Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Pnb от 23.11.2022 23:19:49Если рассуждать так общО "СССР развалился, значит *** там было плохо организовано", вместо *** подставьте что вам надо - можно много хорошего отбросить. Конкретно про воспитание - из развала не следует, что оно было плохим.

Как раз следует.
Воспитание - это создание и закрепление поведенческих реакций. Выйти против развала Союза или не выходить – это две разных поведенческих реакции. Например, после объявления о распаде они могли быть такими «я должен защищать мою родную страну - СССР» и «мне все равно». Никто тогда не вышел, следовательно, «патриотические» установки тогда сформированы не были.

ЦитатаНадо было реформы начинать 50 - 70 лет назад

Ну примерно столько, да.
Представим, что мы начинаем реформу с 11 класса. 1 год – доучиться. 5 лет – вуз. 5…30 лет – кадровый рост и всякие там пути к успеху – время занятия должностей с правом принятия решений, чтобы новое поколение могло начать новое. Суммируем и получаем 11…36 лет. Т.е. от момента начала реформы до ее промежуточного результата нужно минимум от 11 до 36 лет. Если реформы начинать с 1 класса, то накидываем десяток.

ЦитатаВпрочем, для Вас образование вторично, а первично воспитание, как Вы написали.

Это не только для меня, оно по факту первично. И непонимание первичности воспитания – это тоже одна из ключевых проблем, которая по важности превосходит «зарплату учителя».
Точно так же, многие не понимают принципиальной разницы между педагогом, учителем и преподавателем, а разница – колоссальна. И непонимание этого – тоже серьезнейшая проблема.

ЦитатаРеформы-то проводились. Можно сказать, продолжая Ваши аналогии, что сделали современный поезд-монорельс, напичканный компами. Но он не едет, как выяснилось. Вполне логично призывать вернуться к паровозам. Они хотя бы ездили, результат был.

Странная логика. Не едет – значит нужно сделать так, чтобы поехал. Или этот монорельс перестроить в транспортный самолет.
Результат был? Был. Для того времени. Сейчас паровоз не едет.

ЦитатаВ чем по-моему главная проблема педагогики в современной школе. В полном отсутствии у учителя средств воздействия на ученика.

Главная проблема педагогики формулируется так:
«Родители воспитывают (или – «воспитывают») своих детей».
Нужны ли пояснения?

ЦитатаТа педагогика, которая была последние 10000 или больше лет, состояла в том, что тех учеников, которые усваивают то, чему их учат, хвалят.

Человек стал другим. Хомо сапиенс сапиенс 10000 лет назад и сегодняшний – это 2 огромных разницы. В каком-то смысле это  2 разных вида.

Цитатапроявляют нерадивость - порют розгами по голому заду. Тогда результат обучения будет получен.

Нет, сейчас уже не будет. А вот затаенную обиду и желание как-то кому-то отомстить – вполне, вполне… И в результате мы можем получить шутинг.
Решения элементарны – после события дать по поводу события значимый сигнал о нарушении на уровне тела или на уровне значимого актора или на уровне принятых правил – с обязательным проговором о соблюдении статуса.

ЦитатаСейчас такое невозможно в связи с "правами ребенка". От которых не пора ли отказаться, в связи с разрывом с Западом.

Нет, не пора.
Дело в том, что то, о чем вы говорите, это никакие ни права.
Настоящие же права у ребенка должны быть и есть. Например: право на отсутствие буллинга, право на вежливое к себе отношение без повышения голоса, право на получение образования не ниже минимально допустимого по месту проживания и т.п.
Эти права должны быть обязательно сопровождаться правами педагога/учителя – см. ниже.

ЦитатаКак можно было бы дать учителю инструмент воздействия на ученика даже при правах ребенка. Причем без больших дополнительных финансовых затрат. Создать систему для отсева отстающих. Ввести норму для оставления учеников на второй год.

Существуют методики работы со сложными подростками. Они работают, сам проверял. Их нужно просто широко внедрять.
Для школы же можно предложить такой вариант:
-Разрешить учителю снимать на свой мобильный любое поведение подростка и его родителей (в идеале – видеокамера в каждый класс)
-дообучение учителя методиками (вложений и времени не требует – курс, которым учили меня был из 8 уроков на кассете по 20-30 мин)
-при необходимости учитель получает бесплатно юридическую помощь и т.д.
-3 факта хамства в адрес учителя/демонстрация в школе ножа или пистолета (в т.ч. и спортивного) и т.д. – автоматическое исключение из школы навсегда без вариантов.
-при зачислении этот алгоритм детально разъясняется родителям.
Что же до вашего варианта с натягиванием оценок, то я очень сомневаюсь, что 2-й год спасет ситуацию. Классу да, м.б. будет легче. Поэтому тут сначала нужно определить причину систематических двоек (естественный уровень, неподходящая школа, семейное насилие, демотивирование, болезнь, трудная жизненная ситуация, уникальность/талантливость, буллинг и т.п.) и в зависимости от этого уже действовать.

Цитата: Lilit от 27.11.2022 19:36:58Ээээ... вообще-то речь шла о технических вузах, что не их вина, что нет достаточно подготовленных абитуриентов.

Конечно это министерство, вы хотели сказать.

Цитата: Lilit от 27.11.2022 20:36:58Да, согласна со всем, кроме того, что плохая подготовка тех, кто сдаёт физику из-за того, что остальные не обязаны её сдавать.

Таки нет, пассаж жесткой связи физики с математикой вы пропустили полностью. Реальность, то что физико-математические школы так жестко цепляются за свой формат вопреки всяким Грефам вы игнорируете.
Ну и результирующая этого вашего сна разума гласит о том, что обычному исполнителю достаточно уметь считать цифры, а думать что это он такое считает не обязательно. И вы думаете что такие исполнители будут полезны как инженеры. Ой вей!

ЦитатаВы видели задачи последних 2-3 лет из второй части по планиметрии и стереометрии? Вы уверены, что это называется упростили до 2х2? Или мы опять о 2013 ?

Я так жестко не отслеживаю, но 2013 год это не 2-3 года назад. Итак, в профильной математике таки появилась задачи по геометрии.

ЦитатаТак о том и речь. Творец - продукт штучный. Но в Союзе были претензии на то, что каждый из вуза должен выходить не меньше чем Королёвым или, на худой конец,  Илюшиным.

От ка́ждого по спосо́бностям - вы про это? Или про призывы школьникам стараться быть аки Королев? Я так и не понял суть вашей критики. Или вы про пропаганду?
Творец - это человек свободно мыслящий, понимающий реальность, и умеющий работать. Штучный он потому, что каждый человек изначально имеет свои жесткие ограничения разума и развиваются свободно только те, кому окружающая среда позволяет - везунчики, чей разум со средой оказался на одной волне. Все остальные нормируются.
Кстати, если общественная  среда слишком искуственная и не решает реальных проблем - то она и поощряет соотвественно только таких же, то это называется цивилизация оказалась в тупике и вымерла. Всех кто мог помочь в ней отнормировали в детстве.

ЦитатаСистема образования не та. А что, мы достигли на производстве небывалых высот к началу 80-х? Девочки с дипломами инженеров, бесконечно гоняющие чаи и вяжущие на работе - предел мечтаний для государства? Мальчики с амбициями Туполевых,  в КБ годами разрабатывающие новую модифиакацию головки шурупа?

Годами можно что-то проектировать только тогда, когда некому спросить за результат. И это вы выдаете за провал образования. Таки нет, это провал производства.
Не было проблем с хорошими инженерами в СССР, да и в 90-х их было как грязи - и так  к ним и относились. Черт, да еще в начале 90-х препод мог спокойно выгнать половину курса за тупизну, причем практически сразу. А как сейчас с этим?! Деньги поменяли отношение ВУЗов  к студентам, теперь их облизывают.

ЦитатаТехникум того времени и был по сути сегодняшним бакалавриатом. Чисто прикладной частью от высшего образования.

С этим согласен, нынешний бакалавриат это нечто, есть чем гордится.

ЦитатаИ сейчас надо не возвращаться к специалитету, а корректнее составлять программы для бакалавриата и магистратуры. Нужны практики, "грамотные потребители чужих открытий и разработок" - бакалавриат, нужны люди, умеющие решать более сложные и нестандартные задачи - магистратура,  нужны теоретики, изобретатели с академическими знаниями - аспирантура и дальше.

Грамотные потребители чужих открытий - как же вы сложно обзываете копипастеров. На успехи Китая ориентируетесь? Но это же очень старая модель развития нашей страны - ее еще Петр 1 внедрил. Копипастить достижения европейцев. Но ее хватило только до Крымской войны. Как только пошли новые технологии, которые потребовали массово инженеров - успехи копипаста закончились.
Я конечно же за копирование всего полезного, но Китай таки копировал с большим привлечением иностранных специалистов, а вы как сейчас собираетесь их привлекать?!
Обращаю ваше внимание что сейчас копирование сложной техники - это серъезный реинженеринг и он требует своих, хе-хе, творцов. Копипастры не справятся, они же не умеют сами ничего.

ЦитатаНе надо бакалаврам весь первый курс читать фундаментальные дисциплины. Обзор и дальше акцент на практические занятия. Чтобы выходили спецы, а не теоретики.

Предки были идиотами, учили теории вместо голой практики. Сейчас практичное поколение покажет как надо. Полагаю деньги вы съэкономить сможете.
На практике бакалавры не могут осилить курс, потому что в школе их толком не выучили. И зачем им это тогда?

ЦитатаВы уверены, что настолько хорошо знаете новое поколение, чтобы выносить такие вердикты о целом поколении? Ну ничо так ничо.

Надежды юноши питают. Домашние дети нынешнее поколение - снежинками их прозывают. Я про городских, те семьи которые занимаются детьми.
Инициатива не появляется из неоткуда. Как и знание жизни.
Мы просто с лагом по времени повторяем путь тех же немцев по городской культуре - она у нас в этом мире одинакова с Западной. На каком основании вы думаете что результаты будут другими?

Дело вовсе не в тех мелочах, о которых ведутся бесконечные споры на площадках интернета.

Решить надо единственный вопрос, о котором ВСЕ тщательно молчат.

Дети обладают безграничным любопытством и неуёмной жаждой знаний. 99% школьников МОГУТ освоить школьную программу без ТРОЕК, но для этого программу необходимо значительно усложнить (вернуть арифметику) и убрать лишние предметы. Выхолостили программу чрезмерно. И учить надо, как учили полвека назад.

Приведу пример по аналогии.
Один мой однополчанин мог подтягиваться на одной руке 8 раз. Сколько он мог подтягиваться на двух руках никто не знал, он -- в том числе. Дело в том, что он мог подтянуться очень много десятков раз. Потом соскакивал и говорил, что ему просто надоело.

Ларчик открывался просто:
Когда он достиг результата в 20 подтягиваний, он стал подтягиваться с утяжелением в 4 кг. (Перешёл во 2 класс.) Когда опять достиг 20, увеличил груз до 8 кг. (Перешёл в 3 класс.)... и т.д.

Советская школа 1944-1956 годов действовала так же. В следующий класс переводили ребёнка, когда освоенные ЗУНы позволяли ему, не особо напрягаясь, осваивать следующую ступень знаний.

Современная школа не даёт достаточной БАЗЫ и переводит в следующий класс учеников, не готовых к освоению следующей ступени. Заставляя, образно говоря, подтягиваться с утяжелением тех, кто не научился просто подтягиваться.
Выхолощенные программы и низкая планка делают своё чёрное дело.

Процентомания даёт кумулятивный эффект.

Учитель может взывать к совести ученика, жаловаться родителям, кричать, топать ногами и т.д. Ничего не поможет. Он перевёл в следующий класс неразвитого, не вооружённого необходимыми инструментами для дальнейшего движения вперёд, с атрофированными мозговыми "мышцами" человека. Ученику НАВЕЧНО закрыли шлагбаум к его потенциальному потолку.

Понять надо простую вещь: без БАЗЫ, математической в первую очередь, нельзя переводить ученика в следующий класс. 

ЭТО -- издевательство над личностью ученика.

Дальше у него нет шансов!

Цитата: Миклухо от 28.11.2022 15:15:42Решить надо единственный вопрос, о котором ВСЕ тщательно молчат.
Дети обладают безграничным любопытством и неуёмной жаждой знаний. 99% школьников МОГУТ освоить школьную программу без ТРОЕК, но для этого программу необходимо значительно усложнить (вернуть арифметику) и убрать лишние предметы. Выхолостили программу чрезмерно. И учить надо, как учили полвека назад.
...
Понять надо простую вещь: без БАЗЫ, математической в первую очередь, нельзя переводить ученика в следующий класс. 
...
Дальше у него нет шансов!

Ну так я об этом же пишу.
Школа имеет сейчас тот же базовый функционал что и у шумеров - математика и письмо. Все остальное - это довесок. Он полезен, но без базы не имеет никакого значения.
Конечно математику надо понимать расширенно - включая физику и конечно геометрию.
Письмо понимаем расширенно - писать правильно это всего лишь базис, с этим надо заканчивать еще в 9 классе. Над базисом - умение излагать мысли. Этому должна учить школа.
Если остальных предметов вообще не будет, то лично для ученика трагедией не станет - сам разберется (кроме химии). Все оставшееся по обучению имеет формат лекций + конспекты. Телик это может заменить, если конечно власти почешутся на эту тему. Соответственно все эти предметы идут как дополнение - и делать его надо максимально полезным и жестко ограничивать по объему.
Усложнить арифметику - я не за то чтоб ее усложнить, а за повторяемость - раз сто решил во всех варинтах - и идешь дальше. Автоматом запоминается все что нужно.
Но при переходе к задачам и прочая - требуется индивидуальный подход. В лекционном формате все понимать не будут и не смогут. То  есть математика для средних и старших классов должна иметь втрое больше учителей чтобы разбирать ошибки учеников и объяснять им. Понял задачу  - реши 50 таких же для усвоения.
Детей не желающих учится мотивировать - все кто не понял учатся больше, продленка, в выходные.

Цитата: Прокруст от 28.11.2022 17:35:25Ну так я об этом же пишу.
Школа имеет сейчас тот же базовый функционал что и у шумеров - математика и письмо. Все остальное - это довесок. Он полезен, но без базы не имеет никакого значения.
Конечно математику надо понимать расширенно - включая физику и конечно геометрию.
Письмо понимаем расширенно - писать правильно это всего лишь базис, с этим надо заканчивать еще в 9 классе. Над базисом - умение излагать мысли. Этому должна учить школа....

Фиг знает. Я не уверен.
Одно время учился в школе в Дагестане. Учительница русского и литературы спрашивала:"У кого есть непонятные вопросы?"
При этом была одноклассница, точно не помню её национальность, пусть будет даргинка, так она сочинения по русскому писала в стихах.
Нафига ей парабола и её отличие от гиперболы? С другой стороны убрали астрономию, потом убрали химию, потом убрали физику.
.
Из школы убрали естественнонаучность, убрали естествознание. Убрали магнитную стрелку и железный порошок. Уже при мне никто не считал обязательным на уроке физики изготовить гальванический элемент из никелевых и медных монет, или элемент Вольта.
Хорошо, хоть детекторный приёмник сами собрали, руками потрогали, что и определило мою профессию до сих пор.
А паровые и холодильные машины - пшик.  Формулы запишу, даже объясню, как работает, а как работает не понимаю.
Касательно школьных естественнонаучных предметов моё глубокое убеждение - следует преподавать исторично, в порядке познания человечеством секретов природы. Обязательно изучать ошибки и тупиковые ходы.
На уроках рисования обязательно прививать вкус, умение отличить непонятное от дурного и именно в историческом контексте что было сначала, а что случилось потом. Кстати на АШ хорошая статья про Третьяковку.

Цитата: Миклухо от 28.11.2022 15:15:42Дело вовсе не в тех мелочах, о которых ведутся бесконечные споры на площадках интернета.

Решить надо единственный вопрос, о котором ВСЕ тщательно молчат.

Дети обладают безграничным любопытством и неуёмной жаждой знаний. 99% школьников МОГУТ освоить школьную программу без ТРОЕК, но для этого программу необходимо значительно усложнить (вернуть арифметику) и убрать лишние предметы. Выхолостили программу чрезмерно. И учить надо, как учили полвека назад.

Камрад - вы совершенно упускаете один нюанс - учебник Березанской предназначен для элитного* добровольного образования, а сейчас у нас всеобщее обязательное. Методики элитного воспитания в принципе не работают в условиях всеобщего. Тогда тех кто не мог учится по этому учебнику в 5 классе - просто отправляли с 4 классами образования доучится в какой-нибудь ФЗУ и к станку.
Для понимания элитности образования - к 90-му году в СССР в среднем насчитывали около 12% людей с высшим образованием.
*Элитное образование - в данном случае образование для наиболее способных (а не для детей правящего класса). Для сравнения - в СССР количество студентов при Сталине достигало 700-800 тыс в год. У нас сейчас около 3-4 млн (а на пике было до 7 млн студентов)
  
Ну и вот этот тезис - " 99% школьников МОГУТ освоить школьную программу " - мягко говоря требует доказательств.
Порядка 2% популяции в силу естественного распределения генетического разнообразия а также генетических болезней - имеют вполне официально диагнозы ЛУО и ЗПР - то есть для них это в принципе недостижимо в рамках массового всеобщего образования, несмотря ни на какую инклюзивнсть.
Далее помимо собственно способностей на результат обучения влияют среда и семья. Причем эти факторы, находятся за пределами эффективного воздействия системы образования. А они оказывают немалое влияние на то может ли ученик освоить школьную программу без троек. 
И как только вы ставите недостижимую заведомо планку - вы полностью лишаете мотивации всю систему - зачем что то делать если результат все равно недостижим?
И согласитесь - система которая делает 99% без троек и система которая делает без троек 60% - это две разные системы. 
Единственный известный мне способ достичь 99% без троек - это рисовать четверки всем независимо от знаний. Именно этим школа и занимается на системном уровне (с 78 года) - и когда теперь ЕГЭ в результате показывает, что реально школа достигает уровня 30% без троек в лучшем случае - все начинают бегать по потолку - как так то.
а как может быть иначе?

Цитата: Прокруст от 28.11.2022 17:35:25Усложнить арифметику - я не за то чтоб ее усложнить, а за повторяемость - раз сто решил во всех варинтах - и идешь дальше. Автоматом запоминается все что нужно.
Но при переходе к задачам и прочая - требуется индивидуальный подход. В лекционном формате все понимать не будут и не смогут. То  есть математика для средних и старших классов должна иметь втрое больше учителей чтобы разбирать ошибки учеников и объяснять им. Понял задачу  - реши 50 таких же для усвоения.
Детей не желающих учится мотивировать - все кто не понял учатся больше, продленка, в выходные.

Камрад индивидуальный подход работал во времена Шумеров и Древних греков - когда образование было уделом богатых.
Сейчас в нашей школе учится около 13 млн учеников и работает порядка 1.1-1.2 млн учителей. Ну какой индивидуальный подход? 
Наша школа находится там где сейчас - исключительно по причине именно таких вот благих (но заведомо невыполнимых) пожеланий с самого верха. При попытке масштабировать подобные благие пожелания на десятки тысяч школ - получается полная фигня. Но поскольку выполнять указания нужно - то внизу они трансформируются в десятки и сотни отчетов (о которых учителя скоро в голос выть начнут) что бы кипой бумаги прикрыть отсутствие заведомо невыполнимых результатов.

Цитата: AndreyK-AV от 28.11.2022 09:33:33В том то и дело, что именно нынешняя рыночная экономика и есть причина развала образования, 
именно в ней заложены все проблемы, точнее в том диком капитализме что существовал в 90е годы 20 века, 
когда начался отказ от развития образования, его обязательности, возобладали теории избыточности и излишнего образования, 
которые и сделали из "образования как драйвер развития государства", 
образование как личное дело каждого и услуга, а для государства социальная обуза.

Камрад вы путаете корреляцию и причинно-следственную связь
Переход к рыночной экономике бы вынужденным - потому что за 25 предшествующих лет - решить проблемы плановой экономики никто так и не смог (или не за хотел - потому что решения лежали за пределами идеологических допусков). Понимаете - переход к рыночной экономике начался когда уже даже в столицах "жрат нет" стало.
И поэтому не было целью рыночной экономики - разрушение союза или ликвидации медицин и образования.
Их деградация была обусловлена общей деградацией всех государственных институтов в условиях экономического кризиса обуслвоенного сменой экономического уклада.
Кроме того все последние 30 лет - приоритетом государства было и остается - энергетическая, продовольственная и военная безопасность. Остальное по мере сил и возможностей.
И как бы вам не хотелось поставить образование в приоритет для государства - его приоритет всегда будет ниже.

Цитата: AndreyK-AV от 28.11.2022 09:33:33Переход к госкапитализму и потребовал определённых изменений в отношении к образованию,
но в основном в плане поиска талантов и гениев,т.е. элитарное образование,

Система поиска талантов - сформирваона в 60-ых после фатального падения среденго уровня образования выпускников  в следствие реформы Хрущева, направленной по повышение пркладного характера образования.
С тех пор никаких фундаментальных изменений эта система не претерпела и в целом справляется со своей задачей процентов на 80-90% комплектуя ТОП10 ВУЗов страны достаточным количеством реально способных студентов.

Цитата: AndreyK-AV от 28.11.2022 09:33:33и заваливанием школ техническими инновациями, но не с целью улучшения качества народного образования, 
а с целью замещения учителей и снижение затрат государства на содержание учительского корпуса, 
при этом это способствует развитию рынка цифровых и телекоммуникационных услуг, что входит в концепцию как Вы говорите рыночно-социальной шизофрении.

Концепция рыночно-социальной шизофрении - заключается в том, что либо образование бесплатное, но с системой распределения и конкурсом минимум 2 человека на место (тое сть количество ВУЗов от нынешних нужно минимум в 3 раза сократить), либо платное с образовательными кредитами и грантами для одаренных.
Нынешний атракцион невиданной щедрости, когда ученик отучивается на бюджете и потом идет работать в макдак (в лучшем случае) или отучившись в МГУ сразу после 5-го курса отъезжает за границу работать - вызывает у меня жесточайший когнитивный диссонанс.

Цитата: AndreyK-AV от 28.11.2022 09:33:33т.е. отношение к образованию как социальной обузе не изменилось, несмотря на все громкие слова...
Так как все это сопровождается непрерывным падением качества народного образования, потребность государства не способно компенсировать, что наглядно выявилось при попытке дать госзаказ на инженерные кадры, а безнаказанность обструкции от высшего образования показало полную беспомощность государства в этом деле. 
Для оправдания провала образовательных реформ, ещё при первых признаках провала, начались поиски оправдания реформ, которые и создали миф об том что причины сегодняшнего положения лежат в 60-х, 70-х, годах.

Это не миф - это суровая реальность. Ни одна реформа за последние 30 лет - ничего на фундаментальном или системном уровне в системе советского образования не поменяла. 
Попроси вас назвать 10 отличий современной школы и школы образца 1985 года (кроме октябрят/пионеров/комсомольцев и технического прогресса когда проекторы сменили кодоскопы)  - сможете? 

Цитата: AndreyK-AV от 28.11.2022 09:33:33Для оправдания и подтверждения данного мифа была совершена элементарная подтасовка, 
образование стали рассматривать в вакууме, без государства, 
а ведь во всех советских образовательных реформах на первом месте стояла "потребность государства",

вы таки будете смеяться - но у государства нет потребности в творцах.
зато есть потребность в сварщиках, слесарях и сантехниках и как это не парадоксально Хрущев именно этим и руководствовался. Но сработал принцип "хотели как лучше а получилось как всегда". Выяснилось, что слесаря и сантехники конечно нужны, но без инженеров и ученых тоже как то грустно и палку перегнули в другую сторону - всеобщее обязательное среднее, комсомольский призыв в ВУЗы. И культ высшего образования - с наследием которого боремся до сих пор.

Цитата: AndreyK-AV от 28.11.2022 09:33:33государственный заказ на народное образование, который определялся не хотелками родителей и детей, 
а государственной политикой, в ходе которой формировались потребности и желания учеников и их родителей. 
Опять же, существовали единые образовательные программы, с учетом межпредметных связей, 
и движением от простого к сложному, и их разработка не падала на плечи школ и учителей, а занимались специализированные институты. 
И что не менее важно, государство быстро воздействовало на возникающие проблемы в образовании, принципиально быстрее чем сегодня,
и это несмотря на отсутствие таких возможностей коммуникации что сегодня дает цифра и в двое сократившиеся население.

вы сейчас к сожалению рисуете не реальную картину советского образования, а идеального сферического коня который создан вашим воображением - в реальности увы ничего подобного даже близко не было.
   
До 1984 года ЗП учителей в СССР была на 20-30% ниже средней по стране. 
В 84 Черненко (бывший педагог) провел реформу и существенно поднял ЗП учителей. Но увы золотой век педагогов продлился всего несколько лет - прибавку быстро съела товарная инфляция и перестроечные реформы.

Цитата: _Sasha_ от 29.11.2022 01:17:50Камрад вы путаете корреляцию и причинно-следственную связь
.....
Кроме того все последние 30 лет - приоритетом государства было и остается - энергетическая, продовольственная и военная безопасность. Остальное по мере сил и возможностей.
И как бы вам не хотелось поставить образование в приоритет для государства - его приоритет всегда будет ниже.

Я то как раз о причинно - следственных связях.
И я не обсуждаю здесь, нужно было или нет введение рыночной экономике в целом, а именно о том как она была введена по отношению к образованию и последствия этого.
То что к 2000-году страна была на грани распада и с разрушенной экономикой, это говорит об том как дикий капитализм сработал в целом, 
и то что народное образование тогда не упало, это есть фундамент заложенный ещё при СССР, оно не уничтожилось даже при Ливанове, который дабы исключить из образования советское наследие хотел убрать из школы всех старше 45 лет, но невозможно-с, школы пришлось бы закрывать.

Про приоритеты, вы разрушительно не правы, если образование упадет до уровня гей-Европы или США, то исчезнет вся перечисленная Вами безопасность, а будет по Олбрайт 15 или 60 миллионов на трубе и хватит. 

Цитата: _Sasha_ от 29.11.2022 01:17:50Система поиска талантов - сформирваона в 60-ых после фатального падения среденго уровня образования выпускников  в следствие реформы Хрущева, направленной по повышение пркладного характера образования.
С тех пор никаких фундаментальных изменений эта система не претерпела и в целом справляется со своей задачей процентов на 80-90% комплектуя ТОП10 ВУЗов страны достаточным количеством реально способных студентов.

Блин, какого падения? Если Вы про графики, то они просто не учитывают расширение и углубление народного образования, и резкое увеличение количество учителей.
Система поиска талантов изменилась радикально, и ради её уничтожалось просто образование. Требование к массовому участию в олимпиадах это мейнстрим который и сегодня никуда не делся.  Блин, когда на городской этап той же ВсОШ проходят люди набравшие меньше половины возможных балов на школьном этапе, а по ряду предметов и меньше четверти, это что? И да отбирает не школа, а та же программа на платформа Сириус. Это сумасшествие какое то...
И блин, не надо про ТОП вузы, если было время когда за качественным высшим образованием не требовалось ехать в Москву в большинстве регионов, то ныне остались единичные регионы способные  предоставить образование, а не отсидку в вузе ради диплома. 
Это кстати и о приоритетах и о безопасности тоже... 

Цитата: _Sasha_ от 29.11.2022 01:17:50Концепция рыночно-социальной шизофрении - заключается в том, что либо образование бесплатное, но с системой распределения и конкурсом минимум 2 человека на место (тое сть количество ВУЗов от нынешних нужно минимум в 3 раза сократить), либо платное с образовательными кредитами и грантами для одаренных.
Нынешний атракцион невиданной щедрости, когда ученик отучивается на бюджете и потом идет работать в макдак (в лучшем случае) или отучившись в МГУ сразу после 5-го курса отъезжает за границу работать - вызывает у меня жесточайший когнитивный диссонанс.

Платное народное образование это средневековье и уход в мракобесие.
А вот превращение вузов в места отсидки срока для получения диплома, это шизофрения.
И пмсм 
если в ВУЗ-е если бюджет, то только бюджет, и да их необходимо сократить до количества способного обучить столько сколько заказало государство, т.е. выделило денег на бюджетное обучение. И да, отучился, отработай, или раз рынок, откупись но не для всех специальностей... 
А платное вВУЗе, так только платное, и это уже дело абитуриента для чего ему диплом, и куда он пойдёт потом..

Цитата: _Sasha_ от 29.11.2022 01:17:50Это не миф - это суровая реальность. Ни одна реформа за последние 30 лет - ничего на фундаментальном или системном уровне в системе советского образования не поменяла. 
Попроси вас назвать 10 отличий современной школы и школы образца 1985 года (кроме октябрят/пионеров/комсомольцев и технического прогресса когда проекторы сменили кодоскопы)  - сможете?

Это именно миф. 
Первое и главное отличие, это положение учителя - материальное, моральное, физическое и социальное. 
Второе, это положение ученика и его родителей, которые порой диктуют школе что ей делать
Третье, отношение государства к школе как социальной обузе, и это несмотря на все заявление что вот вот и повернёмся к школе передом.
Четвёртое, уничтожение методического сопровождения образования, и возложение на школы и учителей самостоятельное формирование учебных программ
Пятое, уничтожение единого образовательного пространства страны
Шестое, отсутствие государственного заказа на  образование, и передача формирования его  рыночной-шизофрении. Потребность диктует не государство, пожелания и возможности родителей..
Седьмое, при формально бесплатном образовании, оно превратилось в полу-платное, и это не о так называемых "поборах" на школьные нужды, а тех дополнительных расходах родителей, которые желают или элитное (в советском понимании), или просто качественное образование....
...
Думаю на этом хватит, ибо каждый пункт разбивается но множество иных, и все они следствие того что делали с образованием последние три десятилетия...  

Цитата: _Sasha_ от 29.11.2022 01:17:50вы таки будете смеяться - но у государства нет потребности в творцах.
зато есть потребность в сварщиках, слесарях и сантехниках и как это не парадоксально Хрущев именно этим и руководствовался. Но сработал принцип "хотели как лучше а получилось как всегда". Выяснилось, что слесаря и сантехники конечно нужны, но без инженеров и ученых тоже как то грустно и палку перегнули в другую сторону - всеобщее обязательное среднее, комсомольский призыв в ВУЗы. И культ высшего образования - с наследием которого боремся до сих пор.

Я если и буду смеяться, то только над нелепостью подобного тезиса.
В СССР тоже не было тотальной потребности в творцах, но была потребность дать такую возможность каждому, ибо знали, что желанием творить не обладает большинство, а скорее меньшинство, только одни понимают это с раннего возраста, а другие став чуть постарше, а кто то и в зрелом возрасте. 
Кстати диплом вуза или техникума, не мешал работать рабочим, как и тем кто пошёл сазу в рабочие путь в к высшему образованию был всегда открыт, рабфаки, вечерние школы...
Была система, которая и позволила стране пережить 90-е с их тотальным оттоком квалицированного населения....

Цитата: _Sasha_ от 29.11.2022 01:17:50вы сейчас к сожалению рисуете не реальную картину советского образования, а идеального сферического коня который создан вашим воображением - в реальности увы ничего подобного даже близко не было.
   
До 1984 года ЗП учителей в СССР была на 20-30% ниже средней по стране. 
В 84 Черненко (бывший педагог) провел реформу и существенно поднял ЗП учителей. Но увы золотой век педагогов продлился всего несколько лет - прибавку быстро съела товарная инфляция и перестроечные реформы.

Вы к сожалению знаете СССР по фантазиям - ужастикам перестроечной поры.
В середине 70-х, мы после выхода на экраны "Ирония судьбы...." заинтересовались ЗП наших учителей, и как то оказалось большая часть на уровне между старшим и ведущим инженером, а это точно не ниже среднего по стане. Да конечно были школы и учителя где ЗП была ниже средней, но вот только сколько не спрашиваю тех с кем сейчас работаю, как то не жалуются на то что получали при СССР, я говорю про тех кто старше меня, а среди них есть и те кто начал работать в 70-х. По факту они подтверждают, то что я когда то слышал от своих учителей. 
Просто в СССР то как раз уравниловки не было, все требовалось заработать. Не отжать, не ограбить, не выиграть, а именно заработать.

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13Вы к сожалению знаете СССР по фантазиям - ужастикам перестроечной поры.
В середине 70-х, мы после выхода на экраны "Ирония судьбы...." заинтересовались ЗП наших учителей, и как то оказалось большая часть на уровне между старшим и ведущим инженером, а это точно не ниже среднего по стане. Да конечно были школы и учителя где ЗП была ниже средней, но вот только сколько не спрашиваю тех с кем сейчас работаю, как то не жалуются на то что получали при СССР, я говорю про тех кто старше меня, а среди них есть и те кто начал работать в 70-х. По факту они подтверждают, то что я когда то слышал от своих учителей. 
Просто в СССР то как раз уравниловки не было, все требовалось заработать. Не отжать, не ограбить, не выиграть, а именно заработать.

Враньё в ваших опусах всегда зашкаливало, но в этот раз оно запредельно.
1980 Средняя зарплата по народному хозяйству 169 рублей в месяц, промышленность 185. А в просвещении 136 рублей в месяц

Не очень то шиковали учителя

Цитата: Пчёлка от 29.11.2022 15:41:23Враньё в ваших опусах всегда зашкаливало,но в этот раз оно запредельно.
1980 Средняя зарплата по народному хозяйству 169 рублей в месяц, промышленность 185. А в просвещении 136 рублей в месяц

Не очень то шиковали учителя

Знаете, я говорю только то о чем слышал лично, а не занимаюсь борьбой с "ненавистными никами", в отличие от .... я выделил...
Если наша классная по её слвам получала 160, то у меня нет повода ей не верить, а это в тот момент ЗП ведущего инженера по минимуму, а старшего по максимуму...
При этом учитывая что в СССР разрыв в зарплате по регионам, за одну и туже работу, был катастрофическим как сегодня, то вполне допуская море за сто, с опытными превышающими верхнюю планку. 
А Вы можете дальше набрасывать....
И чтобы не уходить от темы, три ссылки на посты учителя сельской школы с небольшим цитированием, 
который в этом году уехал с семьёй работать в Москву, и выкладывает на своей страничке дзен впечатления...
Учитель сквозь смех рассказывал, что им в школе прибавили зарплату 

ЦитатаПрибавка с первого октября у моего приятеля составила 4%. Не 10, не 20, не 50, а 4%. И ни в чем себе не отказывай! 😁 Оклад увеличили... Дай Бог памяти, кажется, оклад на прежнем месте работу у меня был где-то в районе 12 000 рублей. А мой товарищ работает в том же районе, что и я когда-то, значит, его оклад такой же.
Путем элементарных вычислений получим прибавку в 480 рублей 😉. Конечно - конечно, вы можете сейчас говорить о том, что эти 4%, повлияв на оклад, повлияют и на стимулирующие, повышающие, одним словом, на те прибавки, которые считаются от оклада... Согласен, повлияют! Но даже это не спасает убогую прибавку в 4% от саркастической улыбки учительства!
Мой дружбан поржал, и резко сказал:
-Даже не говори мне про свою зарплату! Твой канал читаю систематически, уже все понял!

"Московские" учителя, простите, вы "зажрались". Давно не работали на периферии?

ЦитатаНапомню, что я работаю в школе, которая входит в ТОП-овые образовательные учреждения Москвы. Многие, когда слышат это, расплываются в язвительной ухмылке, но звучит, согласитесь, красиво! Наверное, есть какая-то финансовая отдача от этого для учителей, которые не первый год работают в школе, но у меня и без этого все прекрасно в плане заработной платы! Когда тебе за месяц платят больше, чем на прежнем месте работы были отпускные, то о чем можно сокрушаться в финансовом плане? Оказывается, что можно!!!

Запредельные зарплаты директоров и замов московских школ. Слухи или правда?

ЦитатаКогда я пришел работать в школу, то моя первая зарплата составляла 2170 рублей с копейками! Это был 2005 год. Почему так точно помню сумму? А вот не знаю! Запомнилась мне моя первая зарплата. Потом эта цифра увеличивалась... За 17 лет педагогический жизни я добрался до московской школы, начал получать столичную учительскую зарплату. Моя нынешняя ЗП отличается от первой в 53 раза 😁. Звучит умопомрачительно, не правда ли? Но есть к чему стремиться, например, к зарплатам московских замдиректоров.

Учителя моей школе говорят в открытую, что заместители директора получают за 300 000 рублей! 😮 А сам руководитель школы под 500 000!!! И сказали, что это все открытые данные... Я не верю слухам, стараюсь всё проверять. Покопался в интернете, нашел в открытом доступе декларации за прошлые годы нашего директора... Ознакомился и понял, что учителя, которые рассказали мне о зарплатах моего руководства, абсолютно правы.

Цитата: Korniko от 28.11.2022 11:58:44
Представим, что мы начинаем реформу с 11 класса. 1 год – доучиться. 5 лет – вуз. 5…30 лет – кадровый рост и всякие там пути к успеху – время занятия должностей с правом принятия решений, чтобы новое поколение могло начать новое. Суммируем и получаем 11…36 лет. Т.е. от момента начала реформы до ее промежуточного результата нужно минимум от 11 до 36 лет. Если реформы начинать с 1 класса, то накидываем десяток.

Это - опять про формирование нового человека, выведение люденов и т.д. Здесь мы с Вами не сходимся. Но все же: если вы формируете нового человека, то должны хотя бы сформулировать, каким должен быть этот ваш новый человек. Может быть, не все с вами будут согласны. Или это секрет? Тогда в такой деятельности есть что-то масонское. С этим же, похоже, связана и Ваша Главная проблема педагогики

Цитата: Korniko от 28.11.2022 11:58:44формулируется так:
«Родители воспитывают (или – «воспитывают») своих детей».
Нужны ли пояснения?

Видимо, нужны. В чем здесь может быть проблема? Родители всегда воспитывали и, наверно, всегда будут воспитывать своих детей. Проблема может быть в том, что их воспитание не совпадает с Вашими установками, как должен быть воспитан этот новый человек. И Вы не можете перебить их установки, как ни стараетесь.
Вторая возможная проблема с "воспитанием" по-моему не решаемая. Вот пример. Маленький мальчик, 80% своего времени проводит в телефоне, смотря мультики. Когда без телефона, гиперактивен, бесится. Возможно, так он компенсирует недостаток движения. Или копирует поведение дергающихся мультяшных персонажей, в обществе которых он живет. Говорит плохо, еле-еле. На вопрос, сколько тебе лет, показывает три пальчика. И мама поправляет: уже четыре. Но зато в персонажах своих мультиков разбирается прекрасно. Комментирует, как может, где у него слоник такой, где слоник сякой. Это - уже дебил, хотя генетически, наверно, вполне нормальный. Современный Маугли. Возможно, Ваш будущий дефективный клиент. Такой в школе будет только отбывать номер и мешать учителю и остальным. И сделать с ним уже ничего нельзя. А несколько таких же сделают вообще невозможной нормальную работу в классе.
По-хорошему, школа должна как можно скорее выявить такого и отправить в спецучреждение. А не возиться с ним. Но это из области маниловщины.

Цитата: Korniko от 28.11.2022 11:58:44
Настоящие же права у ребенка должны быть и есть. Например: право на отсутствие буллинга, право на вежливое к себе отношение без повышения голоса, право на получение образования не ниже минимально допустимого по месту проживания и т.п.

Ничего себе. Теперь уже не только выгнать из класса или в угол поставить, но и голос нельзя повысить. Прогресс, прогресс. Кстати, бывают такие люди, которые в первую очередь воспринимают не содержание слов, а те эмоции, которые в них содержатся. Сказанное тихим голосом, спокойным тоном без эмоций они не воспринимают, несмотря на важность содержания. Отскакивает как горох от стенки, они это не запоминают.
Отсутствие буллинга - Вы этого не добьетесь. В любом стаде обезьян, кем мы и являемся, появляется как лидер, так и козел отпущения, которого все шпыняют.
Право на получение образования - это не право, а обязанность. Которую многие из них не выполняют.
Вообще, некоторые выражения из этих "прав" заставляют предположить, что они списаны из какой-то западной грантовой методички. "Буллинг" - явно не наше. "По месту проживания" - в Африке один уровень принят, у нас другой. Для Африки та же методичка.

Цитата: Korniko от 28.11.2022 11:58:44Как раз следует.
Что же до вашего варианта с натягиванием оценок, то я очень сомневаюсь, что 2-й год спасет ситуацию. Классу да, м.б. будет легче. Поэтому тут сначала нужно определить причину систематических двоек (естественный уровень, неподходящая школа, семейное насилие, демотивирование, болезнь, трудная жизненная ситуация, уникальность/талантливость, буллинг и т.п.) и в зависимости от этого уже действовать.

Основной смысл предложенного отсева отстающих учеников - воспитательное воздействие на остальных. А не какое-то исправление ситуации с самим отстающим. С первого класса как сам ученик, так и его родители должны четко понимать, что участвуют в гонке с выбыванием. И что двойка, поставленная учителем, это не просто так. А приводит к тому, что Коля, у которого в году было две двойки, остался на второй год. А второгодника Васю вообще выгнали из школы, и он попал в школу для дураков.
А исправлять ситуацию с отстающим школа вообще не должна. Задача школы - как можно скорее выявить таких и отправить в спецшколу для дефективных. Я согласен, что в 90% случаев оставление на второй год самому ученику не поможет. Можно было бы и сразу туда отправлять. Но все же это еще дети, и надо давать шанс как самому ученику, так и его родителям.

Но все это в современных условиях, конечно, не более чем маниловщина.

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 19:22:11Знаете, я говорю только то о чем слышал лично, а не занимаюсь борьбой с "ненавистными никами", в отличие от .... я выделил...
Если наша классная по её слвам получала 160, то у меня нет повода ей не верить, а это в тот момент ЗП ведущего инженера по минимуму, а старшего по максимуму...
При этом учитывая что в СССР разрыв в зарплате по регионам, за одну и туже работу, был катастрофическим как сегодня, то вполне допуская море за сто, с опытными превышающими верхнюю планку.

Можете объяснить как в вашей голове зарплата 160 рублей вашего классного руководителя опровергает тезис о том, что средняя зарплата учителей - была ниже средней по стране?
   
Если бы я утверждал что у всех учителей зарплата была, например, ниже 120 рублей, то тогда на основании вашего примера, можно было бы сказать, что я не правильно употребил квантор всеобщности, и были учителя которые получали больше, а значит я не могу утверждать, что все получали меньше 120 рублей.
   
Но как ваше утверждение о зарплате одного учителя - опроврегает утверждение о средней? 
Очевидно же, что средняя ЗП в 135 рублей подразумевает что кто то может получать и 60 и 90, а кто то и 150 и 200?
Или не очевидно? Вы же вроде и математику преподаете - не вам же объяснять что такое среднее арифметическое? 
Опять же причем здесь разрыв по регионам? когда речь о средней по стране и сравниваются сравнимые показатели.
Ну да на Камчатке учитель получал с коэффициентами - рублей 250. Ну так и ведущий инженер получал 350-400 с теми же коэффициентами. Какая разница то? 
Речь о том, что до реформы Черненко - средняя ЗП учителей по стране была ниже чем общая средняя ЗП.
С чем вы пытаетесь спорить?

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13Я то как раз о причинно - следственных связях.

Вы себе очень льстите.

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13И я не обсуждаю здесь, нужно было или нет введение рыночной экономике в целом, а именно о том как она была введена по отношению к образованию и последствия этого.

Нет вы сейчас серьезно выдвигаете тезис - что рыночные реформы проводили, что бы разрушить образование? Или у вас проблемы с формулированием своих мыслей?
Не могли бы как то развернуть тезис о том, что отношение рыночной экономики к образованию было каким то особым? И было более особым, чем например к спецслужбам или армии или медикам или милиции? 
Все государственные институты, абсолютно все институты, которые содержались из бюджета государства - пострадали. 
Если вы имея личное или семейное отношение к системе образования получили некоторую условно говоря, психологическую травму, вам кажется что 90-ые были исключительно против образования - то это ваши личные тараканы. 
Я с не меньшим успехом могу утверждать, что рыночные реформы были направлены на разрушение спецслужб, армии и милиции. 
Но это конспирология в чистом виде. на самом деле - это проявилась глупость и некомпетентность лиц принимающих решения, которые в СССР многие годы проходили "отрицательный" отбор по партийной линии.
  
  
Единственное что действительно сознательно было безжалостно вырезано из системы образования в рамках перехода к новой экономической и социальной формации - это детские и молодежные коммунистические организации (октябрята, пионерия и комсомол). И здесь действительно выплеснули с водой ребенка. Но и тут не все так однозначно.
На излете союза - сами организации в бОльшей степени выродились и проросли формализмом и показухой и на самом деле уже неочевидно чего больше они приносили - пользы или вреда, и уж точно их влияние на образовательный процесс последние годы СССР - стремилось к 0.

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13То что к 2000-году страна была на грани распада и с разрушенной экономикой, это говорит об том как дикий капитализм сработал в целом, 
и то что народное образование тогда не упало, это есть фундамент заложенный ещё при СССР, оно не уничтожилось даже при Ливанове, который дабы исключить из образования советское наследие хотел убрать из школы всех старше 45 лет, но невозможно-с, школы пришлось бы закрывать.

Ну в целом спорить конечно не буду - в к 2000 году действительно была на грани распада. Но речь именно о стране. Система образования была на грани разрушения - как государственный институт, как и все остальные государственные институты. И что? 
Причем здесь связь между образованием и рыночными реформами? У меня вот в 98 году в областном центре был двухнедельный блекаут - мне что теперь можно утверждать что рыночные реформы проводили для разрушения энергосистемы? 

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13Про приоритеты, вы разрушительно не правы, если образование упадет до уровня гей-Европы или США, то исчезнет вся перечисленная Вами безопасность, а будет по Олбрайт 15 или 60 миллионов на трубе и хватит.

Не могли бы вы этот тезис обосновать? 
Вот в 90-м году по вашим словам в стране было самое лучшее в мире образование - но стало "жрат нет" и страны не стало, несмотря на самое лучшее в мире образование.
А вот в 28/29 году в стране был вообще писец. Но как то Сталин не стал вкладывать все деньги в образование иждать пока обучатся новые инженеры, а взял и тупо купил заводы и заказал инженеров на западе и доучивал своих по мере возможности. Понимаете - сначала промышленность группы А, энергетика и ВПК , потом сельское хозяйство. А потом все остальное. И никак иначе.

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13Блин, какого падения? Если Вы про графики, то они просто не учитывают расширение и углубление народного образования, и резкое увеличение количество учителей.

того самого - когда в начале 60-ых в ВУЗы пришли точно такие же как к Миклухо в 13 году студенты, которые не могли решать задачки по арифметике, хотя уже должны были уметь интегрировать и дифференцировать.
тогда научное сообщество забило в набат и в 64 году были открыты первые ФМШ, что бы хоть как то компенсировать снижение общего уровня подготовки.

Расширение и углубление образования произошло уже не при Хрущеве, а при Брежневе - когда в течение 10  лет ввели всеобщее среднее образование. И тоже "хотели как лучше, а получилось как всегда" - возник дефицит учителей (внезапно да?) который привычно решили авралом и штурмовщиной объявив "комсомольский призыв" в ПедВУЗы.
Не знаю - может на БАМе и других всесоюзных стройках комсомольский призыв себя и оправдывал. Но в системе образования - за несколько лет Педагогические ВУЗы из крепких середняков стали приютом неудачников. Что кстати воплотилось в народной молве по "Ума нет - иди в пед".

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13Система поиска талантов изменилась радикально, и ради её уничтожалось просто образование. Требование к массовому участию в олимпиадах это мейнстрим который и сегодня никуда не делся.  Блин, когда на городской этап той же ВсОШ проходят люди набравшие меньше половины возможных балов на школьном этапе, а по ряду предметов и меньше четверти, это что? И да отбирает не школа, а та же программа на платформа Сириус. Это сумасшествие какое то...

Что в вашем понимании "изменилась радикально"? появился онлайн? Так это технический прогресс, а не радикальное отличие. Я пока не вижу разницы, кроме того что у родителей появилось чуть больше инструментов и информации о самих олимпиадах, а также последние годы навигатор доп образования - очень полезная штука . А так что я в 80-ых участвовал в олимпиадах по принципу - "завтра поедешь на городскую олимпиаду", что мой в прошлый понедельник в 9 утра получил вацапку, что в 10.30 у него олимпиада. 
О каких требованиях к массовости вы говорите если в естественно-научных олимпиадах в 8-9 классах от школы участвует только мой сын, а в гуманитарных - никто? 
И в чем проблема с отбором Сириуса? С первичным отбором платформа  справляется вполне прилично. Если задачки Сириуса слишком сложные, но и на очной олимпиаде делать тем более нечего? 
Другой вопрос что многие учителя не имеют желания/возможностей разбираться в новых инструментах - и им в целом абсолютно пофиг.
Что касается половины баллов - то воообще непонятна претензия - у нас на последней олимпиаде по математике первое место по городу занял ученик набрав 14 баллов из 35, мой сын занял 7 место набрав 2 балла, остальные участники вообще не решили ни одной задачи набрав 0. Все учителя признали - что задания были слишком сложные для 8-ых классов. ну так бывает. Сложность олимпиадных задач - очень субъективная оценка. Какое это имеет отношение к тому - что даже в таких условий отбор по способностям вполне работает? 
Цель олимпиад не в том, что бы все набрали максимум балов - а  что бы отделить тех кто натаскан на решение типовых задач, от тех кто действительно умеет думать нестандартно и может выйти за рамки шаблонного мышления.

Кстати еще раз обращаю ваше внимание и подчеркивую - всеобщая массовая школа, ни в СССР, ни в нынешней России - не учит думать никого.
Нет у нее таких задач, да и невозможно их решить в условиях массового группового обучения - это заведомо недостижимая утопия.
 

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13И блин, не надо про ТОП вузы, если было время когда за качественным высшим образованием не требовалось ехать в Москву в большинстве регионов, то ныне остались единичные регионы способные  предоставить образование, а не отсидку в вузе ради диплома. 
Это кстати и о приоритетах и о безопасности тоже...

Вообще не понял к чему пассаж? 
Просто у ТОПовых ВУЗов тогда была возможность поднять проблему на уровень принятия решений и получить фонды на создание ФМШ.
то что большинство провинциальных ВУЗов превратилось в помойки - с этим не спорю.
но опять же это следствие культа ВО - появился спрос и рыночная экономика стала его удовлетворять в меру сил и возможностей.
Но если спрос есть, а способностей нет - то предложение начнет это учитывать - то есть снижать требования, пока они не начнут соответствовать низким способностям.
Ну так я по прежнему утверждаю - что зло не в самой рыночной экономике как таковой, а в отсутствии целеполагания и понимания задач и потребностей государства на уровне ЛПР.
Само по себе высшее образование вполне можно регулировать и плановыми, и рыночными методами.
проблема в том, что ЛПР - не обладают компетенциями, а экспертное сообщество оторвано от реальной жизни и потребностей государства и экономике.

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13Платное народное образование это средневековье и уход в мракобесие.

Расскажите это Сталину. Будьте Ласка.

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13А вот превращение вузов в места отсидки срока для получения диплома, это шизофрения.
И пмсм 
если в ВУЗ-е если бюджет, то только бюджет, и да их необходимо сократить до количества способного обучить столько сколько заказало государство, т.е. выделило денег на бюджетное обучение. И да, отучился, отработай, или раз рынок, откупись но не для всех специальностей... 
А платное вВУЗе, так только платное, и это уже дело абитуриента для чего ему диплом, и куда он пойдёт потом..

Ну в целом вы в итоге  повторяете мой же тезис - или бесплатное, но с распределением, либо платное, но с кредитами и грантами? 
Проблема в том, что нормально планировать и управлять в долгосрочной перспективе - можно только одним из способом. Условно говоря скоростью машины можно управлять либо тормозом, либо газом - но если жать одновременно на обе педали - результат движения - слабо предсказуем.

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13Это именно миф. 
Первое и главное отличие, это положение учителя - материальное, моральное, физическое и социальное.

вы руководствуетесь ложными тезисами и делаете ложные выводы.
принципиально положение учителя не изменилось.
Можно подискутировать о том уменьшилось ли уважение к учителю как к профессии - но это слабоизмеряемый показатель. А в целом были учителя которых любили и уважали во времена СССР, и остаются такие и сейчас, и были те, кого не в грош не ставили во времена СССР и не ставят сейчас.
основная проблема в том, что сейчас любые девиации из-за массового распространения видеокамер и соцсетей попадают в топ-контент и создают информационный фон, как будто это основной тренд, а во времена СССР - это тщательно скрывали. хотя и тогда и сейчас в большинстве случаев речь о единичных девиациях отдельных подростков.
Впрочем это касается не только системы образования, а вообще всего. Следование СССР принципу - "меньше знаешь лучше спишь"(с) - одно из немногих полезных явлений СССР. Хотя с другой стороны именно отсутствие иммунитета к шок-контенту, было одним из факторов развала союза во времена перестройки. 

Цитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 12:39:13Второе, это положение ученика и его родителей, которые порой диктуют школе что ей делать

А что на системном уровне мешает школе диктовать родителям и ученикам что делать? 
Все инструменты есть, пользоваться ими вполне можно. У меня бывший коллега по работе - отучился на психолога, и сейчас работает в школе социальным педагогом (или психологом) - я не очень понимаю в чем там разница. Но суть именно в разрешении конфликтов на уровне учитель - ученик - родитель. На уровне системы - все работает - и опека, и ИДН и все остальное.
Другой вопрос - что некоторые механизмы в первый раз сложно прокрутить до конца, потому что они безделия и равнодушия акторов процесса слегка заржавели. Но поскольку товарищ идейный, в школу пришел за опытом, а не за деньгами (и школа не единственный источник дохода, и даже не основной, что дает ему определенную свободу действий) - то приложив определенные усилия вполне добился от всех служб отдачи, и забрав из пары-тройки семей детей (ну там реальный треш воообще был) - еще и от родителей добился внимания и понимания по многим вопросам.
Ведь Макаренко понадобилось лишь один раз дать в торец лидеру своих учеников, что бы дальше можно было использовать трудовые и коллективные методы воспитания без использования физического воздействия на учеников. Но этот первый и единственный раз был фундаментов сего остального.
Так и здесь - человек один раз изъял из семьи ребенка - и уже все, любая "яжемать" вынуждена вести себя сообразно. Вплоть до кейсов - когда матери кодировались от синьки.
  
Поэтому да я опять же могу подискутировать на тему социальных изменений в обществе, общем равнодушии, атомизации общества. Но проблема как раз в этом и есть - система образования - фактически не изменилась со времен СССР, и в условиях изменившейся среды работает все менее и менее эффективно.
То есть вы запрягаете телегу впереди лошади - вам из вагона кажется что вы стоите, а столб движется мимо вас. А на самом деле вы то едете, а столб стоит.
То есть система образования - почти никак со времен СССР не изменилась, а вот общество и среда изменились довольно сильно.

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 13:39:13
Третье, отношение государства к школе как социальной обузе, и это несмотря на все заявление что вот вот и повернёмся к школе передом.

В чем это выражается по вашему? В том что все школы оснащают ШПД, или в том, что государство повышает ЗП учителей и раздает бесплатные учебники и бесплатно кормит там учеников? Или в чем?
Да некоторые вещи по прежнему получаются по заветам Черномырдина - "хотели как лучше, а получилось как всегда"(С) - ну так каких то специальных чиновников для минобра к нам не завозят - и количество  автомотивированных людей в популяции по прежнему на уровне 10%, все остальные работают кое-как, а без постоянного контроля - никак.
Но других чиновников у меня для вас к сожалению нет. Никакой особой разнарядки, спускать в минобр самых тупых чинвоников тоже нет.

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 13:39:13
Четвёртое, уничтожение методического сопровождения образования, и возложение на школы и учителей самостоятельное формирование учебных программ

попробовали дать школам чуть больше свободы, потом ввели ФГОСы и свободы забрали. Это все на уровне покрасили столб зеленой краской, потом красной, а потом в полоску.
В каких то конкретных случаях - наверняка на местах по этому поводу были существенные девиации - но на системном уровне это мало что изменило.
Все все равно упиралось в конкретного учителя.

У нас с вами сильно разное понимание системности и фундаментальности изменений.
Вот если бы в школах ввели полностью раздельное обучение например. Или ограничили бы класс 10 ученикам.
Или отменили бы обязательность образования. Или существенно (выше 20%) повысили б уровень индивидуального и домашнего обучения.
Или после начальной школы ввели бы жесткую специализацию и разделение школ по гуманитарному или естественно-научному профилю.

А так единственые реальные системные изменения - это первое -  болонская система в высшем образовании. Но школу это практически не коснулось - а мы ведем речь о ней. Это проблема СУЗов и ВУЗоа обусловленная ярко проявившемся в 90ые годы очередным западопоклонничеством, помноженным на культ высшего образования.
и второе - совмещение выпускных и вступительных экзаменах в ЕГЭ. И хотя многие (и вы в том числе) пытаетесь возложит на ЕГЭ все проблемы образования - на системном уровне он на образовательный процесс в школе влияет сильно меньше, чем обычно утверждается.

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 13:39:13
Пятое, уничтожение единого образовательного пространства страны

Да ладно - как можно уничтожить то чего никогда не существовало?
И школа в Крыму и школа на Камчатке - это две большие разницы,  и даже на Камчатке школа в городе Петропавловске-Камчатском, п Сокоч  и п. Тымлат - это три большие разницы.
И пример Добряка, который поступил из марийской деревени на Физтех - это типичная ошибка выжившего, и заслуга его личных способностей, а не единого образовательного пространства. С сотнями тех кто не прошел вступительный отбор на физтех  из-за слишком большой разницы в пределах "единого образовательного пространства" и тысячами тех кто даже не стал пытаться прекрасно эту разницу понимая - ни он, ни вы - никогда не сталкивались.
Если уж на то пошло - после введения ЕГЭ единство образовательного пространство однозначно стало выше.

А вообще опять же вы как то странно понимаете единство образовательного пространства.
Условно говоря раздельное образовательное пространство - это когда, если вы учитесь в лицее, то по закону не можете поступать например, в МГУ, потому что его аттестат не признается МГУ и вас просто не допустят к экзаменам по формальным признакам.
До такого даже в худшие годы разнообразных экспериментов наша система не доходила, хотя некоторые экспериментальные программы и могли снизить ваши шансы на успешное поступление по некоторым специальностям - никаких формальных запретов НЯВК - не было.

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 13:39:13
Шестое, отсутствие государственного заказа на  образование, и передача формирования его  рыночной-шизофрении. Потребность диктует не государство, пожелания и возможности родителей..

Ну во первых - это опять же внешний фактор, во вторых относится в первую очередь к высшему а  не школьному образованию, а в третьих - не очень понимаю - в чем влияние этого фактора на сам образовательный процесс?
Суть то в чем? Вот есть моя альма матерь - КГПИ (Камчатский государственный педагогический институт) после моего выпуска сначала стал педагогическим университетом, потом через несколько лет избавился от приставки педагогический и стал просто университетом, с педагогическим факультетом. А последние несколько лет и от педагогического факультета избавился - нет спроса на специальность среди абитуриентов.
Но как выпускал посредственных педагогов, так и теперь выпускает посредственных менеджеров гостиничного бизнеса и ИТ специалистов.
С точки зрения самого образовательного процесса - не изменилось ничего, кроме технического прогресса.
Даже люди некоторые до сих пор работают те же самые.

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 13:39:13
Седьмое, при формально бесплатном образовании, оно превратилось в полу-платное, и это не о так называемых "поборах" на школьные нужды, а тех дополнительных расходах родителей, которые желают или элитное (в советском понимании), или просто качественное образование....

Ой ну кому вы рассказываете.
Можно подумать в СССР не было репетиторов, не надо было покупать школьную форму, тетради и ручки? и давать карманные деньги на буфет?  
ремонтировать классы, изыскивать дефицитные материалы на этот ремонт и лично в этому участвовать?
Я уж молчу что на протяжении последние 15 лет Сталинского периода это самое образование вообще было официально платным. И ниче - никто не умер и рабом не стал

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 13:39:13
...
Думаю на этом хватит, ибо каждый пункт разбивается но множество иных, и все они следствие того что делали с образованием последние три десятилетия...

да думаю хватит - очевидно что сути вопроса вы так и не осознали.
Возможно сказывается профдеформация. Наверное находясь внутри системы многие процессы кажутся сильно более важными.

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 13:39:13
Я если и буду смеяться, то только над нелепостью подобного тезиса.
В СССР тоже не было тотальной потребности в творцах, но была потребность дать такую возможность каждому, ибо знали, что желанием творить не обладает большинство, а скорее меньшинство, только одни понимают это с раннего возраста, а другие став чуть постарше, а кто то и в зрелом возрасте.

Ну тогда зачем с упорством достойным лучшего применения каждый раз к месту и не к месту употреблять вырванный из контекста тезис Фурсенко о квалифицированных потребителях, постоянно приводя СССР как пример обратного?
А сейчас что у кого то забрали возможность?
У нас официально провозглашено подлое сословие, которому запрещен доступ к школьному или высшему образованию?

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 13:39:13
Кстати диплом вуза или техникума, не мешал работать рабочим, как и тем кто пошёл сазу в рабочие путь в к высшему образованию был всегда открыт, рабфаки, вечерние школы...

А сейчас кому то мешает?
Или рабочим запрещено учится на вечернем/заочном?

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 13:39:13
Была система, которая и позволила стране пережить 90-е с их тотальным оттоком квалицированного населения....

Тотальный отток квалифицированного населения сильно преувеличен.
А так же как и роль системы в борьбе с ним.

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 13:39:13
Вы к сожалению знаете СССР по фантазиям - ужастикам перестроечной поры.
В середине 70-х, мы после выхода на экраны "Ирония судьбы...." заинтересовались ЗП наших учителей, и как то оказалось большая часть на уровне между старшим и ведущим инженером, а это точно не ниже среднего по стане. Да конечно были школы и учителя где ЗП была ниже средней, но вот только сколько не спрашиваю тех с кем сейчас работаю, как то не жалуются на то что получали при СССР, я говорю про тех кто старше меня, а среди них есть и те кто начал работать в 70-х. По факту они подтверждают, то что я когда то слышал от своих учителей.

по поводу ваших фантазий (а точнее о применении личного опыта в качестве квантора всеобщности) о средней ЗП я вам отдельно отписал.

Что касается моих фантазий - ну не знаю - я правильно понимаю - что всякие государственные статистические сборники СССР по годам, размещенные на сайте истмат.инфо - это фантазии? Ну что ж буду иметь ввиду - что данные госстата - это оказывается фантазии, а воспоминания отдельного человека и его ближнего круга - это объективная реальность.

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 29.11.2022 13:39:13
Просто в СССР то как раз уравниловки не было, все требовалось заработать. Не отжать, не ограбить, не выиграть, а именно заработать.

Вот сейчас прям насмешили.
Впрочем в позднем СССР - уравниловки уже действительно не было - после перевода на хозрасчет  в рамках перестройки - уравниловка действительно практически исчезла, да и реформа Черненко в 84 году - роль и зарплату учителей действительно на некоторое время существенно повысила - может ваши собеседники имеют ввиду этот недолгий период золотого века советского образования? Людям вообще свойственно забывать плохие вещи, один из защитных механизмов психики.
 

З.Ы. А вообще в эпоху Брежнева молодые семьи зачастую далеко не сразу могли получить отдельную жилплощадь и первые самые сложные финансовые годы пока молодой специалист пройдет этапы профессионального роста, зачастую жили вместе с родителями одного из супругов - что существенно облегчало первые три года пока зарплата росла от минималки для личинки специалиста - до более менее средней для специалиста.

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2022 10:53:07«Новые вызовы для инженерного образования. Взгляд представителей отрасли»

Цитата: Телеграм-канал Наука и университеты«Новые вызовы для инженерного образования. Взгляд представителей отрасли»

Кстати, как вам вариант такой реформы образования. Школы при предприятиях независимые от минобра. Причем, если зто будет совместный проект (школа) РЖД, Газпрома, ОАК и еще пары-тройки фирм, то и аттестат государственного образца выпускникам не очень и нужен

Цитата: AndreyK-AV от 22.11.2022 13:03:08но писать, читать, считать, дети учатся по книгам, и делают домашние задания в тетрадях, 
а ЦОР и ТСО, только вспомогательные инструменты, и учителя да в основном из предпенсионного и пенсионного возраста, но вот приняли молодых, втянули в учебный процесс, отучили от того что "везде будет цифра, не будет ни тетрадей, не книг, ни ручек, одна сплошная цифра..." и они успешно справляются методами "так деды делали".

Вот соглашусь с вашим оппонентом. У нас на работе официальная цель - безбумажный документооборот. В текущем году в отдельные месяцы процент достигал 97%. Лет пять назад это казалось фантастикой. Реально падает навык письма в связи с его невостребованностью. У меня, с возрастом под 50. А вы считаете у нынешних 6-7 летних детей навык будет востребован через 10-15 лет, когда они пойдут на работу?

Цитата: luckyzzr от 30.11.2022 07:15:14Если вы поступали в 1994, то физику учили уже не в СССР
.

Ну в 94 я поступал в ВУЗ, физику учил в школе с 90 по 94. Что характерно что в 90-м, что в 94 - меня учили одни и те же учителя по одним и тем же учебникам - изданным в СССР, и  ВУЗе меня тоже учили преподаватели, те же что и 5, и 10, и 15 лет назад. по учебникам что характерно тоже изданным в СССР.
  
Или вы считаете что в 91-м наш учитель физики условно говоря "выбросил партбилет", и стал учить нас как то по другому? не так как раньше? 
  
В нашей группе резко выделялись несколько выпускников физматклассов - на первом курсе им какое то время было сильно легче. Но ближе к концу второго курса расширенный запас знаний исчерпался и на первый план вышли чисто индивидуальные способности.

Цитата: AndreyK-AV от 27.11.2022 11:01:01Учителей нет, учителя на ставку работать не будут или Вы знаете тех хороших специалистов что готовы вести уроки за от 15 ло 25 тысяч рублей? Особенно нет физиков, химиков и математиков, а среди тех математиков что есть, многие неспособны преподавать геометрию, так как их этому не учили....

Огромная проблема, что не идут в школы выпускники педвузов. Потому что знаю очень хорошие школы в Москве, где математику-физику преподают выпускники МГУ - мехмата и физического. Они прекрасно знают предмет, но вот методики преподавания и другие специфичные именно для учителей навыки.. увы.

Цитата: AndreyK-AV от 24.11.2022 09:21:41Воспитание было при СССР неотъемлемой частью образовательного процесса.

Не было. По-крайней мере, не везде.
Я учился в советской школе и заканчивал ее же - так что не рассказывайте мне что было и чего не было.

ЦитатаЕсли не знаете, то узнайте, в СССР была оценка за поведение, и если она два, это означало асоциальный человек, и тройка по поведению была не то что тройка по предмету, а ставила под вопрос даже хорошие или отличные знания по предметам.

В нашей школе это ничего не означало. Повторюсь, у меня советское образование.

ЦитатаВопрос "не встал на защиту Союза", это вопрос философии, а не оценки общества и уровня его образования,

1. Не "уровня его образования", а "уровня его воспитания". Я говорил про воспитание.
2. Нет, это как раз оценка общества. Когда собираются огромные митинги за Ельцина и ни одного такого же митинга в защиту СССР - это вполне осознанное поведение общества. Т.е. общество не хотело СССР - оно хотело Ельцина.

ЦитатаЕсли посмотреть то, что советский народ не начал гражданскую войну

Чего-чего??? Серьезно?

ЦитатаСумгаитский погром — беспорядки на этнической почве в городе Сумгаите Азербайджанской ССР 27—29 февраля 1988 года, сопровождавшиеся массовым насилием в отношении армянского населения, грабежами, убийствами, поджогами и уничтожением имущества.

Это была часть советского народа?

ЦитатаАрмянский погром в Баку (арм. Բաքվի ջարդեր) — беспорядки на этнической почве в городе Баку, столице Азербайджанской ССР,

Цитата13—20 января 1990 года

, сопровождавшиеся массовым насилием в отношении армянского населения, грабежами, убийствами, поджогами и уничтожением имущества. Жертвами погромов стали, по различным данным, от 48 до 90 (согласно некоторым источникам — до трёхсот) человек.

Люди с каким образованием делали это?

ЦитатаКонфли́кт в Душанбе́ — массовые беспорядки, произошедшие в Душанбе

Цитатав феврале 1990 года

, начавшиеся на межнациональной почве.

1990-й - значит, участники этого были советскими людьми?

ЦитатаОднако при этом, если говорить об классическом русском образовании, оно дает его научным методом, от простого к сложному, учит понимать причин следственные связи, учит учится с учетом возрастных особенностей и взаимосвязанности предметов.

1. Про свою школу я бы такого не сказал, хотя школа была неплохой.
2. Получается, что такой подход устарел.

Цитата3. Вы про какое образование... элитарное для избранных или всеобщее народное?

Народное, народное...

Цитатана сегодняшний день проблема номер 0, главная причина,
это дикое недофинансирование образования и неуважение к учителям

Нет, это очень важные проблемы, но не номер 0.

ЦитатаЭто я к тому что хорошие учителя справляются и с классами по 36 человек, я это каждый год наблюдаю....

Я говорил не про то, что есть, а про то, что должно быть.
Справятся-то справятся... Держать класс любой численности в конечном счете не сложно... Но они учителя, а не педагоги.

Цитата4. С жиру можно и побесится. Реально проблема на сегодняшний день надуманная

Это не проблема, это возможность сделать урок более лучше без финансовых вложений.
Я сам пробовал разные расстановки и в конечном итоге остановился на варианте "круг"