшую пользу.
 
в краткосрочной и среднесрочной перспективе электродальнобои нужны как рыбе зонтик.
 
но коль уж мы их обсуждаем, то ... буде мы найдем месторождение электричества в более-менее компактной форме и электрогрузовики получат широкое распространение, то разумеется потребуется соответствующая инфраструктура.
 
точно так же, как привычным автомобилям требуются дороги, заправки, автосервис. или например электропоезда ходят только по электрифицрованной ЖД сети.

Толко вот мне непонятна тогда политика вашего фатерланда - при развитой сети железных дорог, более половины перевозок товаров на автотягачах...У нас то хоть можно кивать в сторону охеревшей РЖД, задравших из-за тотального воровства тарифы до небес

Цитата: Свой от 21.11.2017 20:02:32Месторождение электричества в более-менее компактной форме?
Оно у меня для вас есть!
Приглядитесь к фото, оно находится над крышей электромобиля:

А если вы приглядитесь еще внимательнее, то обнаружите, что перед вами "дальнобой" – междугородный электромобиль.
И знаете, что показала эксплуатация электрических "дальнобоев" на протяжении 60 лет?
Они нерентабельны даже в отсутствие расходов на аккумуляторы и трат времени на зарядку!
Сиречь – "строить инфраструктуру" нет никакого смысла.
То что есть – оставили.

Делать новое в других местах – не стали

Это когда пассажиров по 4 копейки перевозить, при цене бензина 4 копейки за л - тогда да...А вот ежели перевезти карго почтовой корреспонденции (вестимо с посылками алиэкпресс) от вокзала Сифферополя до  Главпочтамта Ялты  - глядишь все и совсем по другому бы смотрелось

Цитата: stranger1234 от 22.11.2017 00:40:09что вы носитесь с этими панелями как с писанками... даже в условиях городов а не пыльных трассы киум 12% ... ну даст вам в пике 0,15*2.2*12=4 квт солнесчная панель при  мощности двигателя в 200 квт - как слону дробина....

4 квт в час, дает около 40 квтч за световой день.
Что равносильно 10-15 литров солярки.
И так порядка 300 дней в году.
Ну если для Вас три тонны солярки в год ниочем, то даже не знаю что сказать...

Цитата: Danila96 от 22.11.2017 02:06:594 квт в час, дает около 40 квтч за световой день.
Что равносильно 10-15 литров солярки.
И так порядка 300 дней в году.
Ну если для Вас три тонны солярки в год ниочем, то даже не знаю что сказать...

кхе- кхе... В италии 2500 чаов инсоляции, и это я ужо не ругаюсь косинусом, облаками, пылью над дорогой...поэтому киум панели 12%, а надороге еще меньше будет 

Цитата: stranger1234 от 22.11.2017 02:25:40кхе- кхе... В италии 2500 чаов инсоляции, и это я ужо не ругаюсь косинусом, облаками, пылью над дорогой...поэтому киум панели 12%, а надороге еще меньше будет

Возьмем открытые данные.
http://www.solbat.su…insolation
На широте Астрахани на 1 квм за год падает 1370 квт мощи.
С киум 12% это будет около 165 квтч в год. С одного квадратного метра.
На фуре его около 35 квадратов.
Что в годовом выражении даст 5700+ квтч, что равносильно 1900 литров солярки.
Это на уровне Астрахани. Не Италии, Калифорнии, а нашей российской действительности.

Цитата: Danila96 от 22.11.2017 03:23:50Возьмем открытые данные.
http://www.solbat.su…insolation
На широте Астрахани на 1 квм за год падает 1370 квт мощи.
С киум 12% это будет около 165 квтч в год. С одного квадратного метра.
На фуре его около 35 квадратов.
Что в годовом выражении даст 5700+ квтч, что равносильно 1900 литров солярки.
Это на уровне Астрахани. Не Италии, Калифорнии, а нашей российской действительности.

а теперь еще умножаем где-то на 0,9 (ибо часть излучения падает диффузно), а также на 0,9 - коэффициент выхода на линию, делим еще на 1,3 (еще ь надо на коэффициент запыленности дороги умножить, но данные сложно найти) - дабы сравнивать со среднероссйской . И получим 1200... при проезде 150 тыщ км в год и расходе 30 км это 4500 км ...Примерно четверть. - не то что бы много...Да и еще зимой (низкая инсоляция) которая у нас середины октября по конец февраля ездить не удастся вообще

Цитата: Danila96 от 21.11.2017 09:18:53На самом то деле они достаточно живучи, тут скорее играет роль количество зарядок.
Я так предполагаю, что с грузовиками будет следующая схема.
Передача в лизинг перевозчикам.
И постоянное отслеживание состояния батарей.
Если какой то из блоков начинает "сыпаться", то при очередном ТО его целенаправленно заменяют на новый, а "посыпавшийся" перебирают, и относительно целых - передают в отдел сборки для домашних аккумов.
Ну и попробуем подсчитать потребную емкость для грузовика.
На 100км, уходит около 35 литров.
800км = 280 литров = 840 квтч.
Стандартная емкость аккумов теслы - 85 квтч, то есть требуется около 10 таких аккумов.
1 аккум в сборе весит 540кг.
10 аккумов, соответственно - 5,5 тонн.
Ну не сильно катастрофично.

Опыт общения с литиевыми батареями говорит о несколько иной ситуации. Да, они в целом живучи. Но живучи "в расцвете угасания сил", т.е. просадив емкость на 40...50% они потом могут "работать, работать и работать". По Лифам сужу по публикациям владельцев (сам не лазил). Просадка за 3 года около 40% емкости. Только коммерческим перевозчикам это совсем не понравится! Да и "лизингодатели" будут решать проблемы в стиле нынешних росийских Осагостраховщиков - задерут цены, мол "нам не хвата-аает!... мяса". Потом по б.у. Лифам характерен очень сильный разброс параметров батарей по секциям (у Приусных металл-гибридных ситуация заметно лучше в "общем зачете"). Т.е. выравнивание характеристики литиевой батареи в целом, путем "перетасовки" элементов, задача весьма нетривиальная. И это у Лифа по сути оптимизированые под автотранспорт элементы, а не то, по сути, бытовое Sheisee что Маск сует в Теслы объединяя по 15 шт. в неразборный блок.
Только беда в том, что у тягача количество элементов растет в десятки раз и настолько же провалится время "наработки на отказ".
Проблема решаема, но.... деньгами. Т.е. кратное наращивание поэлементных схем контроля  и автоматическая "перетасовка" цепочек и  подключение элементов  "горячего резерва".
Учитывая, что парку электротягачей оптимально иметь минимум две батареи на "одну тушу", цена станет выглядеть еще более грустно.
Но, почему-то никто не предлагает умереную гибридность тому же тягачу, т.е. лишь на умереную рекуперацию.
Экология на дальних трассах, кстати, по барабану. если трезво оценивать. Там "нулевой выброс"... ну не буду выражаться. Главное выхлопную трубу повыше над крышей, а не как у Камаза (и MANN кстати, тоже), прямо в боковое окошко легковушке всунет на светофоре и ка-ак "дунет" (а окошко открыто, летом-то в жару....).

Цитата: stranger1234 от 22.11.2017 08:28:52а теперь еще умножаем где-то на 0,9 (ибо часть излучения падает диффузно), а также на 0,9 - коэффициент выхода на линию, делим еще на 1,3 (еще ь надо на коэффициент запыленности дороги умножить, но данные сложно найти) - дабы сравнивать со среднероссйской . И получим 1200... при проезде 150 тыщ км в год и расходе 30 км это 4500 км ...Примерно четверть. - не то что бы много...Да и еще зимой (низкая инсоляция) которая у нас середины октября по конец февраля ездить не удастся вообще

Вот честное слово, я заколебался уже объяснять - Тесле НЕ ИНТЕРЕСЕН рынок РФ.
И примерять их грузовик в наши условия - бессмысленно.
Все равно что жители Испании рассуждали бы - какой неудачный продукт получился у русских - валенки, ноги потеют, грязь с дорог собирают, нельзя простирнуть.

Цитата: Longspig от 22.11.2017 09:06:01Опыт общения с литиевыми батареями говорит о несколько иной ситуации. Да, они в целом живучи. Но живучи "в расцвете угасания сил", т.е. просадив емкость на 40...50% они потом могут "работать, работать и работать". По Лифам сужу по публикациям владельцев (сам не лазил). Просадка за 3 года около 40% емкости. Только коммерческим перевозчикам это совсем не понравится! Да и "лизингодатели" будут решать проблемы в стиле нынешних росийских Осагостраховщиков - задерут цены, мол "нам не хвата-аает!... мяса". Потом по б.у. Лифам характерен очень сильный разброс параметров батарей по секциям (у Приусных металл-гибридных ситуация заметно лучше в "общем зачете"). Т.е. выравнивание характеристики литиевой батареи в целом, путем "перетасовки" элементов, задача весьма нетривиальная. И это у Лифа по сути оптимизированые под автотранспорт элементы, а не то, по сути, бытовое Sheisee что Маск сует в Теслы объединяя по 15 шт. в неразборный блок.
Только беда в том, что у тягача количество элементов растет в десятки раз и настолько же провалится время "наработки на отказ".
Проблема решаема, но.... деньгами. Т.е. кратное наращивание поэлементных схем контроля  и автоматическая "перетасовка" цепочек и  подключение элементов  "горячего резерва".
Учитывая, что парку электротягачей оптимально иметь минимум две батареи на "одну тушу", цена станет выглядеть еще более грустно.
Но, почему-то никто не предлагает умереную гибридность тому же тягачу, т.е. лишь на умереную рекуперацию.
Экология на дальних трассах, кстати, по барабану. если трезво оценивать. Там "нулевой выброс"... ну не буду выражаться. Главное выхлопную трубу повыше над крышей, а не как у Камаза (и MANN кстати, тоже), прямо в боковое окошко легковушке всунет на светофоре и ка-ак "дунет" (а окошко открыто, летом-то в жару....).

С лифом отдельный разговор, у них аккумы "необслуживаемые", в том смысле что не стоит климат-контроля.
Если у теслы БК отслеживает их состояние, и охлаждает/подогревает в зависимости от нужны - то в лифе нет.
Поэтому и деградация такая.

Цитата: Danila96 от 22.11.2017 10:17:02Вот честное слово, я заколебался уже объяснять - Тесле НЕ ИНТЕРЕСЕН рынок РФ.
И примерять их грузовик в наши условия - бессмысленно.
Все равно что жители Испании рассуждали бы - какой неудачный продукт получился у русских - валенки, ноги потеют, грязь с дорог собирают, нельзя простирнуть.

lдаже в италии будет чутка получше, а ваот в германии тоже самое...поэтому зимой ездить на этих пепелацах никто не будет...Те же проблемы что со всеми виэ = нужно двухкратное резервирование, либо снабжение всех дорог тяговой электросетью, от чего маск бежит как черт от ладана