Дирижаблестроение в России: Утопия или новация?

Цитата: Alex G U от 29.08.2019 14:10:10Имею золотую меда по нанотехнологиям ...

это конечно аргумент ... весомый ... сильный, но легкий ... нано ... много раз видел высокоодаренных с дипломами и медалями ... больше всего напрягает тот, что в зеркале ...

Цитата: Alex G U от 29.08.2019 14:57:34Так можно было на МАКСЕ лично узнать ... если так волнует. Стариков вот жаль, а не с дипломами и медалями - унесут в могилу массу ценного ... разуверившись в патентах ...

я обычно на берлинский хожу ... да и то в дни для публики ... никак не волнует ... много разочарований ...
 
старики - базовые носители догм ... типа безопасность эксплуатации, разумная достаточность, полезный выхлоп, делай хорошо, а плохо и так получится ... они первые разрушители розовых мечтаний ... 
 
патенты - зло ...

Цитата: Фёдор144 от 29.08.2019 15:07:27...
патенты - зло ...

Почему ? Патенты ведь не запрещают производить для себя и пользоваться. Они запрещают лишь продавать там где оплачены.
Если владелец патента сам не производит и не продает, то обычно продает лицензию.

Цитата: Владимиров Владимир от 18.08.2019 23:17:40Относительно платёжеспособного спроса на дирижабли.

Сейчас лётный час вертолёта на Чукотке под 300 000 стоит (280 000 если точнее) И платят.
Точно так же заплатят и за дирижабль. Только у него лётный час будет в несколько раз дешевле. Да и груза он повезёт не 4 тонны, а минимум тонн 20 .

А это спрос на перевозки.
Дирижабли были бы как раз кстати.
Но их нет.

И не будет, потому что все вот эти прожекты - чистой воды профанация, потолком которой является 8-12 метровая модель с грузоподъемностью "сам себя кое-как".
 
Обратимся к цифрам, с ними-то все понятно становится сразу.
 
Нам нужна грузоподъемность 25 тонн (помимо веса самого дирижабля), форма дирижабля модная "летающая тарелка" (общая высота - 1/3 диаметра), тело - гелий. Исходя из этих вводных, что мы получаем:

• необходимо около 110.000м3 объема для гелия, что бы поднять в воздух алюминиевую оболочку со средней толщиной в 1мм и диаметром 142м + 25 тонн груза, не считая каркаса и прочего оборудования. Сама оболочка при этом будет весить 85 тонн и нужно весьма постараться выполнить ее так, что бы она была безопасной.
  


• 110 тыс кубов гелия для заправки летающего корабля - это, на минутку, почти 20 тысяч сорокалитровых баллонов гелия.
  


• 20 тысяч сорокалитровых баллонов гелия стоят 135млн рублей (по рыночной цене "пришел и купил"), но пусть даже с огромной скидкой 50% за опт и в поддержку воздухоплавания это обойдется всего в 65млн рублей.
  


• заряда гелия хватит на неделю, потом придется перезаряжать. Не дозаряжать а именно перезаряжать, т.е. открыть "кингстоны" и продуть "убитую смесь воздуха и гелия" заново и именно чистым гелием, что бы снова иметь возможность поднимать 25 тонн а не 20 или 15.
  

Итого, мы имеем 150-метровый аппарат, способный возить 25 тонн целую неделю (но к пятнице - меньше), стоимость заправки которого составляет 65млн рублей, не считая минерального топлива для горизонтального полета.
 
Понимаете, тут часовая стоимость полета уже вырисовывается под 400.000р только за гелий (причем в сказочных условиях его продажи) или ближе к 800.000р при рыночной цене... На этом фоне, 200кг керосина в час на 2 горизонтальных двигателя - смотрятся сдачей, на чай пилотам. Да я просто разделил 65 млн на 168 часов (кол-во часов в неделе), 168 часов за которые большая часть гелия уже покинет оболочку дирижабля.
 
Затем стоит посмотреть на скорость ветра на высоте 1.5 - 3 км в районе треугольника "Магадан - Черский - Анадырь" и понять, что 50% энергии этой махине придется тратить на ветер (в буквальном смысле), в данный момент там задувает со скоростью 40км/ч с севера на юг. Поэтому полет с юга на север планируется весьма неспешный - 60км/ч. Т.е. с Магадана до Черского (1200км) мы доберемся за... 20 часов, спалив еще 8 тонн керосина на полмиллиона рублей.
 
Итого, в счете будет фигурировать:
гелий 20 часов х 400.000р = 8.000.000р
керосин 8.000кг х 50р = 400.000р
Итого: 8.400.000р за 25 тонн груза на 1200км
 
Или 280р тоннокилометр.
PS. Но! Есть еще вариант с термобалансными конструкциями, мол 50% гелий, 50% горячий выхлоп... Существенно удешевляет час полета )) Может быть успокоят водород. Кстати говоря, вакуумная модель тоже неплоха с виду.

Цитата: Тимон от 20.09.2019 14:14:37...
Может быть успокоят водород. Кстати говоря, вакуумная модель тоже неплоха с виду.

Здесь уже упоминали что есть присадки к водороду делающие его взрывобезопасным.
Тепло от двигателей может идти на разогрев несущего газа, тогда снижаться можно охлаждая газ, хотя компрессор на борту тоже может помочь совершать вертикальные спуски/подъемы.

Цитата: Поверонов от 20.09.2019 22:15:23Здесь уже упоминали что есть присадки к водороду делающие его взрывобезопасным.
Тепло от двигателей может идти на разогрев несущего газа, тогда снижаться можно охлаждая газ, хотя компрессор на борту тоже может помочь совершать вертикальные спуски/подъемы.

Нет еще такого водорода. Летают на гелии или на тепле. К сожалению. 
 
Вы описываете теплобалансовый тип дирижабля. Да, можно. Но грузоподьемность сильно в минус. Образно говоря, один куб гелия поднимает 1кг веса и один куб горячего воздуха поднимает 250 грамм веса. Кубов количество ограниченное, дальше простая математика. 

Цитата: South Wind от 21.09.2019 04:48:39Всё мимо кассы:
Гелий мимо. Только дешёвый водород.
Грузоподъёмность 25 тонн. От ста тонн.
«Летающая тарелка». Хороша для летающего подъёмного крана на месторождении. Для перевозок только сигара.
Магадан-Анадырь. Выше приводилась карта ветренности по РФ. Дирижаблю на побережье ДВ делать нечего.  Его удел тихая зона в глубине материка.
Расход 200 кг/ч. Может всё же 50? Грузовику нет смысла гнать максималку. А крейсерская скорость дирижабля «размазана» в широком диапазоне.

Вы сами то полетите на водороде? )) я - нет. 
 
Для 100 тонн просто запаситесь 100.000м3 гелия, это просто. Ну и на вес конструкции не забудьте еще столько же. Пойду сегодня на рынок за гелием, вам сколько взять? Себе то я беру по 20-50 тысяч кубометров, по субботам )))
 
По ветру, откройте windy.com, посмотрите сами что на высотах в указанном треугольнике делается прямо сейчас, без всяких карт, в реальном времени. 
 
По расходу, 50кг час - это Ротакс 912, всего 100лс. Вы уверены, что хотите протолкнуть через ветер 50км/ч огромную конструкцию с двумя такими двигателями? Повторю вопрос - сами на таком полетите? ) я - нет. 

Цитата: Alex G U от 21.09.2019 15:49:31А вот форбс-то и не знают ...

Форбс то может и знает, у них работа такая )) Но вы, как я посмотрю, разницу между взрывом и горением не воспринимаете. 
 
Повторю, негорючего водорода не бывает. То что они гремучий газ ингибиторами сделали менее гремучим - ровным счетом для воздухоплавания ничего не меняет - на водороде менее опасно от этого летать не стало. Да и применимость этого в дирижаблях весьма спорная, рабочей смеси «возлух-водород» в баллоне очень далеко до гремучего газа (2 к 5), там все же больше водород, чем воздух-водород, иначе не полетаешь, по крайней мере в ту сторону в которую хочешь. 
 
Заправка такого дирижабля и вовсе должна производиться в эллинге со 100% концентрацией ингибитора, так как при заправке вы произведете сотни тысяч кубов гремучего газа и как с этим быть еще никто не знает. Даже Форбс ))

Цитата: Alex G U от 21.09.2019 15:34:27НУ, ДА, ВЫ БЫ И НА ПАРАВОЗЕ НЕ ПОЕХАЛИ  100 ЛЕТ НАЗАД

Я бы и сейчас не поехал, честное слово. Огнетрубный котел, в нем дело. Я им не доверяю )) Водотрубным - да. Огнетрубным - не очень. 

Цитата: Тимон от 20.09.2019 14:14:37Понимаете, тут часовая стоимость полета уже вырисовывается под 400.000р только за гелий (причем в сказочных условиях его продажи) или ближе к 800.000р при рыночной цене... На этом фоне, 200кг керосина в час на 2 горизонтальных двигателя - смотрятся сдачей, на чай пилотам. Да я просто разделил 65 млн на 168 часов (кол-во часов в неделе), 168 часов за которые большая часть гелия уже покинет оболочку дирижабля

Все не так плохо, прогресс таки идет. Проект Loon:

ЦитатаGoogle удалось почти в 2 раза увеличить время непрерывного полета стратостата до его обслуживания до 100 дней, что совсем невероятно с учётом дешёвой пластиковой оболочки как на метеозондах, которые обычно разрушаются в течение нескольких дней или даже часов. Интересным фактом является то, что этого удалось достигнуть за счёт обширных научных исследований, заказанных производителями презервативов для повышения надёжности их изделий. Махеш Кришнасвами, который заведует производственной деятельностью в Project Loon, решил использовать такой сверхнадежный гибкий пластик от производителей презервативов, что позволило избежать утечек гелия и повреждения баллона в условиях низких температур в стратосфере, где пластик становится жёстким и поэтому утрачивает гибкость и становится хрупким и склонным к разрушениям.

Кстати, не понимаю, зачем небольшим беспилотникам раздающи интернет на высоте 20 км использовать гелий, а не водород. Но одно ясно - производители презервативов продолжают свои исследования.
Кстати, про маневрирование этих НЛО без движка.

ЦитатаИзменение высоты полета аэростата достигается за счёт того, что он имеет вспомогательный баллон, надуваемый гелием из основного баллона, для подъёма, а для спуска из вспомогательного баллона гелий перекачивается обратно в основной. Маневрирование настолько эффективно, что в 2015 году Loon смог совершить полёт на 10.000 километров, оказавшись в желаемой точке с точностью 500 метров.

Цитата: Фёдор144 от 08.08.2019 12:03:37дык никто его прикалывать и не предлагает ... пусть себе летает ... желательно без костылей типа погрузчиков-вертолетов или аэростатов ... а стропальщики на земле для причаливания все одно нужны будут ... загрузка дирижабля - не менее интерсная процедура, чем загрузка транспортного самолета ...

Дирижабль должен перевозить груз в контейнерах, которые загружаются на земле.
На дирижабле должно иметься грузоподъёмное оборудование типа мостового крана с помощью которого контейнер(ы) поднимались вверх и закреплялись на рампе дирижабля.
И вся погрузка-разгрузка заключалась бы в том, что привезённый контейнер опускался бы вниз, а снизу бы поднимался на его место другой, пустой или уже с грузом.

Цитата: Фёдор144 от 27.08.2019 14:59:28в-третьих, технически это не реализуемо ... на нынешнем уровне технологий ... нет таких интеллектуальных ресурсов ... подрядчика, кто возьмется за вменяемые деньги все это ... в металле ... отлить ...
 
и вишенка на торте - реализация всего этого великолепия потребует такого количества энергии ... такого количества выбросов, что те несчастные выхлопы от нынешних морских судов, которые требуется вроде-как сократить таким ... экстравагантным способом, покажутся легкой дымкой на горизонте ... с запахом мяты ...

А почему просто не повторить тот же Цепеллин, который совершил кругосветный перелёт.
Восемьдесят лет назад технологии были - а сейчас почему то нет.
Естественно проект надо переработать на основе новых материалов.
Вместо стали - алюминиевые и титановые сплавы.
Вместо оболочки из перкаля - оболочка из кевлара.
И какие-то мероприятия по предотвращению возгорания водорода

Цитата: Владимиров Владимир от 24.09.2019 10:58:34А почему просто не повторить тот же Цепеллин, который совершил кругосветный перелёт.
Восемьдесят лет назад технологии были - а сейчас почему то нет.
Естественно проект надо переработать на основе новых материалов.
Вместо стали - алюминиевые и титановые сплавы.
Вместо оболочки из перкаля - оболочка из кевлара.
И какие-то мероприятия по предотвращению возгорания водорода

вы точно прочитали пост, на который я отвечал? и по ссылке сходили?

Цитата: Владимиров Владимир от 24.09.2019 10:58:34А почему просто не повторить тот же Цепеллин, который совершил кругосветный перелёт.
Восемьдесят лет назад технологии были - а сейчас почему то нет.
Естественно проект надо переработать на основе новых материалов.
Вместо стали - алюминиевые и титановые сплавы.
Вместо оболочки из перкаля - оболочка из кевлара.
И какие-то мероприятия по предотвращению возгорания водорода

   
Выделенное — просто сок мозга!!!

Цитата: Прокруст от 22.09.2019 10:41:32Все не так плохо, прогресс таки идет. Проект Loon

Нагрузка на оболочку разная, разумеется в метеозонде и грузовике. Ну 100 дней для метеозонда неплохо конечно, но не думаю, что сработает для грузоподъемности в 20-100 тонн.

ЦитатаКстати, не понимаю, зачем небольшим беспилотникам раздающи интернет на высоте 20 км использовать гелий, а не водород.

Видимо сказывается проблема с заправкой водородом, когда гелий выходит даже дешевле водорода, логически если пораскинуть мозгами )

Цитата: Владимиров Владимир от 24.09.2019 10:58:34А почему просто не повторить тот же Цепеллин, который совершил кругосветный перелёт.
Восемьдесят лет назад технологии были - а сейчас почему то нет.
Естественно проект надо переработать на основе новых материалов.
Вместо стали - алюминиевые и титановые сплавы.
Вместо оболочки из перкаля - оболочка из кевлара.
И какие-то мероприятия по предотвращению возгорания водорода

То же самое относится и к упомянутому выше паровозу. 80 лет назад были технологии а сейчас почему-то нет ))
 
Естественно проект паровоза можно переработать на основе новых материалов, жаропрочка, сталь, сплавы, поднять давление со стандартных 10-12атм до 50-60, повысив тем самым КПД и прочее. При всей кажущейся простоте паровоза - это очень, очень не простая в производстве и особенно в эксплуатации машина, которая существенно проигрывает обычному дизельному (и тем более электрическому) локомотиву.
 
И вот зачем этот новый паровоз кому нужен? Что бы попытаться приблизить его к существующим локомотивам? Что бы сказать "да я на 100кг угля проезжаю 100км", умолчав, что при этом тащу всего 10 вагонов и... больше 100км все равно не получится, так как вода кончается в тендере.
 
Вот то же самое я думаю и о дирижаблях - не технологий нет, есть более технологичные и более простые в эксплуатации машины.

Цитата: Тимон от 25.09.2019 11:24:50То же самое относится и к упомянутому выше паровозу. 80 лет назад были технологии а сейчас почему-то нет ))
 
Естественно проект паровоза можно переработать на основе новых материалов, жаропрочка, сталь, сплавы, поднять давление со стандартных 10-12атм до 50-60, повысив тем самым КПД и прочее. При всей кажущейся простоте паровоза - это очень, очень не простая в производстве и особенно в эксплуатации машина, которая существенно проигрывает обычному дизельному (и тем более электрическому) локомотиву.
 
И вот зачем этот новый паровоз кому нужен? Что бы попытаться приблизить его к существующим локомотивам? Что бы сказать "да я на 100кг угля проезжаю 100км", умолчав, что при этом тащу всего 10 вагонов и... больше 100км все равно не получится, так как вода кончается в тендере.
 
Вот то же самое я думаю и о дирижаблях - не технологий нет, есть более технологичные и более простые в эксплуатации машины.

    
Совершенно верно!
  
Проблема в том, что Ваш оппонент приводит аргументы типа:

ЦитатаПростой способ - можно просто поджигать внутри оболочки натекающий в оболочку воздух чтоб выгорал кислород и всё ... гремучей смеси не будет ... а так любой самолёт горит как спичка ...

    
И на таком уровне осмысленная дискуссия просто невозможна.

Цитата: dmitriк62 от 25.09.2019 12:20:47...   
И на таком уровне осмысленная дискуссия просто невозможна.

Известны каталитические рекомбинаторы водорода, на АЭС применяются емнип. Что-то подобное можно и для дирижаблей применять, выжигая лишний кислород внутри оболочки на катализаторе. Но есть сомнения, что судьба "Гинденбурга" не постигнет и такой дирижабль, т.к. в случае разрыва оболочки в случае аварии всё равно будет образовываться пожаро- и взрыво-опасная смесь водорода с воздухом. 

Цитата: Alex G U от 29.09.2019 17:12:49Существует легенда, согласно неё рейгановский проект «звездных войн» был запущен специально, чтоб вымотать СССР в бесполезной космической гонке, в которой американцы сами участвовать вовсе не собирались, а желали лишь рассказать всему миру о своих планах, дабы аналитики СССР приняли их всерьёз. Насколько эта легенда близка к правде неизвестно. Всё это, конечно, смахивает на конспирологию. В то же время вполне правдоподобно выглядит то, что воздухоплавательную тематику стали с…ознательно блокировать после гибели дирижабля «Гинденбург» в мае 1937 году с целью лишить Советский Союз стратегического преимущества в противостоянии с преимущественно морскими западными державами. Картельный сговор им был нужен, чтобы сохранить свою мировую гегемонию, зиждившуюся на контроле акватории мирового океана и пролегающих по ней торговых путей. Авиакосмическая тематика не противоречила их геополитическим интересам, поэтому она стала доминантой в освоении околоземного пространства. Будучи раз создана, ни одна бюрократическая структура не согласится добровольно прекратить своё существование. Сегодня авиакосмическая тематика превратилась в форменную религию. При этом любое отклонение от «официального курса», в том числе в сторону воздухоплавания, считается ересью и жестко карается. Именно по этой причине и культивируется антивоздухоплавательный миф, он служит доказательством безальтернативности авиакосмической тематики. Недавно этот лохотрон пополнился новым разделом, который касается беспилотных летательных аппаратов. Специализирующиеся на новой тематике шарашки, наловчившись на монетизации стартапов, придумывают в соревновании друг с другом анонсы, которые тем лучше, чем задорней, разумеется, они обращены в будущее, настолько далёкое, чтобы о них успели забыть. В последнее время клоунада с гонкой за «солнечным зайчиком» заметно активизировалась. За этим, конечно, забавно наблюдать, но уж чересчур боязно, ведь человечество рискует проморгать технологии, позволяющие реально устранить угрозы его существованию в случае их возникновения. Для решения подобных проблем авиакосмическая техника безнадежно устарела. Тех немногих, кто замечает исходящую от неё «вонь трупного разложения», тут же заливают тоннами говна, на них вешают ярлык «обскуранта» – термин, который в современном мире превратился еще в одно боевое словечко типа «расиста» или «сексиста». Будущее это отнюдь не усовершенствованное настоящее. Для его построения нужны мегаинновации. Потому-то сегодня важно осознать всю абсурдность антивоздухоплавательного мифа, именно воздухоплавание послужит базисом систеообразующего мегапроекта, способного консолидировать в себе самые передовые технологии с целью осуществления технологического прорыва.

Коль скоро речь здесь зашла  о паровозах, то добавлю.
Паровозы ушли с железных дорог досрочно, когда еще не достигли замкнутого водяного цикла. Их собратья - паровые турбины до сих пор еще гоняют морские суда. Вообще замена локомобилей ( по-русски паровозов ) ДВС произошла досрочно до исчерпания их потенциала. Читал где-то давно - в Калифорнии мужик сделал и запатентовал автомобиль с паровым двигателем с характеристиками лучше чем двс. Особенность парового двигателя - он не нуждается в коробке передач ( его мощность обратно-пропорциональна скорости вращения - наибольшая при старте что и требуется ) Патент выкупили нефтепереработчики и заморозили ( паровые двигатели могут потреблять широкий диапазон горючего в отличие от ДВС ).

Цитата: Тимон от 25.09.2019 11:24:50То же самое относится и к упомянутому выше паровозу. 80 лет назад были технологии а сейчас почему-то нет ))
 
Естественно проект паровоза можно переработать на основе новых материалов, жаропрочка, сталь, сплавы, поднять давление со стандартных 10-12атм до 50-60, повысив тем самым КПД и прочее. При всей кажущейся простоте паровоза - это очень, очень не простая в производстве и особенно в эксплуатации машина, которая существенно проигрывает обычному дизельному (и тем более электрическому) локомотиву.
 
И вот зачем этот новый паровоз кому нужен? Что бы попытаться приблизить его к существующим локомотивам? Что бы сказать "да я на 100кг угля проезжаю 100км", умолчав, что при этом тащу всего 10 вагонов и... больше 100км все равно не получится, так как вода кончается в тендере.
 
Вот то же самое я думаю и о дирижаблях - не технологий нет, есть более технологичные и более простые в эксплуатации машины.

Паровозы, а лучше энергоустановки на их базе как было когда-то, пригодились бы в местностях куда доставка углеводородного  топлива затруднительна, но есть своё, местное (уголь, дрова, торф и т.д.)