Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: grizzly от 10.09.2021 23:19:52ВО время "Армии-2021" ГК компании "Кронштадт" спросили насчёт перспектив применения электродвигателей на БЛА.
Ответ

ЦитатаГлавным препятствием для применения электроэнергии в авиации является малая, по сравнению в углеводородным топливом, удельная энергетическая емкость аккумуляторных батарей. Примерно на порядок. То есть 10 кг бензина обеспечат такую же продолжительность полета, как 100 кг аккумуляторов. У водородных источников тока этот показатель лучше, но там есть другие проблемы.

Это вам не дебил-стартапер, проектирующий пассажирские лайнеры на батарейках 

О чём я и написал.

Цитатапри наличии соответствующих аккумуляторов, как для хранения избытков вырабатываемой электроэнергии, так и расходных аккумуляторов на самом электротранспорте.

Должны появиться аккумуляторы, в которых на килограмм массы будет возможно запасать хотя бы столько же (нужно чтобы больше) энергии, что содержит килограмм бензина, соляры, керосина, мазута (других массово используемых моторных топлив вроде бы нет, если только ещё сырая нефть)
И электроэнергия для зарядки таких аккумуляторов должна производится опять же не при сжигании бензина, дизтоплива, мазута, угля или другого углеводородного топлива. 

Энергия для зарядки аккумуляторов транспорта должна производиться при использовании возобновляемых источников энергии. А это ветер, Солнце(солнечные батареи), Луна(энергия приливов), подземное тепло и т.д.
Вот тогда можно двигатели на углеводородном топливе на транспорте заменить на электродвигатели.

А пока об этом только говорить и мечтать - от применения сплошные убытки и потери. 
Хотя в отдельных случаях транспорт может  быть и на электротяге с использованием аккумуляторов и где потеря денег на этом не критична.

Цитата: Прокруст от 10.09.2021 18:39:02Я имею ввиду, что это отдельная тема, которая не касается впрямую транспорта на батарейках. просто другая ниша.
Вообще батарейки сейчас - это всегда что-то очень нишевое, на что-то большее их не хватает ввиду сильно ограниченной емкости.
Когда допилят батарейки натриевые надо полагать ниши станут побольше. Но все равно сильно сомневаюсь, что смогут запилить батарейку на покрытие суточных колебаний зеленой энергии в Калифорнии, Тесла им в помощь.

Да. Так и есть.
В своё время мне пришлось на Липецком тракторном работать. Так там межцеховой транспорт был полностью на электротяге. Возили на них отливки, штамповку из литейных, прессовых цехов в механические, а из механических цехов обработанные детали, покупные комплектующие со складов, возили на сборку. Заезжали прямо в цеха, склады и грузились (разгружались) прямо на соответствующих участках. 
Были такие электрокары с двумя рычагами и одной педалью. Водитель впереди на площадке стоя управлял такой техникой. 
Один рычаг под левой (правой) рукой, уже не помню - поворот вправо, влево. Другой рычаг - скорость больше, меньше.
Педаль под ногой - тормоз. А задний ход был или не имелся? - не помню. Как-никак больше 50 лет с той поры прошло.
На ночь эти электрокары ставили  на зарядку у электроцеха, а мы, пацаны ещё в 17-18 лет, работая в ночную смену, брали их с этой площадки и ездили на них в столовую, а потом ставили на место (если днём столовые работали утром и в обед в каждом цехе, то ночью только в некоторых и идти надо было пешком минут 15, успел поесть и перерыв закончился). Устраивали иногда  гонки по заводским улицам ЛТЗ. Случалось кары бросали  где остановился он (аккумулятор был недостаточно заряжен, или в ямку попало колесо,к примеру), а утром карщики (в основном это были молодые девчонки) не могли найти свой электрокар там, где оставляли на зарядку.  Найдя, просили своих товарок отбуксировать свой на место, ставили на зарядку, ругались, а сами получали для работы другой. 

Никакой защиты для водителя от погодных условий не было. Просто спереди площадка сантиметров 40 шириной и тормозная педаль на ней, это место для водителя, сзади  металлическая перегородка поперёк, которая служила и стойкой для рычагов поворота, трогания с места, скорости, остановки и водитель на неё задом опирался. Рычаги эти торчали вперёд, как рога сантиметров по 30 над площадкой водителя и на высоте 1,2-1,3 метра.
Колёса были в виде дисков, а поверхность качения была обтянута резиной. Никаких амортизаторов. Поэтому нужна была ровная поверхность для езды, а если в ямку на асфальте попал, то и выехать сам такой электрокар и не мог.

По моему эти электрокары прямо на ЛТЗ и делали и в Липецке, в области на все другие заводы или ещё куда и поставляли. Новолипецкий металлургический этот от ЛТЗ через забор был, на трубный завод, станкостроительный и др.

Вот такая зарисовка из жизни о применении аккумуляторного электротранспорта в СССР.

Цитата: Прокруст от 10.09.2021 18:39:02Я имею ввиду, что это отдельная тема, которая не касается впрямую транспорта на батарейках. просто другая ниша.
Вообще батарейки сейчас - это всегда что-то очень нишевое, на что-то большее их не хватает ввиду сильно ограниченной емкости.
Когда допилят батарейки натриевые надо полагать ниши станут побольше. Но все равно сильно сомневаюсь, что смогут запилить батарейку на покрытие суточных колебаний зеленой энергии в Калифорнии, Тесла им в помощь.

 
это только если рассматривать электротранспорт отдельно от свей остальной системы энергоснабжения ...
 
а если рассматривать в системе ... тогда и появляются эффекты синергии ... поэтому тема стационарных батареек впрямую касается и транспорта, а электротранспорт является ключевой составляющей стабильности энергосистемы с высокой долей ВИЭ ... ну поскольку подавлающее большинство автомобилей 23 часа в сутки являюстся малой архитектурной формой ... по сути стационарной батарейкой ... почему бы ее не подключить к сети и стабилизировать неравномерность генерации ... 

Цитата: Фёдор144 от 13.09.2021 12:02:41это только если рассматривать электротранспорт отдельно от свей остальной системы энергоснабжения ...
 
а если рассматривать в системе ... тогда и появляются эффекты синергии ... поэтому тема стационарных батареек впрямую касается и транспорта, а электротранспорт является ключевой составляющей стабильности энергосистемы с высокой долей ВИЭ ... ну поскольку подавлающее большинство автомобилей 23 часа в сутки являюстся малой архитектурной формой ... по сути стационарной батарейкой ... почему бы ее не подключить к сети и стабилизировать неравномерность генерации ...

1.Стационарные станции батареечные за прошедший год очень хорошо так горели. При интенсивных нагрузках - батарейки загораются как спички... Это неприятный для зелёных факт
2. Как бы нам не расписывали пробеги электрожоповозок, но термин теслокилометр не просто так появился. Летом на самой заряженой Тесле 3 с самой большой свежей (только из салона) машине - прошла по трассе жалкие 276 км (!), хотя по паспорту должна была свыше 500 км. Из чего следует, чтобы быть уверенным, что, по крайне мере, сможешь хоть как то доехать до конечного места назначения, все эти игры с поддержанием мощности в сети - противопоказаны. Иначе

Цитата: Superwad от 13.09.2021 13:56:571.Стационарные станции батареечные за прошедший год очень хорошо так горели. При интенсивных нагрузках - батарейки загораются как спички... Это неприятный для зелёных факт
2. Как бы нам не расписывали пробеги электрожоповозок, но термин теслокилометр не просто так появился. Летом на самой заряженой Тесле 3 с самой большой свежей (только из салона) машине - прошла по трассе жалкие 276 км (!), хотя по паспорту должна была свыше 500 км. Из чего следует, чтобы быть уверенным, что, по крайне мере, сможешь хоть как то доехать до конечного места назначения, все эти игры с поддержанием мощности в сети - противопоказаны. Иначе

 
ну вам то че переживать? не у вас же подгорает ... а так да, и самолеты падают, и продукты портятся, и земля наскочила на небесную ось ... а вот неча клятым буржуинам ... 
 
хотя .. у вас же электробусы на батарейках ... и гореть им синим пламенем ... или они у вас не той системы?

Цитата: Superwad от 13.09.2021 13:56:57

Ждём появления "канистр" для электромобилей. Переносная батарейка с инвертором - чтобы хватило до "заправки" доехать. Благо сделать такую штуку нетрудно, а заряжать её-то как раз можно спокойно и не торопясь дома.

Цитата: Фёдор144 от 13.09.2021 14:52:22хотя .. у вас же электробусы на батарейках ... и гореть им синим пламенем ... или они у вас не той системы?

Электробусам не нужен большой пробег с одной зарядки - им достаточно гарантированно туда-обратно один раз по маршруту проехать. Они на кольце заряжаются - там литий-титанат, он быстро "заправляется".

Цитата: basilevs от 13.09.2021 14:54:07Электробусам не нужен большой пробег с одной зарядки - им достаточно гарантированно туда-обратно один раз по маршруту проехать. Они на кольце заряжаются - там литий-титанат, он быстро "заправляется".

 
вопрос был не в емкости батарейки, а в том, шо они горят через одну ... (это не мой тезис, а supewada)

Цитата: Фёдор144 от 13.09.2021 15:52:55вопрос был не в емкости батарейки, а в том, шо они горят через одну ... (это не мой тезис, а supewada)

Так и электробусы горят, к сожалению...

27.01.2021:
Электробус загорелся посреди дороги на юго-западе Москвы. ЧП
https://www.vesti.ru/video/2262781

18.06.2021
Крыша петербургского электробуса загорелась во время тестовых испытаний
https://www.fontanka.ru/2021/06/18/69978620/

Цитата: Фёдор144 от 13.09.2021 12:02:41подавлающее большинство автомобилей 23 часа в сутки являюстся малой архитектурной формой ...

Малой архитектурной формой является только то транспортное средство, которое нельзя немедленно употребить по прямому назначению.
Обычная машина такова во время заправки, которая длится несколько минут.
Электробричка заряжается гораздо дольше, особенно если нет суперчаржера, который зато быстрее убивает батарею.
Так что если первую назвать малой архитектурной формой, то вторая тянет уже на среднюю.

Цитата: polpol от 11.09.2021 13:23:01О чём я и написал.

Цитатапри наличии соответствующих аккумуляторов, как для хранения избытков вырабатываемой электроэнергии, так и расходных аккумуляторов на самом электротранспорте.

Должны появиться аккумуляторы, в которых на килограмм массы будет возможно запасать хотя бы столько же (нужно чтобы больше) энергии, что содержит килограмм бензина, соляры, керосина, мазута (других массово используемых моторных топлив вроде бы нет, если только ещё сырая нефть)
И электроэнергия для зарядки таких аккумуляторов должна производится опять же не при сжигании бензина, дизтоплива, мазута, угля или другого углеводородного топлива.

Допустим... Допустим Менделеев чо-то недосмотрел в своём сне и такой АКБ (с удельной энергоёмкостью сравнимой с авиатопливом) таки возможен в нашей вселенной. Но тогда это будет ГОТОВОЕ К ПРИМЕНЕНИЮ ВЗРЫВНОЕ УСТРОЙСТВО. Это как продавать в хозмагах тротиловые шашки уже с вкрученным взрывателем. И даже хуже: т.к. тротиловую шашку нужно целенаправленно для подрыва покупать. Т.е. все не побегут покупать. А вот новые более эффективные АКБ окажутся ВЕЗДЕ. В т.ч. в карманах и портфелях у детей. А по фугасному действию сие будет сравнимо с тротилом (если не круче!). И достаточно нарушить оболочку, закоротить, перегреть и т.д.... Даже бензин в сравнении с - просто может загореться. Но не сам т.к. нагреть просто на солнышке, например, не выйдет.
Водородный транспорт и то видится более (относительно) безопасным направлением т.к. водородный топливный элемент точно не попытаются запихнуть в планшет или сотовый.

Цитата: Страшный Кубаноид от 14.09.2021 01:10:29Допустим... Допустим Менделеев чо-то недосмотрел в своём сне и такой АКБ (с удельной энергоёмкостью сравнимой с авиатопливом) таки возможен в нашей вселенной. Но тогда это будет ГОТОВОЕ К ПРИМЕНЕНИЮ ВЗРЫВНОЕ УСТРОЙСТВО. Это как продавать в хозмагах тротиловые шашки уже с вкрученным взрывателем. И даже хуже: т.к. тротиловую шашку нужно целенаправленно для подрыва покупать. Т.е. все не побегут покупать. А вот новые более эффективные АКБ окажутся ВЕЗДЕ. В т.ч. в карманах и портфелях у детей. А по фугасному действию сие будет сравнимо с тротилом (если не круче!). И достаточно нарушить оболочку, закоротить, перегреть и т.д.... Даже бензин в сравнении с - просто может загореться. Но не сам т.к. нагреть просто на солнышке, например, не выйдет.
Водородный транспорт и то видится более (относительно) безопасным направлением т.к. водородный топливный элемент точно не попытаются запихнуть в планшет или сотовый.

Вот и ещё минус для транспорта на электроаккумуляторах.
Как оказывается  аккумуляторы  с энергоёмкостью сравнимой с энергоёмкостью моторного топлива и больше, ещё и смертельно опасны.
Придётся какую-то защиту ставить предохраняющую и от взрыва случайного, и от поражения пользователей разлетающимися обломками аккумулятора при взрыве.

Цитата: Фёдор144 от 13.09.2021 14:52:22ну вам то че переживать? не у вас же подгорает ... а так да, и самолеты падают, и продукты портятся, и земля наскочила на небесную ось ... а вот неча клятым буржуинам ... 
 
хотя .. у вас же электробусы на батарейках ... и гореть им синим пламенем ... или они у вас не той системы?

У нас два вида электротранспорта, как и производителя - МАЗ и Белремкоммунмаш. Перые делают чистые троллейбусы с увеличенным автономных ходом - там ставятся железо фосфатно литиевые - эти не горят. но имеют в два раза ниже емкость и самую высокую цену. Так как троллейбус рассчитан на 10 лет службы, то завод тупо в комплект дает два комплекта батарей. Зарядка идёт от линии, на которой едут с рогами (традиционный вариант). А атм где их нет - идёт на батареях. Или идёт на батареях, если они полные зарядки.
Второй производитель тоже делает троллейбусы с увеличенным ходом - там или хим. батарейки или ионисторы (совместное предприятие под Минском с китайцами). Электробусы, которые заряжаются только на конечных станциях делают исключительно на ионисторах - практически вечные батареи. Запас хода - от 18 до 120 км в зависимости от комплектации батареи.
У нас на первом плане - безопасность. Поэтому практически не горит у нас ОТ транспорт.
А речь я вел про стационарные батареи для сетей. Как красиво горела тесловская батарея недавно??? Аж целых 3-и дня тушили. А ведь она вообще ещё не успела войти в строй А в Ю.Корее сколько горело??? Что даже приостановили работу...

Цитата: grizzly от 13.09.2021 21:09:16Малой архитектурной формой является только то транспортное средство, которое нельзя немедленно употребить по прямому назначению.
Обычная машина такова во время заправки, которая длится несколько минут.
Электробричка заряжается гораздо дольше, особенно если нет суперчаржера, который зато быстрее убивает батарею.
Так что если первую назвать малой архитектурной формой, то вторая тянет уже на среднюю.

  
малая архитектурная форма - это то, что в данный момент по разным причинам не движется ... мой автомобиль (сейчас дизель) выпоняет эту роль 23 часа в сутки ... он может просто стоять и давить асфальт, плитку или гравий, а может (буде электрический) быть подключен к сети ... и выполнять роль некого буфера ...
 
технически это вполне решаемая задача ... а вопрос участия во всем этом ... ну это ваш личный вопрос ... всегда есть некий баланс личное-общественное ...

Цитата: Страшный Кубаноид от 14.09.2021 01:10:29Допустим... Допустим Менделеев чо-то недосмотрел в своём сне и такой АКБ (с удельной энергоёмкостью сравнимой с авиатопливом) таки возможен в нашей вселенной. Но тогда это будет ГОТОВОЕ К ПРИМЕНЕНИЮ ВЗРЫВНОЕ УСТРОЙСТВО. Это как продавать в хозмагах тротиловые шашки уже с вкрученным взрывателем. И даже хуже: т.к. тротиловую шашку нужно целенаправленно для подрыва покупать. Т.е. все не побегут покупать. А вот новые более эффективные АКБ окажутся ВЕЗДЕ. В т.ч. в карманах и портфелях у детей. А по фугасному действию сие будет сравнимо с тротилом (если не круче!). И достаточно нарушить оболочку, закоротить, перегреть и т.д.... Даже бензин в сравнении с - просто может загореться. Но не сам т.к. нагреть просто на солнышке, например, не выйдет.
Водородный транспорт и то видится более (относительно) безопасным направлением т.к. водородный топливный элемент точно не попытаются запихнуть в планшет или сотовый.

 
хоспидя ... ну сколько можно уже постить этот бред сивой кобылы ... какой-то умник вкинул его в интернет ... и его с завидной регулярностью повторяют все кому не лень ... фигли, думать не надо ... знай себе копи-пасти ... но звучит клево ...

Цитата: Фёдор144 от 14.09.2021 17:39:33хоспидя ... ну сколько можно уже постить этот бред сивой кобылы ... какой-то умник вкинул его в интернет ... и его с завидной регулярностью повторяют все кому не лень ... фигли, думать не надо ... знай себе копи-пасти ... но звучит клево ...

Нет, это не бред сивой кобылы. Не забывайте, ни в газе, ни в бензине, в отличие от аккумулятора, нет потенциальной опасности, ибо окислитель содержится в воздухе - именно это разнесение в пространстве и делает органическое топливо безопасным. Как только в одну молекулу мы соединяем атомы окислителя и горючего, она становится опасной - пример химические ВВ вроде нитроглицерина и т.д. Аккумулятор представляет собой точно такую же смесь окислителя и восстановителя и в этом отношении аналогия с ВВ вполне уместна. Точно также, как по мере снижения энергии активации молекулы ВВ очень часто увеличивается её фугасное действие, так и при увеличении энергии, запасённой на единицу массы или объёма акккукмулятора, увеличивается чувствительность этой системы к внешним воздействиям. Это я Вам как инженер, проработавший 10 лет по специальности 0815 на предприятии говорю.

Цитата: Страшный Кубаноид от 14.09.2021 01:10:29Водородный транспорт и то видится более (относительно) безопасным направлением т.к. водородный топливный элемент точно не попытаются запихнуть в планшет или сотовый.

В моём зажопье полно домов с подземными парковками, но вот везде висит запрет на заезд туда машин на газовом горючем.
Не  хочет никто проверить стойкость сооружения к объёмному взрыву.
С гремучим газом тоже вряд ли кто захочет шутить.

Цитата: Пенсионэр от 14.09.2021 19:25:00Нет, это не бред сивой кобылы. Не забывайте, ни в газе, ни в бензине, в отличие от аккумулятора, нет потенциальной опасности, ибо окислитель содержится в воздухе - именно это разнесение в пространстве и делает органическое топливо безопасным. Как только в одну молекулу мы соединяем атомы окислителя и горючего, она становится опасной - пример химические ВВ вроде нитроглицерина и т.д. Аккумулятор представляет собой точно такую же смесь окислителя и восстановителя и в этом отношении аналогия с ВВ вполне уместна. Точно также, как по мере снижения энергии активации молекулы ВВ очень часто увеличивается её фугасное действие, так и при увеличении энергии, запасённой на единицу массы или объёма акккукмулятора, увеличивается чувствительность этой системы к внешним воздействиям. Это я Вам как инженер, проработавший 10 лет по специальности 0815 на предприятии говорю.

 
это бред не потому, что там есть или нет окислителя, а потому, что использующиеся в батарейке вещества не обладают бризантными свойствами ... т.е. гореть ни могут сколько угодно при повреждении батарейки, но взрываться как тротил или динамит не могут ...

Цитата: Фёдор144 от 14.09.2021 23:31:24это бред не потому, что там есть или нет окислителя, а потому, что использующиеся в батарейке вещества не обладают бризантными свойствами ... т.е. гореть ни могут сколько угодно при повреждении батарейки, но взрываться как тротил или динамит не могут ...

вы крайне невнимательны... там речь о фугасных свойствахх...А может или не может произойти детонация - это совсем другой вопрос, определяемый условиями тепломассопереноса энергеетического материала... Аона в Ьейруте тоде думадли что детонация мешков селитры произрйти не может - а вишь как обернулось не хорошо... правда батарейки в корпусе трудно отнести к энергетическим материалам  - больно много там материалов которые нужно греть, и больно мало газа выделяется при автогенном горении, да и баланс кислородный думаю отрицательный -гореть при чем сильно могут взорваться даже при 10 тонной батарее - не могут.. а вот без корпуса и  -дадумался бы  ...хотя и там кислорода мало, а углерода мн для взывая это надо скакой нибудь перекисью перемешать или азотной кислотой концентрированной - не взорвется 

Цитата: Фёдор144 от 14.09.2021 23:31:24это бред не потому, что там есть или нет окислителя, а потому, что использующиеся в батарейке вещества не обладают бризантными свойствами ... т.е. гореть ни могут сколько угодно при повреждении батарейки, но взрываться как тротил или динамит не могут ...

Вы не вполне поняли, о чём речь. Речь идёт о том, что когда на ед объёма или массы запасено много энергии, система становится неустойчивой и стремится перейти в более стабильное состояние с выделением энергии. Вопрос только с какой скоростью потенциально может выделяться эта энергия при нештатных ситуациях. И это правило касается всего, насыщенного энергией, вплоть до баллона со сжатым газом и т.д. Меры предосторожности должны быть адекватны опасности. Иногда они экономически препятствуют реализации задуманного.