Дирижаблестроение в России: Утопия или новация?

Цитата: dmitriк62 от 23.01.2020 16:01:08Сапсан:
а) отходит из центра города и приходит в центр города
б) не зависит от погоды
в) гораздо комфортнее по куче причин.
   
Так что не надо сравнивать несравнимое и впихивать невпихуемое...

Цитата: Клипер от 23.01.2020 17:37:45Я привёл пример расчёта. Такая же математика работает в любом аналогичном случае. Можно конечно поспорить насчёт перспективности дирижабельного сообщения между Москвой и Петербургом, но у нас в стране есть целая масса других городов. Возьмём к примеру Ленск и Иркутск. Кратчайшее расстояние между ними около 1150 км. По автомобильной дороге придётся ехать 1600 км. Билет на самолёт стоит 14,5 тысяч руб.

Дирижабль, движущийся со средней скоростью 250 км/ч, преодолеет расстояние между Иркутском и Ленском за 4,5 часа. За это время он израсходует 9 тонн горючего. Это обойдётся в 450 тыс. рублей. Поскольку с наполняемостью людьми могут быть проблемы, возьмём в расчёт 300 человек. Да и так легко подсчитать в уме, что за топливо с каждого пассажира необходимо взять 1500 рублей. Допустим, что это лишь пятая часть стоимости билета. Так мы учтём издержки на обслуживание дирижабля вдали от центров снабжения.
1500 х 5 = 7500.
Но даже если за билет будут брать 9 500 руб, для многих людей экономия 5000 рублей будет важнее экономии 1,5 часов времени.

Цитата: Alex G U от 23.01.2020 22:27:20.

   Именно логистика даёт шанс дирижаблям летать выгодно везде и любыми тоннами ...

   Вы очень профессионально описали очевидный тормоз проблемы - это обычный приём желающего и заинтересованного   получить способ, схему, как решить проблему т е как дать газу ...  ОТВЕТЫ ЕСТЬ НО ОНИ ДЕНЕГ СТОЯТ потому что ...

Цитата: South Wind от 24.01.2020 07:55:30Уже давно сто раз разжёвано где есть работа для дирижаблей. Поэтому расскажу оффтоп, но в тему. Где-то  с год стал читать перед сном про про реки, географию знал неплохо, но вот реки, особенно второй величины как-то смутно, на уровне карты. Начал с больших  типа Миссури-Ориноко, потом через Индигирки, Алданы и Пуры добрался до Европейской части России. Особенно интересны не энциклопедические статьи, а описания походов и сплавов. А самыми захватывающими были рассказы про поездки, походы и поиски истоков рек: Оми, Клязьмы, Западной Цны, Суры, и даже Дона прямо в городе Номосковске. Параллельно поиски самой высокой точки Валдая (обнаружена только в 2003!).

Естественно, самым удобным способом сейчас является поездка в походы на своей машине. Но есть и минусы: иногда негде оставить на несколько дней, даже в глуши страшно оставлять, и главное, маршрут приходится кольцевать, а то и вовсе возвращаться по тому-же пути к машине. Что не есть хорошо с точки зрения свежих впечатлений. Поэтому многие походисты добираются по ЖД или автобусами, идут маршрут и эвакуируются с другой станции.

И вот в одном из походов в начале нулевых через дикие места Валдая туристы вышли к деревушке в пять домов со свежепобеленой остановкой, а жители возвестили им что 15 минут назад в район ушёл автобус (который ходит два раза в неделю). Когда же основательно появился инет и расписания районных автобусов стали доступны онлайн, многие туристы придумали такую фишку — приезжают к началу маршрута на местном маршруте автобуса, переходят по диким интересным местам в другой район, а то и в другую область, доходят до села где есть местный автобусный маршрут и оттуда уезжают.

И вот в процессе таких переходов между областями (Тверской-Новгородской-Смоленской и других) туристы сталкивались с тем, что народ таки ходит через лес. То два парня идут на б в поисках невест по заброшеной в 60-е дороге (она теперь отличается от леса только составом деревьев и еле заметными колеями), то бабки в автобусе плачутся что не могут теперь попасть на родительское кладбище в соседнем районе (ехать кругом через Волочёк и Тверь это дня на три поездка, да и автобусы не каждый день ходят). Вот такой рассказик о нерадиальных нечернозёмных маршрутах.

Цитата: Alex G U от 24.01.2020 04:16:03.

Да, чего там, просто Александр.
.

.
 Вы не в курсе? Или пропустили? Чего в несознанку валить? Я же не давно писал! 

 Все большие капиталы нажиты воровством и предательством? И немцы не исключение ...

 Я же публиковал:

"К тому же все чаще стали звучать мнения специалистов, говорящих о несостоятельности данной подъемно-транспортной технологии. Спустя годы эксперты действительно выяснят, что летающие краны Cargolifter были плохо спроектированы, и скорее всего, первый полет с грузом закончился бы фиаско."

  Так и я глянув на картинку сразу сказал фигня? Не заказали даже какое ни какое ТЗ  состряпать с правдоподобным чертёжиком инженеру средней руки немного знакомому с основами строительной механики ЛА  ...
.\n\n
  
  
  Честные люди нужны и больше ничего. Я вам в двух словах могу объяснить как можно ...

Цитата: Alex G U от 23.01.2020 22:27:20Именно логистика даёт шанс дирижаблям летать выгодно везде и любыми тоннами ...

Цитата: Тимон от 24.01.2020 13:46:09А почему вы никто, вот никтошеньки вообще, гелий не считает? Все там авиакеросин, лошадиные силы и прочее. А гелий, между прочим, основная затратная статья в эксплуатации дирижабля. Ибо расходник и весьма дорогой.

Цитата: Alex G U от 24.01.2020 13:01:38.
Опа? Это как у вас :\n\nПротиворечие?
.

.

Цитата: Фёдор144 от 23.01.2020 19:07:49город ленск - население 23 тыс человек
 
аэропорт ленск - пассажирооборот 47 тыс человек в год ... в неделю 900 человек ... маршруты в Витим, Иркутск, Мирный, Пеледуй, Якутск, Братск, Нерюнгри, Олёкминск, Красноярск ...
 
вы легко наберете 300 человек на ежемесячный рейс в иркутск ...
 
странно, я вроде объяснил, что себестоимость включает не только топливо, но и зарплату пилотов и техников, стоимость владения и обслуживания техники, содержание всего остального персонала ... чем медленнее летит ваш аппарат, тем больше летных часов приходится на паксо-километр ... тем выше износ техники и соответственно амортизация этой техники ... это удельные параметры, а не абсолютные ... как у вас получается более дешевый билет? за счет топлива этого не получится сделать ...

Цитата: Клипер от 24.01.2020 20:50:281) Никто не говорит, что дирижабль должен летать из Иркутска в Ленск каждый день. Да и правильнее будет сделать в Ленске не конечный пункт, а промежуточную остановку по пути в Якутск. Рейсы в Якутск ничто не мешает чередовать с рейсами в Братск, Читу или Красноярск.

Цитата: Тимон от 24.01.2020 13:46:09А почему вы никто, вот никтошеньки вообще, гелий не считает? Все там авиакеросин, лошадиные силы и прочее. А гелий, между прочим, основная затратная статья в эксплуатации дирижабля. Ибо расходник и весьма дорогой.

Цитата: Клипер от 24.01.2020 20:50:281) Никто не говорит, что дирижабль должен летать из Иркутска в Ленск каждый день. Да и правильнее будет сделать в Ленске не конечный пункт, а промежуточную остановку по пути в Якутск. Рейсы в Якутск ничто не мешает чередовать с рейсами в Братск, Читу или Красноярск.

Цитата: Alex G U от 25.01.2020 19:16:23\n\n

Россия станет мировым лидером по производству и экспорту гелия

"Амурский ГПЗ будет перерабатывать поступающий по трубопроводу «Сила Сибири» газ Чаяндинского и Ковыктинского месторождений перед его дальнейшей поставкой в Китай. Основная цель проекта – извлечение из газа ценных фракций, в первую очередь этана и гелия. ...
... У России есть все шансы, чтобы стать мировым лидером на рынке гелия – это вопрос времени, а точнее – нескольких лет."

Скрытый текст

.

Цитата: South Wind от 27.01.2020 06:49:35

Скрытый текст

Конкретно вот этот маршрут мимо кассы. Крейсерская скорость дирижабля 0 км/ч, наиболее экономично просто лететь по ветру, скорость приводимая в статьях 130 км/ч это максималка пассажирского выше которой расход значительно возрастает + нагрузка на конструкцию становится выше расчётной. Пять фур стоимостью $300 тыс перевезут груз в сто тонн из Иркутска в Улан-Удэ гораздо дешевле, быстрее и точнее чем дирижабль за $20 млн. По пассажирам примерно также, два автобуса перевезут за 6 часов столько же пассажиров сколько дирижабль за условные три часа и при цене билета меньшей на порядок (пусть даже и полпорядка). Когда и если будет буран и дорогу закроют, то не вылетит и дирижабль, тут всех бьёт ЖД (она между точками тоже есть).

Удел дирижабля летать между городами не имеющими альтернативной транспортной связи, а время движения по круговому маршруту (если он есть) выходит за разумные рамки (сутки-несколько суток). В «неимеющие альтернативной транспортной связи» входит кстати и отсутствие аэропорта в одном из городов, иначе авиация бьёт дирижабль наотмашь. Выиграть у самолёта дирижабль может только если его цена будет не $20 млн, а скажем более приемлемый $ 1 млн. При этом можно будет переиграть авиацию по стоимости билета.

Отсюда вывод: конкурентные маршруты дирижабля могут быть только Большой город - Маленький город (без аэропорта-аэродрома), Маленький город - Маленький город и сочетания с посёлками, райцентрами и просто большими сёлами. Почти всё это разумеется вне Средней полосы, где полно альтернативных транспортных маршрутов. Почему «почти всё?». Потому что можно и в Европейской части найти конкурентные маршруты, например пересекающие Волгу и другие большие реки вдалеке от мостов. Кстати и на том же Байкале можно найти безальтернативный маршрут, Иркутск-Северобайкальск например (да ещё с залётом на Ольхон).

Цитата: Клипер от 25.01.2020 10:53:40Допустим, что цена гелия 500 руб/м³ : http://gazpromlpg.ru/index.php?id=365
46500 х 500 = 23,3 млн. руб. Даже если дирижабль будет стоить всего 1,2 млрд. руб (20 млн. долл), то цена гелия составит лишь 2% от общей стоимости.

ЦитатаВы не скажете, какой будет расход гелия из-за его естественной утечки?

Цитата: South Wind от 27.01.2020 11:37:45Плюс не нужно строить и чистить ВВП.

Цитата: South Wind от 27.01.2020 11:37:45Считаем: «Байкал» на 12 пассажиров будет стоить $2.5-3 млн, дирижабль на 180-300 человек $5-20 млн. Плюс не нужно строить и чистить ВВП.

Цитата: Тимон от 27.01.2020 12:29:37То есть (раскроем тему), что бы получить грузоподъемность в 46.5 тонн (в полезной и того меньше, раза в два) нужно закачать гелия на 23 млн рублей? ))
 
Попробуйте донести это до клиента - ребят, у нас тут дирижабль месяц стоит, не заправленный, с вас 23млн за гелий и топливный сбор, перевезем ваши 20 тонн из Алупки.

Образно говоря, каждый день, летаете вы или нет - вы теряете гелий и грузоподъемность. Вам его постоянно докачивать, постоянно.

Цитата: South Wind от 27.01.2020 06:49:35Конкретно вот этот маршрут мимо кассы. Крейсерская скорость дирижабля 0 км/ч, наиболее экономично просто лететь по ветру, скорость приводимая в статьях 130 км/ч это максималка пассажирского выше которой расход значительно возрастает + нагрузка на конструкцию становится выше расчётной. Пять фур стоимостью $300 тыс перевезут груз в сто тонн из Иркутска в Улан-Удэ гораздо дешевле, быстрее и точнее чем дирижабль за $20 млн. По пассажирам примерно также, два автобуса перевезут за 6 часов столько же пассажиров сколько дирижабль за условные три часа и при цене билета меньшей на порядок (пусть даже и полпорядка). Когда и если будет буран и дорогу закроют, то не вылетит и дирижабль, тут всех бьёт ЖД (она между точками тоже есть).

Удел дирижабля летать между городами не имеющими альтернативной транспортной связи, а время движения по круговому маршруту (если он есть) выходит за разумные рамки (сутки-несколько суток). В «неимеющие альтернативной транспортной связи» входит кстати и отсутствие аэропорта в одном из городов, иначе авиация бьёт дирижабль наотмашь. Выиграть у самолёта дирижабль может только если его цена будет не $20 млн, а скажем более приемлемый $ 1 млн. При этом можно будет переиграть авиацию по стоимости билета.

Цитата: Фёдор144 от 27.01.2020 17:58:38мне нравится ваш оптимизм ... вангую, что дирижабль на 300 пассажиров будет стоить как минимум не дешевле, чем такой же по вместительности самолет ... тот же ил-96-300 ... а скорее дороже, поскольку сравнимая стоимость разработки, сертификации и производства будет размазываться на заведомо меньшую серийность ... особенно такой, как предложен выше клипером ...
 
для примера возьмем уже давненько летающий цепеллин нт ... в 2013 году он стоил 16-17 миллионов евро, а по характеристикам сравним с ан-2 ...
 
даже если учесть примерно на 20-25% более низкую себестоимость производства в сравнении с германией, 12-13 миллионов за аппарат, призванный заменить ан-2, несколько дороговато ...
 
возможно есть некий эффект масштабирования и большой дирижабль будет дешевле в производстве, чем сравнимый самолет, но стоимость разработки никуда не денется ...