Дирижаблестроение в России: Утопия или новация?

Цитата: dmitriк62 от 23.01.2020 16:01:08Сапсан:
а) отходит из центра города и приходит в центр города
б) не зависит от погоды
в) гораздо комфортнее по куче причин.
   
Так что не надо сравнивать несравнимое и впихивать невпихуемое...

1) "Сапсан" не отвезёт Вас из Москвы в Смоленск, Брянск, Воронеж, Тамбов и многие другие крупные близлежащие города. Про связь мегаполисов России друг с другом я даже не говорю.
2) "Сапсан" не зависит от погоды, но движется медленнее дирижабля и не даёт тех ощущений, которые даст полёт на высоте 1,5-2 км. Найдётся немало людей, желающих осмотреть Россию с высоты птичьего полёта, в том числе иностранных туристов.
3) В салоне дирижабля можно создать ничуть не менее комфортные условия, чем в поезде.

Цитата: Клипер от 23.01.2020 17:37:45Я привёл пример расчёта. Такая же математика работает в любом аналогичном случае. Можно конечно поспорить насчёт перспективности дирижабельного сообщения между Москвой и Петербургом, но у нас в стране есть целая масса других городов. Возьмём к примеру Ленск и Иркутск. Кратчайшее расстояние между ними около 1150 км. По автомобильной дороге придётся ехать 1600 км. Билет на самолёт стоит 14,5 тысяч руб.

Дирижабль, движущийся со средней скоростью 250 км/ч, преодолеет расстояние между Иркутском и Ленском за 4,5 часа. За это время он израсходует 9 тонн горючего. Это обойдётся в 450 тыс. рублей. Поскольку с наполняемостью людьми могут быть проблемы, возьмём в расчёт 300 человек. Да и так легко подсчитать в уме, что за топливо с каждого пассажира необходимо взять 1500 рублей. Допустим, что это лишь пятая часть стоимости билета. Так мы учтём издержки на обслуживание дирижабля вдали от центров снабжения.
1500 х 5 = 7500.
Но даже если за билет будут брать 9 500 руб, для многих людей экономия 5000 рублей будет важнее экономии 1,5 часов времени.

 
город ленск - население 23 тыс человек
 
аэропорт ленск - пассажирооборот 47 тыс человек в год ... в неделю 900 человек ... маршруты в Витим, Иркутск, Мирный, Пеледуй, Якутск, Братск, Нерюнгри, Олёкминск, Красноярск ...
 
вы легко наберете 300 человек на ежемесячный рейс в иркутск ...
 
странно, я вроде объяснил, что себестоимость включает не только топливо, но и зарплату пилотов и техников, стоимость владения и обслуживания техники, содержание всего остального персонала ... чем медленнее летит ваш аппарат, тем больше летных часов приходится на паксо-километр ... тем выше износ техники и соответственно амортизация этой техники ... это удельные параметры, а не абсолютные ... как у вас получается более дешевый билет? за счет топлива этого не получится сделать ...

Цитата: Alex G U от 23.01.2020 22:27:20.

   Именно логистика даёт шанс дирижаблям летать выгодно везде и любыми тоннами ...

   Вы очень профессионально описали очевидный тормоз проблемы - это обычный приём желающего и заинтересованного   получить способ, схему, как решить проблему т е как дать газу ...  ОТВЕТЫ ЕСТЬ НО ОНИ ДЕНЕГ СТОЯТ потому что ...

 
алекс, при всем уважении ... я со слезами наблюдал, с каким грохотом падала надежда на релизацию реального проекта 160-тонного дирижабля CL-160 от Cargolifter ... денег было вложено сотни миллионов ... но и этого оказалось совершенно не достаточно ... при том, что были рабочие образцы 75-тонного крана ...
 
нужен реальный мощный и очень мотивированный стартовый оператор ... а вся техническая сторона решается на раз-два-три ...

Цитата: South Wind от 24.01.2020 07:55:30Уже давно сто раз разжёвано где есть работа для дирижаблей. Поэтому расскажу оффтоп, но в тему. Где-то  с год стал читать перед сном про про реки, географию знал неплохо, но вот реки, особенно второй величины как-то смутно, на уровне карты. Начал с больших  типа Миссури-Ориноко, потом через Индигирки, Алданы и Пуры добрался до Европейской части России. Особенно интересны не энциклопедические статьи, а описания походов и сплавов. А самыми захватывающими были рассказы про поездки, походы и поиски истоков рек: Оми, Клязьмы, Западной Цны, Суры, и даже Дона прямо в городе Номосковске. Параллельно поиски самой высокой точки Валдая (обнаружена только в 2003!).

Естественно, самым удобным способом сейчас является поездка в походы на своей машине. Но есть и минусы: иногда негде оставить на несколько дней, даже в глуши страшно оставлять, и главное, маршрут приходится кольцевать, а то и вовсе возвращаться по тому-же пути к машине. Что не есть хорошо с точки зрения свежих впечатлений. Поэтому многие походисты добираются по ЖД или автобусами, идут маршрут и эвакуируются с другой станции.

И вот в одном из походов в начале нулевых через дикие места Валдая туристы вышли к деревушке в пять домов со свежепобеленой остановкой, а жители возвестили им что 15 минут назад в район ушёл автобус (который ходит два раза в неделю). Когда же основательно появился инет и расписания районных автобусов стали доступны онлайн, многие туристы придумали такую фишку — приезжают к началу маршрута на местном маршруте автобуса, переходят по диким интересным местам в другой район, а то и в другую область, доходят до села где есть местный автобусный маршрут и оттуда уезжают.

И вот в процессе таких переходов между областями (Тверской-Новгородской-Смоленской и других) туристы сталкивались с тем, что народ таки ходит через лес. То два парня идут на б в поисках невест по заброшеной в 60-е дороге (она теперь отличается от леса только составом деревьев и еле заметными колеями), то бабки в автобусе плачутся что не могут теперь попасть на родительское кладбище в соседнем районе (ехать кругом через Волочёк и Тверь это дня на три поездка, да и автобусы не каждый день ходят). Вот такой рассказик о нерадиальных нечернозёмных маршрутах.

    
То есть на маршрутах, на которых не окупается даже почти бесплатная разбитая "Газель" с таджиком-водителем, Вы предлагаете внедрить дирижбандель за полмиллиарда рублей?

Цитата: Alex G U от 24.01.2020 04:16:03.

Да, чего там, просто Александр.
.

.
 Вы не в курсе? Или пропустили? Чего в несознанку валить? Я же не давно писал! 

 Все большие капиталы нажиты воровством и предательством? И немцы не исключение ...

 Я же публиковал:

"К тому же все чаще стали звучать мнения специалистов, говорящих о несостоятельности данной подъемно-транспортной технологии. Спустя годы эксперты действительно выяснят, что летающие краны Cargolifter были плохо спроектированы, и скорее всего, первый полет с грузом закончился бы фиаско."

  Так и я глянув на картинку сразу сказал фигня? Не заказали даже какое ни какое ТЗ  состряпать с правдоподобным чертёжиком инженеру средней руки немного знакомому с основами строительной механики ЛА  ...
.\n\n
  
  
  Честные люди нужны и больше ничего. Я вам в двух словах могу объяснить как можно ...

 
в Cargolifter не было действительно больших капиталов ... все строилось на акционерный капитал мелких вкладчиков с небольшой гос. поддержкой ...
 
мнения специалистов ... они такие мнения ... таких специалистов ... два специалиста - три мнения ... это если перефразировать ... а стать под мостом в процессе испытания ... слабо ...
 
насчет чертежика от инженера средней руку ... совесть она ведь не резиновая ... или как? ... на Cargolifter хватало специалистов ... многих я знаю лично ... вполне себе компетентные люди ... на мой взгляд ... но это разумеется не показатель ... в интернете все если не наполеоны, то кутузовы так точно ...
 
по факту 75-тонный кран вполне себе работал ... без каких-либо значимых проблем ... и два даже было заказано ... но не сделали ввиду банкротства ...
 
честный человек - не профессия ... а вот реальный мощный и очень мотивированный стартовый оператор как раз таки профессия ...

Цитата: Alex G U от 23.01.2020 22:27:20Именно логистика даёт шанс дирижаблям летать выгодно везде и любыми тоннами ...

А почему вы никто, вот никтошеньки вообще, гелий не считает? Все там авиакеросин, лошадиные силы и прочее. А гелий, между прочим, основная затратная статья в эксплуатации дирижабля. Ибо расходник и весьма дорогой.

Цитата: Тимон от 24.01.2020 13:46:09А почему вы никто, вот никтошеньки вообще, гелий не считает? Все там авиакеросин, лошадиные силы и прочее. А гелий, между прочим, основная затратная статья в эксплуатации дирижабля. Ибо расходник и весьма дорогой.

   
А потому что при массовом внедрении дирижбанделей мирового производства гелия тупо не хватит.
Цена на него рванёт в облака и дирижбандели станут глубоко убыточными (ну они и так, но станут просто ваще!).

Цитата: Alex G U от 24.01.2020 13:01:38.
Опа? Это как у вас :\n\nПротиворечие?
.

.

 
да где ж там противоречие? одна старушка - один рубль ... десять старушек - десять рублей ... раскольников тоже на постройку дирижбомбеля собирал ... количество собранных денег не говорит о состоятельности отдельных вкладчиков ...

Цитата: Фёдор144 от 23.01.2020 19:07:49город ленск - население 23 тыс человек
 
аэропорт ленск - пассажирооборот 47 тыс человек в год ... в неделю 900 человек ... маршруты в Витим, Иркутск, Мирный, Пеледуй, Якутск, Братск, Нерюнгри, Олёкминск, Красноярск ...
 
вы легко наберете 300 человек на ежемесячный рейс в иркутск ...
 
странно, я вроде объяснил, что себестоимость включает не только топливо, но и зарплату пилотов и техников, стоимость владения и обслуживания техники, содержание всего остального персонала ... чем медленнее летит ваш аппарат, тем больше летных часов приходится на паксо-километр ... тем выше износ техники и соответственно амортизация этой техники ... это удельные параметры, а не абсолютные ... как у вас получается более дешевый билет? за счет топлива этого не получится сделать ...

1) Никто не говорит, что дирижабль должен летать из Иркутска в Ленск каждый день. Да и правильнее будет сделать в Ленске не конечный пункт, а промежуточную остановку по пути в Якутск. Рейсы в Якутск ничто не мешает чередовать с рейсами в Братск, Читу или Красноярск.
2) Зарплаты персонала это ничто по сравнению с тратами на топливо и аренду/покупку летательного аппарата. Допустим дирижабль стоит 1,8 млрд. руб (30 млн. долл). Чтобы покрыть эту сумму скажем за 6 лет, нужно ежегодно выплачивать по 300 млн. руб. Если дирижабль будет летать 300 дней в году, то выйдет по миллиону за каждый рабочий день. При наличии 336 пассажирских мест получится по 3000 руб с каждого места. Чем меньше будет соотношение цены летательного аппарата к количеству мест (массе перевозимых грузов), тем дешевле будут перевозки.
Что касается износа техники, Вы упускаете из виду, что для экономичного полёта самолёту требуется набрать большую высоту. Пока он её набирает, двигатели работают на максимальной тяге, сильно изнашиваясь и потребляя уйму топлива. Поэтому для самолётов выгоднее летать на большие расстояния. Дирижаблю максимальная тяга двигателей нужна только для разгона по ВПП и подъёма на высоту 50-100 метров. Далее их можно использовать в щадящем режиме. Как следствие межсервисный интервал должен существенно вырасти.

Цитата: Клипер от 24.01.2020 20:50:281) Никто не говорит, что дирижабль должен летать из Иркутска в Ленск каждый день. Да и правильнее будет сделать в Ленске не конечный пункт, а промежуточную остановку по пути в Якутск. Рейсы в Якутск ничто не мешает чередовать с рейсами в Братск, Читу или Красноярск.

Тут ещё надо добавить, что в малонаселённых районах предпочтительнее будет использовать грузо-пассажирский вариант. Я о таком уже говорил. На верхней палубе разместится 168 пассажиров (40+128), а всю нижнюю займут грузы. Если вес людей и багажа не превысит 15 тонн, то на нижней палубе можно будет перевезти 20 тонн груза, а при неполных баках горючего и все 25.

Цитата: Тимон от 24.01.2020 13:46:09А почему вы никто, вот никтошеньки вообще, гелий не считает? Все там авиакеросин, лошадиные силы и прочее. А гелий, между прочим, основная затратная статья в эксплуатации дирижабля. Ибо расходник и весьма дорогой.

Допустим, что цена гелия 500 руб/м³ : http://gazpromlpg.ru/index.php?id=365
46500 х 500 = 23,3 млн. руб. Даже если дирижабль будет стоить всего 1,2 млрд. руб (20 млн. долл), то цена гелия составит лишь 2% от общей стоимости.
Вы не скажете, какой будет расход гелия из-за его естественной утечки?

Цитата: Клипер от 24.01.2020 20:50:281) Никто не говорит, что дирижабль должен летать из Иркутска в Ленск каждый день. Да и правильнее будет сделать в Ленске не конечный пункт, а промежуточную остановку по пути в Якутск. Рейсы в Якутск ничто не мешает чередовать с рейсами в Братск, Читу или Красноярск.

А вот на таких маршрутах самолёто-дирижабль точно будет вне конкуренции:

50 минут полёта из Иркутска в Улан-Удэ (или обратно) на дирижабле против 5-6 часов езды на автомобиле.

Цитата: Alex G U от 25.01.2020 19:16:23\n\n

Россия станет мировым лидером по производству и экспорту гелия

"Амурский ГПЗ будет перерабатывать поступающий по трубопроводу «Сила Сибири» газ Чаяндинского и Ковыктинского месторождений перед его дальнейшей поставкой в Китай. Основная цель проекта – извлечение из газа ценных фракций, в первую очередь этана и гелия. ...
... У России есть все шансы, чтобы стать мировым лидером на рынке гелия – это вопрос времени, а точнее – нескольких лет."

Скрытый текст

.

    
Т.е. прогноз по добыче 300 млн м³ к 2030 году...
В год, то есть, тысячу раз "Гинденбург" можно наполнить, если всех остальных от гелия отрезать...
Убедительно, чо.
   
Сколько объёмов гелия в год нужно гелиевому дирижбанделю додуть, чтобы он не сдулся?

Цитата: South Wind от 27.01.2020 06:49:35

Скрытый текст

Конкретно вот этот маршрут мимо кассы. Крейсерская скорость дирижабля 0 км/ч, наиболее экономично просто лететь по ветру, скорость приводимая в статьях 130 км/ч это максималка пассажирского выше которой расход значительно возрастает + нагрузка на конструкцию становится выше расчётной. Пять фур стоимостью $300 тыс перевезут груз в сто тонн из Иркутска в Улан-Удэ гораздо дешевле, быстрее и точнее чем дирижабль за $20 млн. По пассажирам примерно также, два автобуса перевезут за 6 часов столько же пассажиров сколько дирижабль за условные три часа и при цене билета меньшей на порядок (пусть даже и полпорядка). Когда и если будет буран и дорогу закроют, то не вылетит и дирижабль, тут всех бьёт ЖД (она между точками тоже есть).

Удел дирижабля летать между городами не имеющими альтернативной транспортной связи, а время движения по круговому маршруту (если он есть) выходит за разумные рамки (сутки-несколько суток). В «неимеющие альтернативной транспортной связи» входит кстати и отсутствие аэропорта в одном из городов, иначе авиация бьёт дирижабль наотмашь. Выиграть у самолёта дирижабль может только если его цена будет не $20 млн, а скажем более приемлемый $ 1 млн. При этом можно будет переиграть авиацию по стоимости билета.

Отсюда вывод: конкурентные маршруты дирижабля могут быть только Большой город - Маленький город (без аэропорта-аэродрома), Маленький город - Маленький город и сочетания с посёлками, райцентрами и просто большими сёлами. Почти всё это разумеется вне Средней полосы, где полно альтернативных транспортных маршрутов. Почему «почти всё?». Потому что можно и в Европейской части найти конкурентные маршруты, например пересекающие Волгу и другие большие реки вдалеке от мостов. Кстати и на том же Байкале можно найти безальтернативный маршрут, Иркутск-Северобайкальск например (да ещё с залётом на Ольхон).

    
Ну и на сколько порядков эти дирижбандели окажутся дороже на круг, чем что-то вроде правильного современного Ан-2?

Цитата: Клипер от 25.01.2020 10:53:40Допустим, что цена гелия 500 руб/м³ : http://gazpromlpg.ru/index.php?id=365
46500 х 500 = 23,3 млн. руб. Даже если дирижабль будет стоить всего 1,2 млрд. руб (20 млн. долл), то цена гелия составит лишь 2% от общей стоимости.

То есть (раскроем тему), что бы получить грузоподъемность в 46.5 тонн (в полезной и того меньше, раза в два) нужно закачать гелия на 23 млн рублей? ))
 
Попробуйте донести это до клиента - ребят, у нас тут дирижабль месяц стоит, не заправленный, с вас 23млн за гелий и топливный сбор, перевезем ваши 20 тонн из Алупки.

ЦитатаВы не скажете, какой будет расход гелия из-за его естественной утечки?

Образно говоря, каждый день, летаете вы или нет - вы теряете гелий и грузоподъемность. Вам его постоянно докачивать, постоянно.

Цитата: South Wind от 27.01.2020 11:37:45Плюс не нужно строить и чистить ВВП.

Действительно удобно. Надо лететь - надул баллон, прилетел - сдул. И в сарай закатил. Он же круглый.

Цитата: South Wind от 27.01.2020 11:37:45Считаем: «Байкал» на 12 пассажиров будет стоить $2.5-3 млн, дирижабль на 180-300 человек $5-20 млн. Плюс не нужно строить и чистить ВВП.

 
мне нравится ваш оптимизм ... вангую, что дирижабль на 300 пассажиров будет стоить как минимум не дешевле, чем такой же по вместительности самолет ... тот же ил-96-300 ... а скорее дороже, поскольку сравнимая стоимость разработки, сертификации и производства будет размазываться на заведомо меньшую серийность ... особенно такой, как предложен выше клипером ...
 
для примера возьмем уже давненько летающий цепеллин нт ... в 2013 году он стоил 16-17 миллионов евро, а по характеристикам сравним с ан-2 ...
 
даже если учесть примерно на 20-25% более низкую себестоимость производства в сравнении с германией, 12-13 миллионов за аппарат, призванный заменить ан-2, несколько дороговато ...
 
возможно есть некий эффект масштабирования и большой дирижабль будет дешевле в производстве, чем сравнимый самолет, но стоимость разработки никуда не денется ...

Цитата: Тимон от 27.01.2020 12:29:37То есть (раскроем тему), что бы получить грузоподъемность в 46.5 тонн (в полезной и того меньше, раза в два) нужно закачать гелия на 23 млн рублей? ))
 
Попробуйте донести это до клиента - ребят, у нас тут дирижабль месяц стоит, не заправленный, с вас 23млн за гелий и топливный сбор, перевезем ваши 20 тонн из Алупки.

Образно говоря, каждый день, летаете вы или нет - вы теряете гелий и грузоподъемность. Вам его постоянно докачивать, постоянно.

 
если взять тот же акрон ...
 
Номинальный объём  184 000 м³ 
Длина  239,3 м 
Максимальный диаметр  40,5 м 
Максимальная высота  44,6 м 
Количество газовых отсеков  12 
Масса пустого  106 т
Полезная нагрузка  около 75 т 
Скорость крейсерская — 90 км/ч
 
по разным источникам, утечки гелия на стоянке составляли 1/500 в сутки ... при длительных полетах (30 дней) и маневрировании - до 25% ... пусть современные материалы и методы управления позволяют существенно снижать утечки, но не думаю, что они будут меньше 10-15% ... вот и получается ... минимум 1-1,5 полных заправки в год на компенсацию утечек ...
 
184 000 м³ * 500 руб/м³ = 92 млн рублей ... в месяц 9-12 млн на компенсацию утечек ...
 
не самая большая статья расходов ... если оптимистично предположить ежесуточно 10 часов полета ... 300 часов * 75 тонн * 90 км/ч = 2 млн тонно-километров ... 10 млн руб. / 2 млн тонно-км = 5 рублей на тонно-километр ...

Цитата: South Wind от 27.01.2020 06:49:35Конкретно вот этот маршрут мимо кассы. Крейсерская скорость дирижабля 0 км/ч, наиболее экономично просто лететь по ветру, скорость приводимая в статьях 130 км/ч это максималка пассажирского выше которой расход значительно возрастает + нагрузка на конструкцию становится выше расчётной. Пять фур стоимостью $300 тыс перевезут груз в сто тонн из Иркутска в Улан-Удэ гораздо дешевле, быстрее и точнее чем дирижабль за $20 млн. По пассажирам примерно также, два автобуса перевезут за 6 часов столько же пассажиров сколько дирижабль за условные три часа и при цене билета меньшей на порядок (пусть даже и полпорядка). Когда и если будет буран и дорогу закроют, то не вылетит и дирижабль, тут всех бьёт ЖД (она между точками тоже есть).

Удел дирижабля летать между городами не имеющими альтернативной транспортной связи, а время движения по круговому маршруту (если он есть) выходит за разумные рамки (сутки-несколько суток). В «неимеющие альтернативной транспортной связи» входит кстати и отсутствие аэропорта в одном из городов, иначе авиация бьёт дирижабль наотмашь. Выиграть у самолёта дирижабль может только если его цена будет не $20 млн, а скажем более приемлемый $ 1 млн. При этом можно будет переиграть авиацию по стоимости билета.

И кому я всё это говорил?: https://glav.su/forum/2/3799/messages/?offset=300
Ноль км/ч - это крейсерская скорость воздушного шара. Обычные дирижабли (а других пока и не строили) спокойно летают на крейсерской скорости 90-100 км/ч. Большую скорость они действительно не развивают, но так заложено в их конструкции. Отсутствие других источников подъёмной силы, кроме газовой оболочки, вынуждает разработчиков дирижаблей придавать оболочке шарообразную форму и экономить на её прочности. Я же предлагаю им попробовать пойти другим путём. Ваши замечания справедливы касательно использования обычных дирижаблей, но в адрес моего проекта они совершенно неуместны.

Цитата: Фёдор144 от 27.01.2020 17:58:38мне нравится ваш оптимизм ... вангую, что дирижабль на 300 пассажиров будет стоить как минимум не дешевле, чем такой же по вместительности самолет ... тот же ил-96-300 ... а скорее дороже, поскольку сравнимая стоимость разработки, сертификации и производства будет размазываться на заведомо меньшую серийность ... особенно такой, как предложен выше клипером ...
 
для примера возьмем уже давненько летающий цепеллин нт ... в 2013 году он стоил 16-17 миллионов евро, а по характеристикам сравним с ан-2 ...
 
даже если учесть примерно на 20-25% более низкую себестоимость производства в сравнении с германией, 12-13 миллионов за аппарат, призванный заменить ан-2, несколько дороговато ...
 
возможно есть некий эффект масштабирования и большой дирижабль будет дешевле в производстве, чем сравнимый самолет, но стоимость разработки никуда не денется ...

Крупный дирижабль, сравнимый по характеристикам с Ан-2, почти никому не нужен. Возможно от этого и высокая стоимость одного экземпляра. Большой вопрос, во сколько обойдётся строительство газовой оболочки, но выбранная мною форма позволит сэкономить какое-то количество средств благодаря своей симметричности. Что касается крыльев и фюзеляжа, давайте считать:
1) Прямоугольная форма фюзеляжа дирижабля гораздо технологичнее корпуса самолёта. Для дирижабля не требуется кислородное оборудование. Дирижабль испытывает в полёте гораздо меньшие нагрузки и перепады температур, чем самолёт.  Однако последнее может привести и к росту цены, если разработчики сочтут целесообразным на всю катушку использовать дорогие композитные материалы.
2) Крылья дирижабля цельные, без отклоняющихся элементов. И они полностью одинаковые, что означает вдвое большее количество по сравнению с числом дирижаблей. Их профиль можно позаимствовать у какого-нибудь планера. Нагрузки на крыло дирижабля значительно ниже, чем у широкофюзеляжного авиалайнера. То есть два крыла дирижабля легко могут оказаться дешевле одного крыла самолёта.
3) Ил-96 имеет четыре турбовентиляторных двигателя. Но даже если их будет всего два, по цене они будут намного дороже винтовых двигателей дирижабля.
4) Авионика дирижабля должна быть проще и дешевле авионики самолёта.
5) Шасси дирижабля явно проще, и оно может быть не убираемым.