Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Lilit от 26.11.2022 16:56:14Ну и зачем это всё в 2022 году? Задач, вами приведённых сейчас одна-две на вариант. Проходной балл минимум 39. Чтобы набрать такой, необходимо решить значительно больше и сложнее задач, чем те, что Вы привели. Ваше негодование на данный момент не актуально.

Вы крайне невнимательны (или читать не умеете).
Чуть выше: "Зато путинский ЕГЭ за несколько лет выправил положение: эти 6 задачек больше не входят в профильный экзамен."

Цитата: Миклухо от 26.11.2022 15:10:12Я всегда отчётливо понимаю, что пишу. 
Всегда и везде объявляю приговор всем реформам с 1956 года. 

Скрытый текст

В 1991 году уровень математического образования был ни капельки не лучше, чем в 2014.
Зато путинский ЕГЭ за несколько лет выправил положение: эти 6 задачек больше не входят в профильный экзамен.

Нда... 
космос несчитово, 
передовые позиции в авиации несчитово, 
полная компенсация недостатка скорости вычислительных устройств, математическим обеспечением тоже несчитово
и так далее, и тому подобное,
а вот Ваши фантазии считово  

Вот только они к жизни имеют малое отношение, а только для защиты кандидатских и докторских для оседлавших образование и севших на финансовые потоки. А в 90 это вообще особая форма бизнеса, хочешь стать другом Асмоловых, обосри советское образование и получи "конфетку", ну или печеньку от Нуланд, или гранд от Сороса...

И в 50-е годы прошлого века советское образование получило новое качество, и стало воистину всеобщим народным образованием и выполняющим свои как образовательные так и социальные функции. Это доказывает научно-экономический потенциал оставшийся от СССР, и огромное количество ученых и технических мозгов, заполнивших многие западные и университеты и корпорации...

Цитата: Пчёлка от 26.11.2022 20:22:58Можно не продолжать. 11 человек так же решили. Поздравляю!

Закинула ребятам 2 курса "Управление персоналом". 9 из 9 решили не задумываясь. Так что, не всё так плохо с нашими студентами. 

Цитата: Lilit от 26.11.2022 17:17:56То есть все эти пространственные комментарии были исключительно для того, чтобы в последнем выдать этот тезис? А почему сразу его не написали? Странно как-то...
Да и посыл первого из серии комментов был несколько иной... Особенно в контексте общего обсуждения... 

Вы сильно преувеличиваете мои возможности. Откуда мне было знать, что появится  AndreyK-AV со своей тирадой? (рит.)

Цитата: Миклухо от 27.11.2022 07:24:44Вы сильно преувеличиваете мои возможности. Откуда мне было знать, что появится  AndreyK-AV со своей тирадой? (рит.)

Вы это предопределили сами, построением предложения.
Ибо приведённые Вами задачи были убраны из ЕГЭ, не потому что благодаря ЕГЭ поднялся уровень образования, 
а по "требованию общественности" которая возмутилась уровнем дебилизации образования, 
на которое проводники-фанаты ЕГЭ хоть в целом и плюют, но иногда вынуждены считаться.. 
А как это подано в прессе вопрос другой....
Кстати, недавно Кравцов выступал в Думе,  как раз в вашем стиле, егэ... огэ... как подняло, егэ... огэ... как улучшило, егэ... огэ... вот это сила, ему осталось добавить только про учителя дебила, который все это множит на нет, но сдержался....
Однако все это поняли и сперва жесткий ответ в мягкой форме от Петра Толстого,

а затем от Володина

Цитата«Самое главное в школе – это учитель. Стены в школе могут быть замечательными, но это не школа. Кадры. А как с этим дела обстоят в разрезе каждого региона? У нас сейчас научились отчитываться, что по специальности это преподаватель географии, но он прошел переподготовку и теперь учитель математики. Но нам надо не отчеты делать, а знания. Об этом надо говорить, а потом принимать решения». (с) Володин

Цитата: Миклухо от 27.11.2022 07:31:41Заметив, по ходу чтения, что 2+3=5, выполняем единственное действие: 39*2.
Имейте ввиду, что разделить 39 на 5, без калькулятора, абсолютно невозможная задача для половины экономистов.

Вы только учтите, что если речь не о экономистах, 
а об инженерах, то надо добавить ещё проверочные действия, для которых калькулятор не нужен,


иначе физики могут сильно снизить оценку, 
а на производстве "дать по лбу"...

Цитата: Lilit от 27.11.2022 08:38:18Ну вот как формат вступительного экзамена может улучшить какие-то показатели образования? Экзамен он и есть экзамен. Коррупцию уменьшил в разы, доступ окраин к топовым вузам увеличил, в целом возможности абитуры расширил. Что ещё? Ну есть где доработать. Так и дорабатывают. Каждый год что-то шлифуют, привоят в соответствие с реалиями.
Но на уровень образования формат экзамена (любой) прямо влиять не может. 
У Вас ссылочка на выступление Кравцова не под рукой? Как-то не верится, что он такую чушь нёс. А то может как с Фурсенко, растиражировали вырванную из контекста фразу о "потребителях". А суть там была совсем иная.

Хм... 
Послушал эту запись, и что можно сказать

ЦитатаНда "молодец" ССК, ай да "молодец", разделили математику на арифметику и математику, уря, уря, сделали все чтобы не учась можно было аттестат получить, как говориться не мытьём так катаньем, и знания русского языка постарались постарались сочинением "поднять", но баллами и переаттестациями нивелировать... Впрочем судя по думским лицам - "пипл  хавает"(с),

а что он по таким разговорам с фракциями говорил перед всей Думой, охарактеризовал Пётр Толстой, я в предыдущим посте дал ссылку...
А по остальному, ну даже не знаю как ответить, ибо "смешались в кучу кони люди"
Школа выпуская учеников проводит вступительный экзамен?! По сути оксюморон, ибо для школы это выпускной экзамен, и от его результата зависит в какой зоне окажется школа.
Коррупцию? Ну да на американский манер, когда те легализировали её переводя в разряд лоббирования. Те денежные потоки что сопровождали экзамены до ЕГЭ никуда не делись, а только пошли иными тропками дорожками...
Доступ окраин к топовым вузам? Ну да, ну да, нынче пылесос по вытягиванию из регионов человеческий потенциал так называется, добивая региональные вузы.
И да, прямо формат экзамена на уровень образования влиять не может, вот только Миклухо постоянно заявляет что ещё как влияет и поднимает, и тут у нас с ним расхождение, с тем что ещё как влияет я согласен, а с тем что поднимет нет, так как вижу что снижает, однако в нынешней ситуации это не главная проблема снижения уровня но значимая.

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 09:05:06Нда "молодец" ССК, ай да "молодец", разделили математику на арифметику и математику, уря, уря, сделали все чтобы не учась можно было аттестат получить,

А при чём тут экзамен? То есть все оценки в аттестате от школы - фикция? Если чел не учился, школа это фиксирует и не допускает до экзамена. Разве не так?

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 09:05:06и знания русского языка постарались постарались сочинением "поднять",

Как можно сочинением поднять знания? Сочинением проверят уже имеющиеся (ну или не имеющиеся) знания.

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 09:05:06а что он по таким разговорам с фракциями говорил перед всей Думой, охарактеризовал Пётр Толстой, я в предыдущим посте дал ссылку...

Ну, знаете...  Мне Рабинович напел? Я уже упоминала как передёрнули слова Фурсенко о "грамотном потребителе". И вполне ведь уважаемые в обществе люди. 

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 09:05:06Школа выпуская учеников проводит вступительный экзамен?!

Нет. Школа, выпуская учеников, даёт им аттестат об образовании. ЕГЭ проводит государство, с привлечением к нему сотрудников школ, но всегда и не обязательно, и мат. базы школ, но тоже не обязательно.

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 09:05:06и от его результата зависит в какой зоне окажется школа

Именно потому его проводит не школа,  и её возможности повлиять на результаты минимальны.

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 09:05:06Коррупцию? Ну да на американский манер, когда те легализировали её переводя в разряд лоббирования. Те денежные потоки что сопровождали экзамены до ЕГЭ никуда не делись, а только пошли иными тропками дорожками...

Есть пруфы? У меня нет статистики (её и не может быть, ибо не ловили в старые времена преподов на взятках), но есть широкий круг общения, для создания вполне себе релевантной картины условий поступления в приличные вузы в те времена и на сегодняшний день. Шансов не платить, или платить на порядок меньше стало значительно больше. Я понимаю, что оперирую не математическими терминами, но сиё просто не возможно в силу отсутствия статистики.

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 09:05:06Доступ окраин к топовым вузам? Ну да, ну да, нынче пылесос по вытягиванию из регионов человеческий потенциал так называется, добивая региональные вузы.

Есть некоторые проблемы. Их пытаются решить. Хотя, на мой взгляд тем, что убрали вторую волну только хуже сделали.
Но не считаю, что это определят причину проблем региональных вузов.
Если сейчас отменят рейтинг по иностранным публикациям, всё будет зависеть уже от уровня из работы. Да и далеко не каждый студент готов ехать ( а родители спонсировать поездку) за тридевять земель за счастьем. Если в регионе есть приличный вуз, и если в этом регионе есть спрос на специалистов, которых вуз выпускает, большинство предпочитают таки учиться дома.

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 09:05:06И да, прямо формат экзамена на уровень образования влиять не может, вот только Миклухо постоянно заявляет что ещё как влияет и поднимает, и тут у нас с ним расхождение,

У нас с ним, получается, тоже. 

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 09:05:06с тем что ещё как влияет я согласен,

Так как же? Я вообще то как раз об этом и спрашивала.

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 09:05:06а с тем что поднимет нет, так как вижу что снижает,

Каким образом?

Цитата: Lilit от 27.11.2022 09:45:21А при чём тут экзамен? То есть все оценки в аттестате от школы - фикция? Если чел не учился, школа это фиксирует и не допускает до экзамена. Разве не так?

Теоретически да, в реальности нет.
Если школа это будет применять, то попадёт в красную зону и ШНОРЫ, а директор через небольшое время начнёт искать работу, а ещё через некое время и тот кто его заменит останется без работы, а затем полетит РОНО, ГУНО, так как 
Учителей нет, учителя на ставку работать не будут или Вы знаете тех хороших специалистов что готовы вести уроки за от 15 ло 25 тысяч рублей? Особенно нет физиков, химиков и математиков, а среди тех математиков что есть, многие неспособны преподавать геометрию, так как их этому не учили....
И да все это приведёт к урезанию финансирования, увеличению контроля из вне, и ухудшению ситуации...

Так что, Ваша сентенция, это призыв исполнить заведомо невыполнимый приказ, отдача которого есть преступление и РОНО и ГУНО и региональные минобры это хорошо понимают. Хотя понимают что неисполнение тоже нарушение закона, но пока не изменится сам подход к зарплате учителей, при балансировании между плохим, т.е. неисполнением приказа, и очень плохим, т.е. его исполнением 
И такое положение в большинстве школ, по мнению Миклухо в 99%, я считаю процент меньший от 80 до 90, но это в данном случае непринципиально.

Цитата: Lilit от 27.11.2022 09:45:21Как можно сочинением поднять знания? Сочинением проверят уже имеющиеся (ну или не имеющиеся) знания.

Элементарно, подготовка к написанию сочинений это процесс, процесс обучения излагать свои мысли, так чтобы их понимали, это процесс обучения умению разговаривать и излагать мысли на русском языке... 
Само сочинение, если говорить о допуске к ЕГЭ, это как завершающий этап подготовки и реальный индикатор труда филологов, и то что оно проходит в первом полугодии правильно, так как есть возможность до весны подтянуть знания не написавших и весной пересдать. 
Именно поэтому в школы постарались вернуть филологов, даже за 70+
Только не забывайте, после 9-го из школы уходят более половины учащихся, и среди их как правило те кто не хочет сдавать ЕГЭ и писать сочинение.

Цитата: Lilit от 27.11.2022 09:45:21Ну, знаете...  Мне Рабинович напел? Я уже упоминала как передёрнули слова Фурсенко о "грамотном потребителе". И вполне ведь уважаемые в обществе люди.

Знаю, и аудио слышал и текст читал, и потому "уважаемые люди", что не передёрнули, а сказали как есть...

Цитата: Lilit от 27.11.2022 09:45:21Нет. Школа, выпуская учеников, даёт им аттестат об образовании. ЕГЭ проводит государство, с привлечением к нему сотрудников школ, но всегда и не обязательно, и мат. базы школ, но тоже не обязательно.

Именно потому его проводит не школа,  и её возможности повлиять на результаты минимальны.

Вот только не надо про ЕГЭ в плане "не обязательно", я только на прошлой неделе начал формировать материальную потребность ОУ (ППЭ) на проведение ГИА-2023, и если район не поможет, то ресурсы придётся изыскивать школе. У нас район скорее всего поможет, но это будет что называется с миру по нитке, недодав чего то другим, так как они не ППЭ....
И для директоров школ, организация ЕГЭ, это оторвать имеющийся ресурс от других проблем, порой для школы более насущных...
Ну а минимальны или нет, тут вот что интересно, для региональных минпросов большое количество двоек на ЕГЭ, это поиск виноватых, и конечно изначально в самих школах, но при адекватном воздействии региональных властей, поиск идет и выше уровня школ, вплоть до миноров, и приходится назначать виновных, а ведь не хочется и начинаются "танцы с бубнами"

Цитата: Lilit от 27.11.2022 09:45:21Есть пруфы? У меня нет статистики (её и не может быть, ибо не ловили в старые времена преподов на взятках), но есть широкий круг общения, для создания вполне себе релевантной картины условий поступления в приличные вузы в те времена и на сегодняшний день. Шансов не платить, или платить на порядок меньше стало значительно больше. Я понимаю, что оперирую не математическими терминами, но сиё просто не возможно в силу отсутствия статистики.

На ветке есть материалы МВД за 12 - 14 годы, а затем бац сегодня только количество нарушений росло, а завтра резко снизилось, хотя нечего не поменялось, кроме одного, печать об этом перестали.
И круг общения да широкий, от школы до высшей школы, а там ещё и родители и.... 

Цитата: Lilit от 27.11.2022 09:45:21Есть некоторые проблемы. Их пытаются решить. Хотя, на мой взгляд тем, что убрали вторую волну только хуже сделали.
Но не считаю, что это определят причину проблем региональных вузов.
Если сейчас отменят рейтинг по иностранным публикациям, всё будет зависеть уже от уровня из работы. Да и далеко не каждый студент готов ехать ( а родители спонсировать поездку) за тридевять земель за счастьем. Если в регионе есть приличный вуз, и если в этом регионе есть спрос на специалистов, которых вуз выпускает, большинство предпочитают таки учиться дома.

Если регион сделан депрессивным, то там начинает исчезать работа в целом, и хорошо оплачиваемая работа в частности, и он становится не интересным для выпускников. 
Параллельно этому он становится не интересным для учителей школ и преподавателей вузов, и когда разница в ЗП из процентов и десятков процентов, становится в разы,  начинается массовый отток. 
Как результат падает качество образование от школы до вуза, и уезжают наиболее востребованные и активные преподаватели.
Как следствие разрушается основа ВУЗа его коллектив, его научные школы, и ВУЗ-у превращаются в здания студент отсидев положенный срок, заплатив определённые местными обычаями деньги получить диплом об высшем образовании, и этот диплом внешне ничем не отличается от диплома топовых вузов, а если вуз имеет серьезную историю то и ценится... хотя того то ВУЗа с историей нет давно, а есть администрация делающая все чтобы само сохранится ибо доход хороший и "где здесь такой найдёшь", и куча сотрудников живущих на репетиторстве школьников, создании курсовых, дипломов, ведении каких то курсов, ибо "доход низкий, а место хлебное". порой доходит до того что плата за обучение начинает приближаться к столичной, а качество стремится к уровню банальной покупке диплома. 
При этом развалить можно быстро, а возродить требуются люди и время, много большее чем чтобы развалить...

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 08:34:04Вы только учтите, что если речь не о экономистах, 
а об инженерах, то надо добавить ещё проверочные действия, для которых калькулятор не нужен,

Скрытый текст

начиная с 79/10=остаток, а затем два умножения 1) сперва остаток множим на 2 и сравниваем с количеством первого вещества, 2) остаток множим на три и сравниваем с количеством второго вещества, и только после этого доказано что ответ 79 правильный  

иначе физики могут сильно снизить оценку, 
а на производстве "дать по лбу"...

Заметить, что 30+40 намного больше 39 ещё проще, чем 2+3=5.

Цитата: Lilit от 27.11.2022 11:28:10Так проблема всё-таки в финансировании, а не в ЕГЭ? Если экзамены будут сдаваться в устно-письменной форме по билетам, что изменится? Школы смогут скрывать критическую ситуацию с образованием?

На ОГЭ собеседование и изложение, а не сочинение.
На ЕГЭ выбор между сочинением и изложением, но это уже зависит от степени здоровья обучающегося.
Сочинение хоть и проводится министерством, однако полностью вписывается в школьную программу, притом в самом широком её смысле.
Если человек не в состоянии прочесть, понять и изложить, если он не в состоянии по выбранной теме написать связный набор мыслей, то он просто не способен обучатся по другим предметам...
Инженер с бакалавриатом - оксюморон. И именно поэтому ВУЗы делают все чтобы изничтожить госзаказ на инженерное образование, с воплями - "нет столько сдающих ЕГЭ по физике"... "у нас все хорошо с цифровыми профилями, давайте их объявим инженерными".... "у нас народ валит на экономику, юриспруденцию и менеджмент, и нам и так хватает"...  Блин и это ВУЗы с техническим профилем обучения... бррр....    
Ещё раз, государство заказало инженеров, готово платить бюджет, а ВУЗы хором требуют распилить бюджет на все что угодно, но не на то что требует государство.
Это к примеру, хорошо видно в телеграмм канале "Наука и университеты" - https://t.me/naukauniver/
И как господина Фурсенко не трактуй, именно он освятил находясь в ранге федерального министра этот процесс, вот выросло поколение потребителей, пришло работать как в школу так и в ВУЗы, и не готово и не желает творить, а только потреблять и хавать.
То что финансирование ЕГЭ должно идти т государства, это не более чем Ваши благие пожелания, хотя я с ними согласен, только вот в реальности это все ложится на местные бюджеты, ну и на бюджеты школ. Этой реальности уже более десятилетия. 
Точно также падение качества образования идёт несмотря на ЕГЭ, так что тезис "Или хочется сташить всё на свой уровень и продолжить заметать проблемв под ковёр?",  ложный, уводящий от позора нынешнего положения в дебри обсуждения - "ах вы сами хотите воровать, нет уж лучше этим займёмся мы". 
Вы уж извините, но если реальная ситуация раз за разом замалчивается, а по осени отчёты что все выросло и улучшилось, стоило лишь планочку опустить, тогда о чём вообще речь?!
Ах да, об нас, то могу сказать, там где сохранилась традиция, там где сумели найти возможность удержать кадры, там как раз и есть тот 1 (один) процент по Миклухо, или 10-20 на мой взгляд, что выучились и получили образование.
А так да, на сегодня основная проблема в финансировании и той цифровизации, что навязывает Минпрос + Минцифра школам, которая по словам Шадаева должна заменить нехватку учителей, ибо денег на учителей нет (М.Шадаев), и вот готовится очередной указ 
так что все уходит на цифру и контроль.
И да минобр виноват, и не просто виноват, а по серьезному.
.
На а ЕГЭ, после всех передряг, и учитывая до чего докатились, 
даже в проекте "Родная школа", от Саватеева говорится

Цитата4. Возвращение выпускных экзаменов и непредсказуемость ЕГЭ.
4.1. Речь идет не о популистском лозунге отказа от ЕГЭ, а об уходе от нынешней ситуации, когда школа в старших классах сама настраивает себя исключительно на подготовку учеников к ЕГЭ. Необходимо уйти от сужения функционала школы подготовкой старшеклассников к сдаче нескольких стандартизированных тестов.
4.2. Отказ от идеи немедленной отмены ЕГЭ. Вместо этого следует дать школьникам возможность сдавать ЕГЭ несколько раз, а само содержание ЕГЭ подвергнуть значительной вариативности, чтобы к конкретному экзамену нельзя было подготовиться по «почти идентичным» «пробникам». Хватит обманывать себя и наших детей! Следует выявить нынешний истинный уровень их знаний. В перспективе мы предлагаем вернуть выпускные экзамены по всем изучаемым в школе предметам, которые естественным образом заменят ЕГЭ.

И то, это после комплекса мер по изменению всего того негативного, что происходит с образованием.

Цитата: Миклухо от 27.11.2022 11:46:01Заметить, что 30+40 намного больше 39 ещё проще, чем 2+3=5.

Это да, но тогда это лишь частный случай, и не поддаётся алгоритмизации, это я как информатик говорю,
а сложить количество частей, выделить объем одной части, и двумя логическими проверками доказать правильность решения, 
это от меня школяра, ещё 70-е годы требовали и математик, и физик, и химик.

Цитата: Lilit от 27.11.2022 14:12:57

Цитата"нет столько сдающих ЕГЭ по физике"...

Да, нет столько. И что, они не правы? Это их вина?

Так и чья же это вина? - вы чего-то не договариваете.
Обязательную сдачу физики отменили - и кто бы мог подумать про такие последствия?
Кстати, вы понимаете, что у нас школы физико-математические, совершенно не случайно такие - с физикой и с математикой в одном флаконе?
И что математика изначально и всегда это инструмент решения физических задач?
И при нормальном обучении математике знание физических законов, как они применяются, таки требуется?
Как только и геометрию не выкинули из ЕГЭ, впрочем постарались по максимуму ее упростить до дважды два четыре, чтобы не отсвечивала. 
Для бухгалтерии знание суммы углов треугольника лишнее, только отвлекает.

ЦитатаПросто Вы не имели дело, например, с немецкими или японскими инженерами. Там система именно такая, что каждый выполняет свои обязанности и не лезет на чужую территорию. А для форс-мажоров имеются единичные спецы, которые в повседневной жизни не востребованы. И поэтому их не имеет смысла готовить массово.

А что, их когда-нибудь готовили массово этих крутых спецов?! А чо коммунизм не построили тогда?
Ах эти хваленые немецкие и японские инженеры, а русские все как-то не тянут эту замечательную само-дисциплину. Менталитет не тот, народ не торт.
Впрочем не переживайте, новое поколение, городское я имею ввиду, оно правильного менталитета. В отличие от советских детей, которые гуляли где не попадя и творили что хотели, нынешние сидят по домам и сделать что-то лишние им даже в голову не придет.
Все новое поколение будет работать четко по инструкции (ну те кто может услышать их и понять), им в пустую голову ничо больше и не придет, не переживайте.

ЦитатаВот с чем согласна, так это с тем, что школа должна честно показать обществу результаты своего труда. И озвучить доказательно, а не нытьём, что, откуда и почему.

А теперь поподробнее, как именно это можно сделать. Хорошо что среди нас есть человек который знает как это сделать.

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 12:42:2625% кабинетов в школах предлагается оснастить камерами видеонаблюдения для, как бы "проведения он-лайн уроков",

Знаю по меньшей мере один вуз, где в значительной части аудиторий уже не первый год работает система видеонаблюдения. Пишется, причем без всякого на то согласия преподавателей и студентов, не только картинка, но и звук с хорошим качеством. Для руководства при наличии желания - это очень удобный вариант контролировать учебный процесс не сходя с места ...

Цитата: Skur от 27.11.2022 18:32:43Знаю по меньшей мере один вуз, где в значительной части аудиторий уже не первый год работает система видеонаблюдения. Пишется, причем без всякого на то согласия преподавателей и студентов, не только картинка, но и звук с хорошим качеством. Для руководства при наличии желания - это очень удобный вариант контролировать учебный процесс не сходя с места ...

У нас в школа - ППЭ, в каждом кабинете где проводится экзамен, хорошие ip-камеры от Ростелекома, он оператор видеонаблюдения на ЕГЭ.
Качество видео и звука более чем хорошие, но работают только в период проведения ГИА, 
т.е. с середины мая по начало июля, при этом камеры включают на запись, только во время проведения самого экзамена.

Для школы более актуально видеонаблюдения в коридорах и лестничных пролётах, оно помогает быстро разобраться кто кому нос разбил, и кто первый начал, очень действенно по отношению "я же мать, мой не мог", "я же отец, он у меня правильно воспитан".

Цитата: Прокруст от 27.11.2022 17:29:35Так и чья же это вина? - вы чего-то не договариваете.

Ээээ... вообще-то речь шла о технических вузах, что не их вина, что нет достаточно подготовленных абитуриентов. 

Цитата: Прокруст от 27.11.2022 17:29:35Обязательную сдачу физики отменили - и кто бы мог подумать про такие последствия?
Кстати, вы понимаете, что у нас школы физико-математические, совершенно не случайно такие - с физикой и с математикой в одном флаконе?
И что математика изначально и всегда это инструмент решения физических задач?
И при нормальном обучении математике знание физических законов, как они применяются, таки требуется?

Да, согласна со всем, кроме того, что плохая подготовка тех, кто сдаёт физику из-за того, что остальные не обязаны её сдавать.

Цитата: Прокруст от 27.11.2022 17:29:35Как только и геометрию не выкинули из ЕГЭ, впрочем постарались по максимуму ее упростить до дважды два четыре, чтобы не отсвечивала.

Вы видели задачи последних 2-3 лет из второй части по планиметрии и стереометрии? Вы уверены, что это называется упростили до 2х2? Или мы опять о 2013 ?

Цитата: Прокруст от 27.11.2022 17:29:35Для бухгалтерии знание суммы углов треугольника лишнее, только отвлекает.

Те, кто сдают профиль (а на экономический его сдают) практически все знают сумму углов, уж поверьте.
Мне вот интересно, когда люди рассуждают о ЕГЭ, на что они опираются. Неужели так сложно открыть КИМы свежие и посмотреть, что там сейчас требуют. Полистать демку, почитать спецификацию, посмотреть кодификатор. Впрочем, хватит  даже одной демки, но за этот год. При этом демоверсия всегда значительно легче реальных вариантов. Там собраны самые лайтовые варианты заданий. А если хочется увидеть реальный уровень сложности, то лучше смотреть сайты, где выкладывают задания с ЕГЭ или их аналоги. 

Цитата: Прокруст от 27.11.2022 17:29:35А что, их когда-нибудь готовили массово этих крутых спецов?! А чо коммунизм не построили тогда?

Так о том и речь. Творец - продукт штучный. Но в Союзе были претензии на то, что каждый из вуза должен выходить не меньше чем Королёвым или, на худой конец,  Илюшиным. А остальные и на творцов не тянули, но и исполнителями были не высокго уровня. Не научили и не приучили.  Ну как же, творцы же.

Цитата: Прокруст от 27.11.2022 17:29:35Ах эти хваленые немецкие и японские инженеры, а русские все как-то не тянут эту замечательную само-дисциплину. Менталитет не тот, народ не торт.

Система образования не та. А что, мы достигли на производстве небывалых высот к началу 80-х? Девочки с дипломами инженеров, бесконечно гоняющие чаи и вяжущие на работе - предел мечтаний для государства? Мальчики с амбициями Туполевых,  в КБ годами разрабатывающие новую модифиакацию головки шурупа?
А в цехах крепкие механики на инженерных должностях но со средне-техническим образованием, толковые, знающие своё дело практики. 
Техникум того времени и был по сути сегодняшним бакалавриатом. Чисто прикладной частью от высшего образования. 
И сейчас надо не возвращаться к специалитету, а корректнее составлять программы для бакалавриата и магистратуры. Нужны практики, "грамотные потребители чужих открытий и разработок" - бакалавриат, нужны люди, умеющие решать более сложные и нестандартные задачи - магистратура,  нужны теоретики, изобретатели с академическими знаниями - аспирантура и дальше. 
Не надо бакалаврам весь первый курс читать фундаментальные дисциплины. Обзор и дальше акцент на практические занятия. Чтобы выходили спецы, а не теоретики. 

Цитата: Прокруст от 27.11.2022 17:29:35Впрочем не переживайте, новое поколение, городское я имею ввиду, оно правильного менталитета. В отличие от советских детей, которые гуляли где не попадя и творили что хотели, нынешние сидят по домам и сделать что-то лишние им даже в голову не придет. Все новое поколение будет работать четко по инструкции (ну те кто может услышать их и понять), им в пустую голову ничо больше и не придет, не переживайте.

Вы уверены, что настолько хорошо знаете новое поколение, чтобы выносить такие вердикты о целом поколении? Ну ничо так ничо. 

Цитата: Lilit от 27.11.2022 19:36:58И сейчас надо не возвращаться к специалитету, а корректнее составлять программы для бакалавриата и магистратуры. Нужны практики, "грамотные потребители чужих открытий и разработок" - бакалавриат, нужны люди, умеющие решать более сложные и нестандартные задачи - магистратура,  нужны теоретики, изобретатели с академическими знаниями - аспирантура и дальше.

Кстати, если эту систему применить в пед. вузах, то бакалавры - рядовые учителя, магистры - методисты, ну и аспирантура, кандидаты, доктора наук - макаренки. 
Абсолютно согласна с мнением, озвученным выше, что невозможно укомплектовать школы исключительно гениями от педагогики. Не родит земля столько гениев. Даже русская. 
Нужны качественные методики, настолько доступные, чтобы ими мог пользоваться любой, кто просто хочет грамотно и с отдачей работать. Пусть и не имея большого педагогического таланта.
А у нас слишком многие учителя зная свой предмет, научить ему просто не могу. Ну не умеют, не знают как. Им надо дать в руки готовый, настроенный инструмент и показать, какие клавиши жать.
Это, конечно, упрощённо. Безусловно нужны и азы психологии, физиологии, и азы педагогики.
Но мы же помним, какие потрясающие учителя были в начальной школе после пед.училищ? Того же, по сути, прикладного бакалавриата. Хотя, навряд ли они знали все иностранные системы образования, философию и т.п.

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2022 14:19:40Блин Вы даже не понимаете, что объявляет приговор всей реформе системы образования, что началась после 1991 и длится по сей день....

Вообще то понимает.
Правда проблема в том, что реформа образования как началась при Хрущеве, так и продолжается как тот ремонт, который невозможно завершить, только приостановить.
  
Все, абсолютно все проблемы сегодняшнего образования - родом из 60-ых и 70-ых. 
  
И пока ВПР в очередной раз не проявит политическую волю и не определится с тем, что должно быть  "образование для государства", а не "образование - для граждан и чиновников" - эта проблема никогда не решится.
З.Ы. нынешняя рыночно-социальная шизофрения конечно не способствует решению проблемы образования, но уж точно не является их причиной.

Цитата: _Sasha_ от 28.11.2022 01:39:52Вообще то понимает.
Правда проблема в том, что реформа образования как началась при Хрущеве, так и продолжается как тот ремонт, который невозможно завершить, только приостановить.
  
Все, абсолютно все проблемы сегодняшнего образования - родом из 60-ых и 70-ых. 

З.Ы. нынешняя рыночно-социальная шизофрения конечно не способствует решению проблемы образования, но уж точно не является их причиной.

В том то и дело, что именно нынешняя рыночная экономика и есть причина развала образования, 
именно в ней заложены все проблемы, точнее в том диком капитализме что существовал в 90е годы 20 века, 
когда начался отказ от развития образования, его обязательности, возобладали теории избыточности и излишнего образования, 
которые и сделали из "образования как драйвер развития государства", 
образование как личное дело каждого и услуга, а для государства социальная обуза.
Переход к госкапитализму и потребовал определённых изменений в отношении к образованию,
но в основном в плане поиска талантов и гениев,т.е. элитарное образование, 
и заваливанием школ техническими инновациями, но не с целью улучшения качества народного образования, 
а с целью замещения учителей и снижение затрат государства на содержание учительского корпуса, 
при этом это способствует развитию рынка цифровых и телекоммуникационных услуг, что входит в концепцию как Вы говорите рыночно-социальной шизофрении.
т.е. отношение к образованию как социальной обузе не изменилось, несмотря на все громкие слова...
Так как все это сопровождается непрерывным падением качества народного образования, потребность государства не способно компенсировать, что наглядно выявилось при попытке дать госзаказ на инженерные кадры, а безнаказанность обструкции от высшего образования показало полную беспомощность государства в этом деле. 
Для оправдания провала образовательных реформ, ещё при первых признаках провала, начались поиски оправдания реформ, которые и создали миф об том что причины сегодняшнего положения лежат в 60-х, 70-х, годах. 
Для оправдания и подтверждения данного мифа была совершена элементарная подтасовка, 
образование стали рассматривать в вакууме, без государства, 
а ведь во всех советских образовательных реформах на первом месте стояла "потребность государства", 
государственный заказ на народное образование, который определялся не хотелками родителей и детей, 
а государственной политикой, в ходе которой формировались потребности и желания учеников и их родителей. 
Опять же, существовали единые образовательные программы, с учетом межпредметных связей, 
и движением от простого к сложному, и их разработка не падала на плечи школ и учителей, а занимались специализированные институты. 
И что не менее важно, государство быстро воздействовало на возникающие проблемы в образовании, принципиально быстрее чем сегодня,
и это несмотря на отсутствие таких возможностей коммуникации что сегодня дает цифра и в двое сократившиеся население.

Цитата: Pnb от 23.11.2022 23:19:49Если рассуждать так общО "СССР развалился, значит *** там было плохо организовано", вместо *** подставьте что вам надо - можно много хорошего отбросить. Конкретно про воспитание - из развала не следует, что оно было плохим.

Как раз следует.
Воспитание - это создание и закрепление поведенческих реакций. Выйти против развала Союза или не выходить – это две разных поведенческих реакции. Например, после объявления о распаде они могли быть такими «я должен защищать мою родную страну - СССР» и «мне все равно». Никто тогда не вышел, следовательно, «патриотические» установки тогда сформированы не были.

ЦитатаНадо было реформы начинать 50 - 70 лет назад

Ну примерно столько, да.
Представим, что мы начинаем реформу с 11 класса. 1 год – доучиться. 5 лет – вуз. 5…30 лет – кадровый рост и всякие там пути к успеху – время занятия должностей с правом принятия решений, чтобы новое поколение могло начать новое. Суммируем и получаем 11…36 лет. Т.е. от момента начала реформы до ее промежуточного результата нужно минимум от 11 до 36 лет. Если реформы начинать с 1 класса, то накидываем десяток.

ЦитатаВпрочем, для Вас образование вторично, а первично воспитание, как Вы написали.

Это не только для меня, оно по факту первично. И непонимание первичности воспитания – это тоже одна из ключевых проблем, которая по важности превосходит «зарплату учителя».
Точно так же, многие не понимают принципиальной разницы между педагогом, учителем и преподавателем, а разница – колоссальна. И непонимание этого – тоже серьезнейшая проблема.

ЦитатаРеформы-то проводились. Можно сказать, продолжая Ваши аналогии, что сделали современный поезд-монорельс, напичканный компами. Но он не едет, как выяснилось. Вполне логично призывать вернуться к паровозам. Они хотя бы ездили, результат был.

Странная логика. Не едет – значит нужно сделать так, чтобы поехал. Или этот монорельс перестроить в транспортный самолет.
Результат был? Был. Для того времени. Сейчас паровоз не едет.

ЦитатаВ чем по-моему главная проблема педагогики в современной школе. В полном отсутствии у учителя средств воздействия на ученика.

Главная проблема педагогики формулируется так:
«Родители воспитывают (или – «воспитывают») своих детей».
Нужны ли пояснения?

ЦитатаТа педагогика, которая была последние 10000 или больше лет, состояла в том, что тех учеников, которые усваивают то, чему их учат, хвалят.

Человек стал другим. Хомо сапиенс сапиенс 10000 лет назад и сегодняшний – это 2 огромных разницы. В каком-то смысле это  2 разных вида.

Цитатапроявляют нерадивость - порют розгами по голому заду. Тогда результат обучения будет получен.

Нет, сейчас уже не будет. А вот затаенную обиду и желание как-то кому-то отомстить – вполне, вполне… И в результате мы можем получить шутинг.
Решения элементарны – после события дать по поводу события значимый сигнал о нарушении на уровне тела или на уровне значимого актора или на уровне принятых правил – с обязательным проговором о соблюдении статуса.

ЦитатаСейчас такое невозможно в связи с "правами ребенка". От которых не пора ли отказаться, в связи с разрывом с Западом.

Нет, не пора.
Дело в том, что то, о чем вы говорите, это никакие ни права.
Настоящие же права у ребенка должны быть и есть. Например: право на отсутствие буллинга, право на вежливое к себе отношение без повышения голоса, право на получение образования не ниже минимально допустимого по месту проживания и т.п.
Эти права должны быть обязательно сопровождаться правами педагога/учителя – см. ниже.

ЦитатаКак можно было бы дать учителю инструмент воздействия на ученика даже при правах ребенка. Причем без больших дополнительных финансовых затрат. Создать систему для отсева отстающих. Ввести норму для оставления учеников на второй год.

Существуют методики работы со сложными подростками. Они работают, сам проверял. Их нужно просто широко внедрять.
Для школы же можно предложить такой вариант:
-Разрешить учителю снимать на свой мобильный любое поведение подростка и его родителей (в идеале – видеокамера в каждый класс)
-дообучение учителя методиками (вложений и времени не требует – курс, которым учили меня был из 8 уроков на кассете по 20-30 мин)
-при необходимости учитель получает бесплатно юридическую помощь и т.д.
-3 факта хамства в адрес учителя/демонстрация в школе ножа или пистолета (в т.ч. и спортивного) и т.д. – автоматическое исключение из школы навсегда без вариантов.
-при зачислении этот алгоритм детально разъясняется родителям.
Что же до вашего варианта с натягиванием оценок, то я очень сомневаюсь, что 2-й год спасет ситуацию. Классу да, м.б. будет легче. Поэтому тут сначала нужно определить причину систематических двоек (естественный уровень, неподходящая школа, семейное насилие, демотивирование, болезнь, трудная жизненная ситуация, уникальность/талантливость, буллинг и т.п.) и в зависимости от этого уже действовать.