Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: pkdr от 15.08.2018 08:06:31Ну то есть надо держать два электромобиля для лета и для зимы.
Потому что уже при температуре воздуха в +10 эта утеплённая минеральной ватой батарейка перегреется и будет красивый фейерверк, который не тушится водой.

странное заявление ... у вас что, зимняя и летняя машина с двсом? там вопрос терморегуляции стоит в полный рост, но как-то решили ... с чего вы решили, что вопрос терморегуляции батарейки сильно сложнее?

Цитата: mr_ttt от 15.08.2018 12:23:45

Скрытый текст

Я собственно не буду яро с вами спорить. Многое, большинство - правда.

Но вы поймите. Никто не введет 100 процентов электромобилей с 01 января 2019 года. Процесс в лучшем случае займет лет 30

Заряжаться большинство будут ночью когда нагрузки меньше. Выражения  Найти огромные деньги, Он реально получится золотым - достаточно условны.  

Топик длится и длится, ходит кругами - никто из оппонентов даже не попытался подсчитать какие это "огромные деньги"
"Огромные" и все тут.  Но потребление электроэнергии по любому будет расти. Старые сети устаревают. По любому что то строить придется.

АЭС долго??? Что не дает газовой сверхдержаве мира построить газовые ТЭС, ??
Здесь в топике агитировали за газомобили. Я полностью согласился. После этого разговор замяли. 

СССР за 40 лет 1950-1990 увеличил потребление электроэнергии в 10 (десять) раз. Почему мы не сможем увеличить потребление процентов на 20-30?

Я вижу слова. Не вижу фактов

Что не так?

Потому, что для этого необходимо опустить уровень жизни граждан до имевшего место в 1950-1990 года...

Цитата: Danila96 от 15.08.2018 09:09:28Это почему же унификация и стандартизация приведет к уменьшению стоимости?
Ведь по сути придется вкладывать деньги в производство, для выпуска нового типоразмера батарей.
К тому же, суть-то не поменяется.
Грубо говоря, на выпечку килограмма хлеба, в не зависимости от того "кирпич" он, или "круглы", потребуются одинаковые ресурсы.

э ... вы несколько ошибаетесь насчет необходимых ресурсов.
 
конечно же на разные батарейки одной емкости сделанные по одной технологии, но в разном форм-факторе, пойдет сравнимое количество того же кобальта или лития.
 
но эти ресурсы занимают только треть расходов в конечной себестоимости батарейки.
 
а вот две трети расходов легко поддаются снижению за счет стандартизации и унификации.
 
затраты на разработку, испытания, постройку производственной линии вполне себе ощутимо влияют на конечную стоимость любого изделия. единица продукции в массовом производстве стоит существенно меньше, чем в серийном, и тем более меньше, чем в штучном. накладные расходы меньше.

Цитата: san76. от 15.08.2018 11:32:32Вот видео, недавно выкладывали, Tesla Model 3 Battery Removal and Dissasembly
Разбирают Тесла и смотрят аккумулятор. 
О какой быстрой смене аккумулятора вообще можно говорить. Аккумуляторная батарея - это здоровая и тяжелая дура с кучей электроники.

Потому, что каждый элемент, а их там куча, надо контролировать. Взяли то за основу батарейку для фонарика...

Цитата: ILPetr от 15.08.2018 12:36:21Потому, что для этого необходимо опустить уровень жизни граждан до имевшего место в 1950-1990 года...

Уровень жизни в 1950-1990 вырос раза в три. А в 1990 был такой же как сейчас. Кое в чем выше.

Цитата: ILPetr от 15.08.2018 12:36:21Потому, что для этого необходимо опустить уровень жизни граждан до имевшего место в 1950-1990 года...

Вы преувеличиваете Никаких проблем наростить +30% генерации за 15-20 лет нет. Более того приблизительно на такие темпы там как раз планы и заложены (текущий рост потребления ЕМПНИП в районе 1-2% в год). Собственно сейчас для генерации все в первую очередь упирается в потребление и прогнозы его роста. При принятии решения в стиле ЕС (переход на электроавтомобили к 2040 году) генерацию подтянут без особых проблем, в отличии от тех же распределительных систем.

Цитата: Danila96 от 15.08.2018 09:06:09Человек вот замерял. При минус 15 градусов - 2-3 квт вынь да положь.
ПМСМ, при температурах ниже, потребление будет еще выше.

Другие люди тоже замеряли.
https://auto.onliner…-model-s-7

ЦитатаЕсли говорить о повышенном расходе энергии, то здесь никакой катастрофы не происходит. При температурах «каля нуля» первые 5 км после начала движения автомобиль расходует приблизительно вдвое больше энергии, которая уходит на прогрев салона и батареи. После прогрева расход возвращается к летнему значению. Энергия, которая тратится на поддержание салона в тепле, приблизительно равна энергии, которую летом потребляет кондиционер.


При температурах существенно ниже нуля время, необходимое на прогрев салона, возрастает, а при движении тратится приблизительно на 20% больше энергии, которая уходит на обогрев салона. Самый основной фактор, который влияет на средний расход энергии при холодной погоде, это продолжительность поездок. Если до работы вам ехать 5 км, то ваш средний расход вырастет вдвое, если, например, 100 км, то всего на 5%.


Зимой мы никак не экономили энергию: климат-контроль был установлен на температуру около +22 С°, подогрев сидений практически не выключался. Если летом заряда батареи хватает в среднем на три полноценных дня в городском режиме, то зимой комфортно можно ездить уже только два дня. В любом случае, даже при сильном морозе разрядить батарею за один день в городе практически нереально. Вопрос «хватит ли заряда, чтобы куда-то съездить» не стоит. Гарантированный запас хода при морозе составляет приблизительно 200—250 км. Если посмотреть на статистику среднего расхода энергии зимой в городском режиме, то мы получаем цифру около 30 кВт·ч на 100 км. Для сравнения, летний расход составляет около 22 кВт·ч на 100 км. То есть в холода общий расход энергии увеличивается приблизительно на 35%.

Говорят, ничего такого страшного.

Цитата: ILPetr от 15.08.2018 12:36:21Потому, что для этого необходимо опустить уровень жизни граждан до имевшего место в 1950-1990 года...

Ниче не понял. Как увеличение потребления электроэнергии, понизит уровень жизни???

Цитата: ленивый черепах от 15.08.2018 13:32:19Другие люди тоже замеряли.
https://auto.onliner…-model-s-7


Говорят, ничего такого страшного.

В принципе, да, действительно ничего страшного, при условии что емкость аккумулятор очень большая, то есть за 80-100 квтч.
Но если кататься на "ширпотребе" с аккумуляторами 20-40 квтч, то тут гораздо сложнее, банально можно не рассчитать маршрут и встать в пути.

Цитата: Фёдор144 от 15.08.2018 12:41:32э ... вы несколько ошибаетесь насчет необходимых ресурсов.
 
конечно же на разные батарейки одной емкости сделанные по одной технологии, но в разном форм-факторе, пойдет сравнимое количество того же кобальта или лития.
 
но эти ресурсы занимают только треть расходов в конечной себестоимости батарейки.
 
а вот две трети расходов легко поддаются снижению за счет стандартизации и унификации.
 
затраты на разработку, испытания, постройку производственной линии вполне себе ощутимо влияют на конечную стоимость любого изделия. единица продукции в массовом производстве стоит существенно меньше, чем в серийном, и тем более меньше, чем в штучном. накладные расходы меньше.

У Теслы, аккумуляторные элементы унифицированы как никто другой.
Формат 18650.
И куда еще ниже опустить себестоимость?

Цитата: Danila96 от 15.08.2018 14:14:33В принципе, да, действительно ничего страшного, при условии что емкость аккумулятор очень большая, то есть за 80-100 квтч.
Но если кататься на "ширпотребе" с аккумуляторами 20-40 квтч, то тут гораздо сложнее, банально можно не рассчитать маршрут и встать в пути.

Дык этот ширпотреб на 20-40 кВт*ч и вымрет в ближайшие годы в пользу как минимум 60 кВт*ч. По-моему, все новые модели делаются с ёмкостями от 60 кВт*ч, не знаю, как у французов обстоит, но из моделей, которые обещают быть популярными (хотя бы в силу большого количества предзаказов) Kona - 64 кВт*ч, Leaf 2019 года - 60 кВт*ч, у китайцев субсидирование электричек идёт по пути увеличения пробегов, ЕМНИП, с нового года субсидии будут получать машины то ли больше 350, толи больше 400 км пробега. Пожалуй только Tesla 3 в базовой комплектации выбивается из этой картины, у базовой модели (для которой открывается новая линия производства батарей, в течение полугода должны запустить) по слухам, будет в районе 50 кВт*ч. Шевроле Болт тоже 60 кВт*ч. Даже БМВ i3 в 2019 собирается увеличить батарейку до 42 кВт*ч, видимо, поняли, что продажи с генератором не особо прут.  А, ещё I-pace забыл, с 90 кВт*ч батарейкой. 
По поводу унификации батарей... Ну так для большинства автопроизводителей базовые элементы будут производить три основных концерна - LG, Панасоник и Самсунг. А уж формы блоков батарей будут подгоняться под кузова. Никто ж не требует, чтобы кузова автомобилей у всех были одинаковые, или моторы, но это не мешает множеству автопроизводителей конкурировать друг с другом. 
С электромобилями может произойти тоже самое, что с рынком сотовых телефонов в своё время. А именно - появление сенсорных экранов привело к существенному удорожанию среднего ценника на аппараты. Тоже самое, вероятно, произойдёт и с электромобилями, если сейчас средний ценник на автомобиль колеблется в районе 18-25 тысяч долларов, то с массовым внедрением электромобилей средний ценник уйдет в следующий ценовой диапазон 25-40 тысяч. 
Есть ещё одна интересная вещь. Продажи электромобилей могут в какой-то период времени существенно превысить средние продажи обычных автомобилей, если будут вводиться запреты на бензиновые/дизельные автомобили, и потребуется не обычные годовые продажи в районе 90-100 миллионов штук в год, а раза в два-три побольше, чтобы не только обеспечить обычный спрос на замену автомобиля, но и на ускоренное обновление автопарка в целом. Так что автопроизводители будут суетиться сразу в двух направлениях - обеспечить себе приоритетные поставки батарей от трёх вышеназванных поставщиков, и по достижении достаточных производственных мощностей, лоббировать запрет на бензиновые моторы. Так что электрификация транспорта может произойти намного быстрее, чем рисуют текущие тенденции.... 

Цитата: Danila96 от 15.08.2018 14:15:51У Теслы, аккумуляторные элементы унифицированы как никто другой.
Формат 18650.
И куда еще ниже опустить себестоимость?

начальный тезис был о зоопарке батареек у различных электромобилей, связанной с этим высокой ценой и необходимостью стандартизации и унификации для снижения издержек и цены.
 
вы задали вопрос, как унификация поможет снизить издержки? я вам расписал позиции помимо полезных ископаемых, которые напрямую влияют на себестоимость и затраты на которые можно существенно снизить унификацией.
 
в отличие от других производителей, маск поставил на унификацию. в среднестрочной перспективе это даст ему некоторое ценовое преимущество. цена на 18650 батарейки падает довольно быстро.
 
не факт, что в будущем батарейки для электричек будут в форм-факторе 18650, но скорее всего это будут некие унифицированные блоки со стандартными размерами и интерфейсами например на 5 - 10 кВтч, которыми и будут снаряжаться электрички.

Цитата: Danila96 от 15.08.2018 14:15:51У Теслы, аккумуляторные элементы унифицированы как никто другой.
Формат 18650.
И куда еще ниже опустить себестоимость?

18650 не самый дешевый аккумулятор.
Более того, у него изначально твердый корпус, кто в батареях для автомобиля - избыточно, он не помогает не при каком раскладе.
По факту, можно намного удешевить и увеличить емкость батареи исключительно тем, что бы заключить ее в такой же блок, но в термопроводящем полимере.
Кроме того, в каждой батарее стоит контроллер, его можно значительно упростить, оставив там только термодатчик, ибо БМС и так присутствует.

Цитата: Hanych от 15.08.2018 15:31:28уменьшить количество аккумуляторов, увеличив их емкость - уже снижение себестоимости за счет количества материалов. Оптимизировать их форму/поверхность для улучшения теплопередачи.

Уменьшение аккумуляторов при одновременном увеличении их емкости - будет революцией.
Пока что топчемся на месте последние лет 15 точно.

Цитата
Собирать из них несколько стандартных блоков  с уже готовой системой контроля токов и температуры. 
У специализированного завода это получится лучше и дешевле, чем у отдельных фирм.  А у теслы..  взято что было и слеплено что получилось.  В мире автомобилей не новость, когда одна - две фирмы изготавливают отдельные узлы чуть ли не для всех ведущих производителей авто. И никто не парится, потому что так дешевле и лучше.

Практически у всех производителей стоимость квтч плюс/минус одинакова, если только не брать какие нибудь ноунеймы, которые не факт что даже половину положенного выдаст по характеристикам.
Ресурсов для уменьшения себестоимости в текущих реалиях - НЕТ.

Цитата: Фёдор144 от 15.08.2018 16:34:47начальный тезис был о зоопарке батареек у различных электромобилей, связанной с этим высокой ценой и необходимостью стандартизации и унификации для снижения издержек и цены.
 
вы задали вопрос, как унификация поможет снизить издержки? я вам расписал позиции помимо полезных ископаемых, которые напрямую влияют на себестоимость и затраты на которые можно существенно снизить унификацией.
 
в отличие от других производителей, маск поставил на унификацию. в среднестрочной перспективе это даст ему некоторое ценовое преимущество. цена на 18650 батарейки падает довольно быстро.
 
не факт, что в будущем батарейки для электричек будут в форм-факторе 18650, но скорее всего это будут некие унифицированные блоки со стандартными размерами и интерфейсами например на 5 - 10 кВтч, которыми и будут снаряжаться электрички.

Если себестоимость квтч аккумулятора равна в условные 200 баксов, то как не конфигурируй аккумуляторные блоки, не стандартизируй и унифицируй - ниже этой планки она не упадет.

Цитата: small__virus от 15.08.2018 16:50:1018650 не самый дешевый аккумулятор.
Более того, у него изначально твердый корпус, кто в батареях для автомобиля - избыточно, он не помогает не при каком раскладе.
По факту, можно намного удешевить и увеличить емкость батареи исключительно тем, что бы заключить ее в такой же блок, но в термопроводящем полимере.
Кроме того, в каждой батарее стоит контроллер, его можно значительно упростить, оставив там только термодатчик, ибо БМС и так присутствует.

Что значит "твердый корпус"? По моему у всех электромобилей корпус аккумуляторов твердый.
Насчет "намного удешивить" - врядли получится.
Вон Маск пробует поменять формат своих аккумуляторов, с 18650 на 20700, явно не от хорошей жизни, а скорее еще более оптимизировать, уплотнить и т.д.
И если бы то что вы предлагаете было бы просто и без проблем - то в Тесле давно бы уже реализовали.

Цитата: mr_ttt от 15.08.2018 12:49:37Уровень жизни в 1950-1990 вырос раза в три. А в 1990 был такой же как сейчас. Кое в чем выше.

   
Вроде, ещё рабочая неделя, рано так бухать-то, чтобы такую чушь пороть про 1990... или Вы из уцелевших грантоедов или бандитов тех лет?

Цитата: Danila96 от 15.08.2018 17:43:07Что значит "твердый корпус"?

Я так понял, что имелся ввиду металлический корпус самой пальчиковой батарейки. Если будет внешний твердый корпус блока, то корпуса самих батареек избыточны.

Цитата: luckyzzr от 15.08.2018 18:47:52Я так понял, что имелся ввиду металлический корпус самой пальчиковой батарейки. Если будет внешний твердый корпус блока, то корпуса самих батареек избыточны.

Однако и у других производителей электромобилей - то же металлические корпуса.
Например вот тут видно как сделано у Ниссан Леаф.

Цитата: Danila96 от 15.08.2018 18:54:00Однако и у других производителей электромобилей -

У ячеек не видно корпусов. А у Маска грубо говоря ячейка=пальчиковой батарейке, которая в собственном корпусе, помимо корпуса блока.