Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Интервью с Евгением Юрьевичем Спицыным, известным российским историком, педагогом, публицистом, автором четырёхтомника по истории России и многих книг.

Замечательная статья, по делу и лаконично.
Какого дефицита в школах нет?

ЦитатаСовременная школа напоминает торговые прилавки в магазинах советского союза: что-то в изобилии, а чего-то днем с огнем не отыщись! 😁
И вот того, что в изобилии вообще никому не нужно, а за дефицитом необходимо погоняться! Дефицит педагогических кадров, дефицит разумных идей, дефицит грамотных управленцев, дефицит заработной платы... Дефицитные "товары" современной школы можно перечислять долго: от дефицита мест в школах для детей, до дефицита мозговой активности этих же школьников... А вот чего в современной школе предостаточно?

Здравствуйте, уважаемые читатели! Как вы думаете, чего в наших школах с избытком? Приглашаю вас на метафорическую экскурсию по "прилавкам" современной школе...




В избытке в современной школе ответственностей и обязанностей для учителей! Уж чего-чего, а этого добра, как банок берёзового сока и салатов из морской капусты, которыми "украшались" пустые прилавки магазинов! Вот права учителей в жутком дефиците, а обязанностей - вагон и маленькая тележка! Причем они разрастаются и множатся самостоятельно. Вчера не обязан был этого делать, а сегодня - хоп, и обязан. Согласитесь, что никакой напряжёнки с этим "товаром" в школе не имеется! 😉😁

Конечно же, в школе и околошкольном пространстве изобилие тех, кто руководит образовательным учреждением. В этом нет никакого дефицита! Модернизировать и оптимизировать школу пытаются все организации сразу: от общественных до федеральных. Зато в дефиците личная школьная инициатива (хотя говорят везде и всюду об обратном), а вот указаний, рекомендаций и других "причесываний" под одну гребенку предостаточно 😉

Конечно же, не страдает современная школа дефицитом на отчеты и разные бумажки! Этого добра с избытком, и с каждым годом околошкольные ведомства рвут жилы, чтобы увеличить оборот этого показателя. НО всех убеждают, что скоро отчеты будут в дефиците 😂

Я не наблюдаю никакого дефицита в наглых, самоуверенных, нежелающих работать в соответствии с режимом школы учениках! Опаздывающих, огрызающихся, своенравных, разнузданных... Наблюдается избыток деток, для которых школа все, что угодно, но только не место для получения знаний. И откуда же этот избыток? Все просто. В школе дефицит мер воздействия на таких школьников, даже не дефицит, а их полное отсутствие: "не завозили" ооочень давно этот "товар", нечем бороться 😃

Еще в современной школе не наблюдается дефицита "умных", продвинутых, разбирающихся лучше школы во всем родителей. Этого добра с каждым годом все больше и больше. И с этим грузом все тяжелее и тяжелее работать школе...

Может быть, я забыл еще какие-то "товары", которые в современной школе в избытке? Комментарии открыты - добавляйте свои идеи и мысли в эту метафорическую экскурсию по "прилавкам" современной школы 😉😃

Цитата: Прокруст от 19.03.2023 21:25:32Критерий называемый - добросовестность.
Звучно. Вместо скушных баллов - целый критерий, припечатывающий к стенке всех у кого нет этого критерия - недобросовестных короче.
Пиар в Рособрннадзоре явно на высоте, красивый жест.
PS.
Павлины, говоришь

Вот что такое добросовестность?
У нас половина учеников после 9-го уйдут в колледжи, даже если не хотят этого. 
Причин несколько, первая и основная, 10 классов меньше чем 9-х, у нас это в два раза, 
и не потому что нам так захотелось, а по причине отсутствия учебных кабинетов. Т.е. основная причина.
Вторая половина боится ЕГЭ и уже с 8-го подбирает себе колледж. Да, да ЕГЭ не ОГЭ, и естественно этим заняты родители.
И теперь, если подходить строго, на полную катушку, то большая часть уйдёт в колледжи с аттестатами полными троек, сами понимаете между оценками 3,49 и 3,50 разница колоссальная, не меньше чем у 4,49 и 4,50, большая разница только между 2,49 и 2,50. 
Так вот, уйдут они с низким аттестатом, а это значит на бюджет в колледж они не попадут с вероятностью близкой единице.
И для родителей добросовестность школы, это умение поднять бал, научив на эту одну сотую оценки, как то так.
Ну про какую добросовестность можно говорить, имея на входе СПО платное поступление после 9 или 10 или 11 классов?! 
Да говорят в СПО много бюджетных мест, но вот сегодня пришли с очередной рекламой хорошего колледжа, и опять разговор что бюджет начинается со среднего 4,5 в аттестате. Ну и....

Цитата: Duke Nuken от 16.03.2023 13:17:24Не назвал бы это "нехваткой". Скорее невостребованность. Будут востребованы такие специалисты и рынок удовлетворит этот спрос (с некоторым временным лагом).
Но, допустим, действительно имеет место быть нехватка этих специалистов, тогда такой вопрос к Вам, Андрей - при чем здесь ЕГЭ (или, как Вы пишите, - "мощь ЕГЭ")? Какая связь? Можете внятно обосновать?

Не допустим, а именно не хватает, притом сильно.
И здесь никакой рынок не поможет, а точнее именно рынок утопит и топит.
Временной лаг, я уже писал для чего и ради чего создали свои классы в общеобразовательных школах Роснефть, Газпром, Союз машиностроителей....
При этом то что Союзмаш начал это дело позже Роснефти и Газпрома, не говорит о том что проблема у них менее горящая, а только о том что денег у них до этого просто не было, а вот сейчас вроде деньги появляются а специалистов остро не хватает. 
А ведь изделия в штуках, нужны уже вчера.

Цитата: AndreyK-AV от 17.03.2023 09:51:39Цифровой обман.
В 2022 году был создан портал "Цифровой образовательный контент"  (ЦОК)
https://educont.ru/about

а с марта все телефон всегда сразу короткие гудки, 
а бота ответы техподдержки я привел выше.
Ну и....
получается такой большой цифровой обман всероссийского масштаба.

Ну и финиш,
выдержка из письма, название ЦОР убрал, ибо аналогичная ситуация у всех участников проекта.

ЦитатаХХХХХ (https://www.ХХХХХХ.ru) (далее «ХХХХХХ»), участник проекта
«Онлайн-платформа “Цифровой образовательный контент”» educont.ru (далее — ЦОК)
— поставщик цифровых образовательных ресурсов и сервисов в рамках закупки
«Предоставление неисключительных прав (лицензий) на использование программы для
ЭВМ — Цифрового образовательного сервиса, включающего Цифровые
образовательные ресурсы» от 12.07.2022 (оператор АНО ВО «Университет
Иннополис»).
Проект ЦОК развивался с ноября 2021 г. в рамках федерального проекта «Кадры
для цифровой экономики» национальной программы «Цифровая экономика Российской
Федерации» по инициативе Министерства просвещения РФ и Министерства цифрового
развития, связи и массовых коммуникаций РФ.
По условиям договора участники, IT-компании, предоставляли
неисключительные права на пользование цифровым образовательным контентом,
разработанным участниками закупки, с условием возмещения части стоимости
использования контента за счёт государственного бюджета. В числе прочих, таким
образом, обеспечивался равный и бесплатный доступ к материалам ХХХХХХХ.
С 01.01.2023 г. АНО ВО «Университет “Иннополис”» не получил
финансирование проекта на новый календарный год. На сегодняшний день сайт
educont.ru работает в ограниченном режиме и не регистрирует новых пользователей.
После прекращения финансирования проекта ради сохранения возможности
обращаться к материалам сайта для своей аудитории ХХХХХ самостоятельно
предоставлял пользователям бесплатный доступ, тратя значительные средства на его
поддержание. Мы продолжаем надеяться на благоприятный прогноз и продление
работы ЦОК в текущем календарном году, однако на сегодняшний день АНО ВО
«Университет Иннополис» не может гарантировать поставщикам и пользователям
возобновление проекта.
К сожалению, чтобы в дальнейшем поддерживать работу сайта ХХХХХХХ в
актуальном состоянии, сохраняя качество основных параметров, а именно:
● постоянно дорабатывать и пополнять список материалов, размещенных на
сайте (теории, тесты, онлайн-тренажёры по школьной программе с 1 по 11
класс) в соответствии с требованиями Федерального закона «Об образовании
в Российской Федерации» от 29.12.2012 № 273-ФЗ (последняя редакция) и в
соответствии с Федеральными государственными образовательными
стандартами и Федеральными образовательными программами основного
общего образования;
● проводить вебинары для учителей в онлайн и офлайн форматах по
востребованным и запрашиваемым темам;
● предоставлять бесплатную поддержку по горячей линии 24/7 для всех
пользователей 8 (800) 600-04-15;
● предоставлять доступ к тренировочным заданиям по ЕГЭ, ОГЭ и ВПР;
● пополнять список интерактивных заданий, карт и расширять возможности
математического конструктора заданий;
● развивать видеоуроки, сохранять доступ к библиотеке из 1500 видео по
химии, физике, биологии;
● предоставлять учителям и родителям инструменты диагностики и контроля
мы вынуждены прекратить пролонгацию действий бесплатных лицензий для
пользователей ЦОКа с 10.04.2023 г.

А ведь нас просто заставляли включится в проект ЦОК, письмами с вышестоящих инстанций, и отчетами по их выполнению.
Без ЦОК мы подключались не бесплатно, но с большими скидками, что устраивало родителей учеников.
В сентябре пришлось убеждать регистрироваться через ЦОК, а это такой квест, 
что часть родителей выходила с предложением, а может лучше по старому за деньги.....
Теперь за полтора месяца до конца учебного года, нас просто поставили перед фактом, и это при повсеместной пропаганде цифровых ресурсов.
Ну и.....

Цитата: Пчёлка от 18.03.2023 20:14:34А с этим как быть?

Если в целом. Подходы к народному образованию менять, как и его руководство начиная с головы.
Если в частности, то как я понимаю срок давности прошёл, а регион у вас все так же абстрактный, как и критерии знания/незнания. И ответ один, делом заниматься, образованием, а не молится на  систему проверки, которая подмяла систему образования.

Цитата: AndreyK-AV от 08.04.2023 12:19:47Если в целом. Подходы к народному образованию менять, как и его руководство начиная с головы.
Если в частности, то как я понимаю срок давности прошёл, а регион у вас все так же абстрактный, как и критерии знания/незнания. И ответ один, делом заниматься, образованием, а не молится на  систему проверки, которая подмяла систему образования.

Камрад - а какие подходы вы хотите поменять то? 
Отменить ЕГЭ и вернуться к временам когда все учителя сами ставили оценки своим ученикам, а вокруг была тишь, гладь и божья благодать? 
Вернуть ВУЗам их платные подготовительные курсы, репетиторов и коррупционные схемы? 
     
Что поменять то? 
      
Прежде чем что либо менять надо с фундаментом определится.
Образование всеобщее или элитное.
Высшее - платное с грантами или бесплатное с распределением.
ВУЗ готовит универсального специалиста с широкой научной базой - заготовкой как для науки, так и для народного хозяйства - но его надо под конкретное предприятие доучивать нам месте - 3-6 месяцев. Или все таки готового узкого специалиста - что бы он выпустился и сразу мог приступить к работе.
    
Надо с фундаментом определиться, а потом уже менять подходы.
    
А то подходы, как и руководство меняют с 56 года туда сюда обратно, а образованию, как тому оленю из анекдота - все хуже и хуже становится.

Цитата: _Sasha_ от 10.04.2023 22:47:27Камрад - а какие подходы вы хотите поменять то? 
Отменить ЕГЭ и вернуться к временам когда все учителя сами ставили оценки своим ученикам, а вокруг была тишь, гладь и божья благодать? 
Вернуть ВУЗам их платные подготовительные курсы, репетиторов и коррупционные схемы? 
     
Что поменять то?  
....    
А то подходы, как и руководство меняют с 56 года туда сюда обратно, а образованию, как тому оленю из анекдота - все хуже и хуже становится.

Качество образование росло до 91 да и в 90-е достаточно долго держалось на старом багаже.
Я смотрю не на байки, а на то как постсоветское пространство "сорило мозгами и руками с мозгами" по первые двухтысячные. У меня были что не АСУТПшник, так от Португалии до Новой Зеландии работали, а Западные нефтесервисные компании первые 90-е, старались скупить мозги и ноухау в России, а затем продать это же российским НК.
Как и научные и производственные школы, сумевшие передать так свои знания и умения нынешним производственникам, так что все летает, стреляет, ищет минимум не хуже западного....
Фундамент, это то требуется государству, т.е. госзаказ на образование. В прошлом году он был провален по инженерному направлению полностью, от школ до вуза, но провал замылили, надеясь что рассосется. 
К сожалению не рассосётся, нужны меры, и не те что предлагают от четыре министра образования от Кравцова до Ливанова....
Про репетиторов, Вы о чём? Сегодня это путь подавляющего большинства, притом большинство уже с девятого класса, не говоря о том что репетиторство добралось до начальной школы. 
Про коррупционные схемы без комментариев, только вопрос если знаете про такие схемы, то почему в такое коррумпирование болото готовы студентов пускать?! Ведь если не дали наживиться при приеме, то такие продажные на ваш взгляд, работники вуза наживутся при обучении. 
Кстати, насчёт доучивать 4-6 месяцев, ничего особенного в этом нет, в высокотехнологичных отраслях производства, порой уходят годы пока начинающий ИТР начнёт воспринимать производственный процесс как рыба воду....
И почему если так все хорошо, так плохо с выпуском тех специалистов что нужны государству?! (Патрушев заявил об остром дефиците инженеров в России)
/
Что менять говорите? 
1. Систему оплаты, так чтобы на базовую ставку можно было прожить.
2. Единое образовательное пространство это насущная необходимость, для укрепления единства страны. 
3. На текущем этапе свести ЕГЭ именно к тому чем он должен являться, а именно экзаменом, а не тайной и квестом. Все вопросы и задачи должны быть решаемы, при успешном прохождении учащимися стандартной образовательной программы. Общие результаты публичны, сразу после проверки экзамена.
4. ОГЭ убрать немедленно, заменив обычными выпускными экзаменами и конкурсом аттестатов....
0. Среднее образование всеобщее и бесплатное, т.е. прием выпускников 9, 10, 11 классов на СПО исключительно на бюджет. 
0.1. СПО дает обязательно среднее образование базового уровня.
0.2. Из школы убрать ДПОУ, все предметы за пределами учебного плана, только в учреждениях дополнительного образования, включая различные способы изучения родных языков.
0.3. ВУЗ может быть или бюджетным или платным, без совмещения подходов.
0.4. и да вернуть рабфак, который просто необходим большинству из идущих на инженерные специальности...
.....

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39Качество образование росло до 91 да и в 90-е достаточно долго держалось на старом багаже.

Вы этот постулат чем то можете подтвердить? Или я художник, я так вижу? 
Ну я вот вот вижу совсем иначе. И?
Мое слово против вашего? 
  
По каким кстати критериям качество образования то будем определять? 

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39Я смотрю не на байки, а на то как постсоветское пространство "сорило мозгами и руками с мозгами" по первые двухтысячные. У меня были что не АСУТПшник, так от Португалии до Новой Зеландии работали, а Западные нефтесервисные компании первые 90-е, старались скупить мозги и ноухау в России, а затем продать это же российским НК.

Очень странный аргумент. Современные российские специалисты ценятся ничуть не менее, и география их работы ничуть не меньше.
С отбором "лучших из лучших" - у нас ни в 80-е, ни в 90-е, ни сейчас - никаких проблем нет. И международные олимпиады, мы уже который год выигрываем.
Но тут опять же нюанс. Почему то постулируется - что в плохой системе образования - нельзя воспитать хорошего олимпиадника. Но это на самом деле чушь.
Вон США - самая жирная страна в мире, но это никак не мешает ей отбирать достаточное количество спортсменов, что бы уверенно лидировать на педесталах мировых и олимпийских соревнований (не без помощи допинга и политики, но тем не менее).

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39Как и научные и производственные школы, сумевшие передать так свои знания и умения нынешним производственникам, так что все летает, стреляет, ищет минимум не хуже западного....

Какое это все имеет отношение к качеству образования? 
Там где нужно сделать что то уникальное - у нас проблем как не было так и нет.
Как только мы переходим к чему то посредственному, но крупносерийному, которое нужно делать просто хорошо. Тут же начинаются проблемы.
У нас с атомом и космосом - что  то между очень хорошо и прекрасно. А с банальным легковым автомобилем - между плохо и пиз...ц

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39Фундамент, это то требуется государству, т.е. госзаказ на образование. В прошлом году он был провален по инженерному направлению полностью, от школ до вуза, но провал замылили, надеясь что рассосется.

Ну то есть проблема то не в госзаказе - он таки был. 
Поэтому и проблема глубже и решение сложнее.

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39К сожалению не рассосётся, нужны меры, и не те что предлагают от четыре министра образования от Кравцова до Ливанова....

Да я как бы в курсе что не рассосется.
Просто не очень понимаю какие меры вы предлагаете кроме как вернутся в теплые ламповые времена СССР, когда трава была зеленее, небо голубее и не было ЕГЭ. И какие основания считать, что хоть что то изменится в лучшую сторону от этого? Учитывая полностью изменившейся контекст - экономический, социальный, информационный?
  
Например, вы понимаете - что методика закрепления знаний основанная на механическом повторении, в процессе выполнения домашнего задания - практически больше не работает и работать не будет на подавляющем большинстве школьников. Просто потому что ГДЗ и ЧатГПТ - и все, это уже не изменить.

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39Про репетиторов, Вы о чём? Сегодня это путь подавляющего большинства, притом большинство уже с девятого класса, не говоря о том что репетиторство добралось до начальной школы.

Нет, это путь подавляющего меньшинства - у меня в классе репетиторов посещают кроме моего сына - от силы еще 5-6 человек. Ни о каком подавляющем большинстве и речи нет. 
Причем мой ребенок ходит к англичанке - потому что языку у нас как не умели учить когда я учился, так и не умеют, и к физику-математику - он его сейчас готовит по расширенной программе для участия в олимпиадах, и да со следующего года будет готовить к ОГЭ\ЕГЭ.
Потому что с моей точки зрения ЕГЭ - это в первую очередь вступительный экзамен в ВУЗы, и как и 30 лет назад - вступительный экзамен охватывает более широкую область, чем школьная программа и к ним отдельно нужно было готовится и во времена СССР (внезапно да?).

Но в целом, в обычных школах - никакого подавляющего большинства, занимающегося с 7 класса с репетиторами и близко нет.
 

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39Про коррупционные схемы без комментариев, только вопрос если знаете про такие схемы, то почему в такое коррумпирование болото готовы студентов пускать?!

А что есть выбор? 
У нас тут где то с марса приехали честные преподаватели и открыли еще 200-300 ВУЗов? 
Нет.
Ну а тогда о чем спор.
ЕГЭ в целом коррупцию среди абитуриентов - снизил на порядки. Это факт.

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39Ведь если не дали наживиться при приеме, то такие продажные на ваш взгляд, работники вуза наживутся при обучении.

Это так, но в целом сильно сложнее.

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39Кстати, насчёт доучивать 4-6 месяцев, ничего особенного в этом нет, в высокотехнологичных отраслях производства, порой уходят годы пока начинающий ИТР начнёт воспринимать производственный процесс как рыба воду....

Более того это в этом не только ничего нет особенного, это норма для универсального образования которое сформировалось во времена СССР, и сейчас мало чем отличается,  даже несмотря на внедрение болонской системы.
Но...
В отсутствии распределения - этот подход внезапно дает сбой - предприятия не обремененные обязанностью принять распределенных студентов - не хотят анмасс их доучивать и хотят взять с рынка готовых специалистов с опытом. Но студентов без опыта никто не берет - и они в конце концов уходят в ритейл где очень быстро теряют профессианальные навыки.
Да крупный бизнес типа ГП, РН, СБ, РТК осознав проблему и имея необходимые ресурсы - потихоньку потянулся в ВУЗы и даже школы напрямую (и ваш лицей лишнее тому подтверждение) - но это от силы 3-5% специалистов, остальная экономика - по прежнему задыхается в кадровом дефиците инженеров.

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39И почему если так все хорошо, так плохо с выпуском тех специалистов что нужны государству?! (Патрушев заявил об остром дефиците инженеров в России)

Где у меня хоть слово о том, что сейчас хорошо? 
Вы меня с кем то путаете? 
Утверждение - что раньше было не лучше и возврат туда не решает проблему - не равносильно утверждению, что сейчас все хорошо.
Аналогично - ЕГЭ хороший инструмент измерения качества образования, но ни продолжение его использования, ни его отмена - сами по себе ничего не улучшат. 
Менять нужно гораздо глубже.

...
На остальное чуть позже отвечу.

АПД

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39Что менять говорите? 
1. Систему оплаты, так чтобы на базовую ставку можно было прожить.

Давайте не будем утрировать 
Ставка преподавателя с доплатой за молодого специалиста - прожить одному дает с запасом. Семье - наверное не очень. Но я честно говоря вот так вот сходу не назову ни одной специальности - где выпускник за 1 год выйдет на уровень - когда он сможет обеспечивать семью с ребенком, платить ипотеку и возить их всех в отпуск.
Поэтому я ничего не имею против - если государство будет и дальше повышать уровень оплаты - но за прошедшие с 12 года 10 лет уровень оплаты учителей вырос весьма значительно, но соответствующего повышения качества - по прежнему не заметно.
Для примера - молодая учительница английского - которая учит моего сына начала с 40 тыр и вышла к 3-му году на уровень 60+ тыр без особых переработок и после 14 ее в школе нет. Тетрадок у нее кстати тоже нет.
Таким образом - уровень зарплаты все таки на качество работы не влияете никак. И сколько бы вы не утверждали - "как платите так и работаем" - это не правда. Просто никто не хочет напрягаться - сколько бы им не платили, А небольшая часть работает на совесть - но при этом опять же они так работают из-за личной мотивации, а не из-за финансовой.

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:392. Единое образовательное пространство это насущная необходимость, для укрепления единства страны.

Я не понимаю, что вы понимаете под единым образовательным пространством. Раздельное - это когда выпускник сельской/малокомплектной школы не может поступать в городской ВУЗ, потому что его аттестат и результат ЕГЭ не принимают. Или когда выпускник с Камчатки не может поступить в Казанский ВУЗ, например.
В этом смысле у нас абсолютно единое образовательное пространство.
Есть региональные флуктуации по содержанию и уровню преподавания. Но при наличии желания и способностей - это не может стать препятствием для поступления в любой ВУЗ страны.
Что касается уровня - то выровнять уровень невозможно по объективным причинам - и никогда уровень любой Московской школы не сравнится с уровнем малокомплектной школы с. Тымлат Камчатского края, где на 50 учеников 3 учителя которые ведут по чуть чуть все предметы.

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:393. На текущем этапе свести ЕГЭ именно к тому чем он должен являться, а именно экзаменом, а не тайной и квестом. Все вопросы и задачи должны быть решаемы, при успешном прохождении учащимися стандартной образовательной программы. Общие результаты публичны, сразу после проверки экзамена.

Еще раз уточняю - ЕГЭ помимо всего это вступительный экзамен, и то что он выходит за пределы школьной программы - скорее нормально чем нет.

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:394. ОГЭ убрать немедленно, заменив обычными выпускными экзаменами и конкурсом аттестатов....

Можно сделать необязательным для тех, кто не хочет в 10-11 класс, но даже это - так себе идея.
А так я не понимаю - что это даст кроме возможности учителям манипулировать успеваемостью? 

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:390. Среднее образование всеобщее и бесплатное, т.е. прием выпускников 9, 10, 11 классов на СПО исключительно на бюджет.

Это опять какая то шизофрения - либо 9 классов + СПО, либо 11 классов + ВПО.
Меня вот этот аттракцион невиданной щедрости когда 2 года после 11 класса, вместо 3 лет после 9 класса - сильно непонятен.

И в чем особый смысл бесплатности? Это как то повысит престиж СПО или наполняемость групп? 
Я так то не против, но при условии распределения - в противном случае это опять закапывание денег.

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:390.1. СПО дает обязательно среднее образование базового уровня.

Я сейчас что не дает что ли? 

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:390.2. Из школы убрать ДПОУ, все предметы за пределами учебного плана, только в учреждениях дополнительного образования, включая различные способы изучения родных языков.

Это к чему? 
ну вот у нас в школе в 14 часов нет никого - ни учителей, ни кружков. Только продленка.
Че то я никакого роста качества образования в упор не вижу.

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:390.3. ВУЗ может быть или бюджетным или платным, без совмещения подходов.

Ну в целом без распределения и/или образовательных кредитов это вряд ли даст ощутимый эффект.

Но разделить платников и бесплатников - в целом идея неллохая. Наличие в группе/ВУЗе платников с мораторием на отчисление - сильно снижает мотивацию остальных студентов и самого преподавателя.
но боюсь получится как с медициной - платные ВУЗы просто высосут кадры из бесплатных. 

 

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:390.4. и да вернуть рабфак, который просто необходим большинству из идущих на инженерные специальности...
.....

Вы историю создания Рабфаков помните - это факультет для подготовки поступления в ВУЗ. Создать эти факультеты - это расписаться в том, что школьное образование бессмысленно и не нужно по сути.

В общем как обычно - "за все хорошее и против всего плохого, потому что здоровым и богатым быть лучше, чем бедным и больным".

Цитата: _Sasha_ от 12.04.2023 00:03:50Можно сделать необязательным для тех, кто не хочет в 10-11 класс, но даже это - так себе идея.
А так я не понимаю - что это даст кроме возможности учителям манипулировать успеваемостью?

Ну так это единственная цель всех борцов с единым экзаменом. Пристроить рыло к корыту и снять любую ответственность.
Пока за вымогательство взяток со стороны преподавателей будут давать всего 3 года условно(а это вещи которые могут ДЕСЯТКИ если не СОТНИ жизней сломать даже при одном коррумпированном уроде называющим себя "преподавателем") отдавать это на откуп таким безответственным лицам(3 года условно это смех, а не ответственность).
В Китае кстати 3 реальных года школьнику просто за попытку списывания на Гаокао могут впаять.

Цитата: AndreyK-AV от 11.04.2023 20:59:39Про коррупционные схемы без комментариев, только вопрос если знаете про такие схемы, то почему в такое коррумпирование болото готовы студентов пускать?! Ведь если не дали наживиться при приеме, то такие продажные на ваш взгляд, работники вуза наживутся при обучении.

Так не коррумпированных ВУЗов сейчас по пальцам одной руки посчитать можно(и то в лучшем случае). Даже в бытность мою студентом "проблемы" могли помочь решить через занос через кафедру физры, но это так цветочки, так как обычных студентов мало трогало, а пару преподавателей вообще активно занималось вымогательством. Один из которых тогда условку за это и схлопотал. Но это же смех а не ответственность(особенно с учетом уровня рисков студента), хотя поймали на горячем. А ведь у меня инженерное образование, коррумпированность в тех же мед вузах считается на порядок более высокой. Вот после такого отношения к преподавателям и упало ниже некуда и чтобы восстановить этот статус потребуются поколения честной работы. Уважение надо заслужить и ваши коллеги это уважение втоптали в грязь.


Так они при обучении и наживаются. Зачем им еще одну кормушку открывать? Вы сначала проблему взяток при обучении хотя бы решите. После введения ЕГЭ коррумпированость при поступлении снизилась на порядок, это факт. Появилась возможность поступить в любой ВУЗ в стране хоть из любого села если есть способности, это тоже факт.

А проблему провала инженерных специальностей имеют два ответа:
1) Демография. Если выпускников стало в 2.5 раза меньше. Никак ты не получишь такое же как в прошлые годы количество и качество поступающих.
2) За исключением IT это низкооплачиваемая сфера в России. Требования к квалификации при этом достаточно высокие. Смысл тратить силы, время, деньги если можно пойти на специальность которая принесет больше денег при тех же трудозатратах? Для способного ребенка есть куда более перспективные направления. У нас рыночная экономика, если нужен квалифицированный специалист за это надо платить деньги. Нет денег - нет специалиста.

Цитата: teslatank от 12.04.2023 14:09:422) За исключением IT это низкооплачиваемая сфера в России. Требования к квалификации при этом достаточно высокие. Смысл тратить силы, время, деньги если можно пойти на специальность которая принесет больше денег при тех же трудозатратах? Для способного ребенка есть куда более перспективные направления. У нас рыночная экономика, если нужен квалифицированный специалист за это надо платить деньги. Нет денег - нет специалиста.

Вопрос сложнее - даже на ИТ специальностях конверсия очень низкая.
А на инженерных еще ниже.
При том что формально число бюджетных мест достаточно велико - если по специальности пойдет работать 1 их 10 - то никаких ВУЗов и зарплат не хватит.

Цитата: _Sasha_ от 12.04.2023 14:25:38Вопрос сложнее - даже на ИТ специальностях конверсия очень низкая.
А на инженерных еще ниже.
При том что формально число бюджетных мест достаточно велико - если по специальности пойдет работать 1 их 10 - то никаких ВУЗов и зарплат не хватит.

Тут вопрос в том что для поступления на ИТ отбор идет немного не по тем навыкам что важны для самой специальности. Да и профильное высшее образование на самом деле не особо важно в этой сфере(все равно большая часть там безнадежно устарела еще на моменте составления учебной программы). Важную роль которую тяжело освоить самостоятельно играет пожалуй только математическая подготовка, да и то далеко не во всех сферах применения.

Цитата: teslatank от 12.04.2023 14:40:08Тут вопрос в том что для поступления на ИТ отбор идет немного не по тем навыкам что важны для самой специальности. Да и профильное высшее образование на самом деле не особо важно в этой сфере(все равно большая часть там безнадежно устарела еще на моменте составления учебной программы). Важную роль которую тяжело освоить самостоятельно играет пожалуй только математическая подготовка, да и то далеко не во всех сферах применения.

Поднимался вопрос - что и в какой последовательности изучать, чтобы стать подающей надежды личинкой программиста. Программисты с серьёзными проектами и очень некислой ЗП ответили следующее:
Сначала - алгоритмы. С, базовые алгоритмы, кое-какая практика, всякая математика.
Потом - спускаемся на уровень ассемблера и смотрим как оно работает на железе. Чтобы понимать всякие нюансы.
Потом - прыгаем на что-то высокоуровневое а ля питон и смотрим на ООП.
И мы получили в итоге вполне себе стандартный курс ВУЗа. Так что про устаревание чего-то там вам кто-то наврал.
В плане администрирования - та же фигня. Парки из тысяч серверов в своём фундаменте имеют ПО и механизмы управления из 80-х. С юниксов мало что изменилось - фундамент всё тот же.
Перечитываю "операционные системы" Таненбаума для освежения памяти. Читаю про машины пакетной обработки из 60-х. И вижу в них модно-стильно-молодежные архитектуры веб сервисов, которые берут из очереди на входе одно сообщение, обрабатывают, кладут в очередь на выходе.

Цитата: Podli от 12.04.2023 23:44:41Поднимался вопрос - что и в какой последовательности изучать, чтобы стать подающей надежды личинкой программиста. Программисты с серьёзными проектами и очень некислой ЗП ответили следующее:
Сначала - алгоритмы. С, базовые алгоритмы, кое-какая практика, всякая математика.
Потом - спускаемся на уровень ассемблера и смотрим как оно работает на железе. Чтобы понимать всякие нюансы.
Потом - прыгаем на что-то высокоуровневое а ля питон и смотрим на ООП.
И мы получили в итоге вполне себе стандартный курс ВУЗа. Так что про устаревание чего-то там вам кто-то наврал.

Даже ассемблер и питон избыточны.
на самом деле потребности образования закрывает с большим запасом банальный паскаль, который, внезапно, разработали специально для студентов.
Не, можно в рамках спецкурсов для некоторых специальностей читать ассемблер или питон или С. Но... система образования слишком инертна для того что бы угнаться за прогрессом и должна делать упор на фундаментальные знания, а не прикладные. По сути тот же питон стал более менее популярным только со второй половины 10-ых, на фоне развития бигдаты, хотя самому языку лет 40 уже. Пытаться угадать куда свернет ИТ отрасль - бессмысленно.
За свою карьеру обычный программист вынужден осваивать от 5 до 10 различных языков программирования. Причем типичный срок вхождения с погружением - то есть при устройстве стажером - от 3 до 6 месяцев.

Вообще помимо алгоритмов, маст хэв - статистика, тервер, комбинаторика, численные методы, базы данных. Ну и плюс неплохо было бы фундамент для прикладных задач заложить -основы учета, финхозанализа, основы производственных процессов, проектной деятельности , матмоделирование, описание процессов и прочее.
То есть Инженер-Программист - должен полностью уметь решить проблему от постановки задачи до ТЭО и ОПЭ, какой он при этом будет использовать язык - вообще не важно

Учить же техников-программистов (аля кодеров по ТЗ) на Питоне, Жаве,  С, 1С и прочем - задача СПО - со сроком обучения - год, максимум 2. 

Цитата: Podli от 12.04.2023 23:44:41В плане администрирования - та же фигня. Парки из тысяч серверов в своём фундаменте имеют ПО и механизмы управления из 80-х. С юниксов мало что изменилось - фундамент всё тот же.
Перечитываю "операционные системы" Таненбаума для освежения памяти. Читаю про машины пакетной обработки из 60-х. И вижу в них модно-стильно-молодежные архитектуры веб сервисов, которые берут из очереди на входе одно сообщение, обрабатывают, кладут в очередь на выходе.

Сисадмина - можно научить в СПО - это техник.
Для ДевОпса (это уже претензия на инженера) - тоже нужны фундаментальные дисциплины по обработке, передаче и хранению информации.

Цитата: Podli от 12.04.2023 23:44:41И мы получили в итоге вполне себе стандартный курс ВУЗа.

И мы получаем выхлоп с КПД 10% и вопросы почему конверсия такая низкая. Где нормальными специалистами становятся фактически забившие на ВУЗ курсе на 3-4 и начавшие параллельно работать в отрасли. 

Цитата: _Sasha_ от 13.04.2023 05:16:38За свою карьеру обычный программист вынужден осваивать от 5 до 10 различных языков программирования. Причем типичный срок вхождения с погружением - то есть при устройстве стажером - от 3 до 6 месяцев.

От 5 до 10 это вам ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ повезло, либо карьера была очень короткой.

Цитата: _Sasha_ от 13.04.2023 05:16:38Вообще помимо алгоритмов, маст хэв - статистика, тервер, комбинаторика, численные методы

Это все разделы математики, причем достаточно базовые, смысл их выделять как что-то особенное? То что базовый курс математики нужен мною было сказано. Но выше перечисленное есть и на многих обычных инженерных специальностях(ну или было, хотя сомневаюсь что программы ВУЗов за годы сильно поменялись).

Цитата: _Sasha_ от 13.04.2023 05:16:38Сисадмина - можно научить в СПО - это техник.
Для ДевОпса (это уже претензия на инженера) - тоже нужны фундаментальные дисциплины по обработке, передаче и хранению информации.

А о каком сисадмине речь? Переустановщика выньды - да. А вот сисадмина в сети на сотни серверов в десятках датацентров - хрен там.
У девопсов попросту нет аналога низшей касты переустановщика винды и заправляльщика картириджей, с которой почему-то связывают сисадминов. Если взять контору, в которой имеются и сисадмины, и девопсы - очень большой вопрос, чья работа сложнее и требует больше знаний и навыков. Потому как там сисадминское хозяйство - отнюдь не полтора сервера и пара десятков винды.

Цитата: teslatank от 13.04.2023 13:11:16И мы получаем выхлоп с КПД 10% и вопросы почему конверсия такая низкая. Где нормальными специалистами становятся фактически забившие на ВУЗ курсе на 3-4 и начавшие параллельно работать в отрасли.

Тут ларчик проще простого открывается. Мы берём 5-10% лучших, объявляем их "нормальными" и потом жалуемся, почему же КПД выхлопа такой низкий. Причем от уровня собственно образования это не зависит - всегда "нормальные" - это лучшие из лучших. Я не в курсе, откуда и когда подобная фигня началась, но вижу это чуть менее чем везде.
В любом вузе, на любой специальности - лучшие из лучших как раз таки начинают работать по специальности еще на 3-4 курсе. Что у нас, что в Китае, что на западе. Потому как за ними уже тогда идёт охота, и предприятия стараются заманить себе лучших как можно раньше. И считать их "забившими на ВУЗ" мягко говоря опрометчиво - ибо знают они вузовский курс намного лучше просиживающих штаны зубрил.

Цитата: _Sasha_ от 13.04.2023 05:16:38Вообще помимо алгоритмов, маст хэв - статистика, тервер, комбинаторика, численные методы, базы данных. Ну и плюс неплохо было бы фундамент для прикладных задач заложить -основы учета, финхозанализа, основы производственных процессов, проектной деятельности , матмоделирование, описание процессов и прочее.
То есть Инженер-Программист - должен полностью уметь решить проблему от постановки задачи до ТЭО и ОПЭ, какой он при этом будет использовать язык - вообще не важно

Учить же техников-программистов (аля кодеров по ТЗ) на Питоне, Жаве,  С, 1С и прочем - задача СПО - со сроком обучения - год, максимум 2.

Если техников-программистов ничему не учить - готовьтесь платить нормальному инженеру в ...дцать раз больше. И молоко выдавать - за вредность... Потому как ему разгребать то, что дураки накодят. А на плоды их труда я насмотрелся. Один пришел жаловаться архитектору баз данных на хреновую работу БД. Она запросы его гениального кода отказывалась обрабатывать. Тем всего-то 27 LEFT JOIN в запросе было - что не так?