Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: mse от 08.11.2015 13:01:52Конкурентноспособным он сможет быть, если будет переведён под современные технологии сборки, современные материалы. А это, новый самолёт.

Согласен, но это быстрее и дешевле чем разработка другой модели. Тем более что новые двигатели например уже есть. И в новых условиях это можно делать поэтапно, начиная конкурировать путем демпенга.

Цитата: Grau от 08.11.2015 13:17:08И какова будет цена?

Вот сколько есть опыта работы в производстве - всё мне подсказывает, что вопросы калькуляции себестоимости - это что дышло. Как руководство возжелает откалькулировать - так и будет. Можно одну операцию "отдать на оутсорс" и себестоимость чудесным образом можно регулировать в любую сторону.
И это только один из (правда самый нынче модный т.к. простой и надёжный как кирпич) из методов накрутки цены, сокращения налогов и т.д.
Я бы вообще запретил использование оутсорса в серийном производстве на законодательном уровне. Единственное где возможно экономически оправдать оутсорс - это мелкий бизнес и мелкосерийное произвоство, когда ИПшник не может себе позволить брать на полную ставку сисадмина, бухгалтера или уборщицу.
Во всех остальных случаях это гораздо чаще экономическое преступление, а не производственная необходимость.
Ну и в стратегических проектах (а гражданское авиастроение несомненно к таким относится) на этапе восстановления цена может быть любой. Важно восстановить цепочки и компетенции, наладить серийное производство тысяч компонентов и материалов.
А вот уже потом - смотреть, что и где можно отрегулировать в цене.

Цитата: mse от 08.11.2015 13:19:57;О) Дешевле? Демпинга? Ну да, если государство будет приплачивать лямов по 20-30 от цены. Песня с Ан-148 вас ничему не научила? Пока государство приплачивало порядка 10 лямов, АК самолёт брали. Как перестало, так он, сразу, никому не фпёрся.

Когда в ЕС, например, государство оплачивает до половины стоимости молока - это никого не удивляет: ведь это важно иметь продовольственную независимость! Когда те-же государства ЕС (и особенно США) идут на любые хитрости и подлоги, не говоря про административное давление, чтобы выиграл тендер свой производитель (невзирая на цену) - это тоже оказывается правильно и логично.
А вот нам, почему-то, так делать религия не велит.

Цитата: Страшный Кубаноид от 08.11.2015 14:08:40Вот сколько есть опыта работы в производстве - всё мне подсказывает, что вопросы калькуляции себестоимости - это что дышло. Как руководство возжелает откалькулировать - так и будет. Можно одну операцию "отдать на оутсорс" и себестоимость чудесным образом можно регулировать в любую сторону.
И это только один из (правда самый нынче модный т.к. простой и надёжный как кирпич) из методов накрутки цены, сокращения налогов и т.д.
Я бы вообще запретил использование оутсорса в серийном производстве на законодательном уровне. Единственное где возможно экономически оправдать оутсорс - это мелкий бизнес и мелкосерийное произвоство, когда ИПшник не может себе позволить брать на полную ставку сисадмина, бухгалтера или уборщицу.
Во всех остальных случаях это гораздо чаще экономическое преступление, а не производственная необходимость.
Ну и в стратегических проектах (а гражданское авиастроение несомненно к таким относится) на этапе восстановления цена может быть любой. Важно восстановить цепочки и компетенции, наладить серийное производство тысяч компонентов и материалов.
А вот уже потом - смотреть, что и где можно отрегулировать в цене.

Меня интересует продажная цена на данный момент

Цитата: Nobody от 08.11.2015 14:23:00Если наш авиапром в лице некоторых присядет на 96-й  - о новых широкофезюляжниках можно забыть.  Они так и будут в эту дуду дудеть и душить остальное на корню.

Тык теория товарищей что надо идти маленькими шагами, полетаем на 96-ом, а потом и три топора обгоним, когда-нибудь..  

Цитата: Nobody от 08.11.2015 14:23:00Если наш авиапром в лице некоторых присядет на 96-й  - о новых широкофезюляжниках можно забыть.  Они так и будут в эту дуду дудеть и душить остальное на корню.

Вообще то как раз без них уже забыли.
МС-21 не широкофлюзеляжный.
Так что 96, единственный шанс, все же ухватится, за "широкофлюзеляжный поезд" уже ушедший к конкурентам, поэтому его и душат.

Цитата: Nobody от 08.11.2015 15:11:05Это с какой такой радости? С самолета 30-й давности ухватиться за широкофезюляжный поезд методом легкого колхозного апгрейда? 96-ми пользовались потому что они на шару достались, сейчас его новый выкати - потенциальные клиенты заранее известны: корейцы (если им в кредит его дадут), кубинцы по той же схеме, возможно Иран - и все.  Ну и наши, если государство профинансирует.  Само, либо через аффилированный лизинг, где долю имеет. 
Ему минимум надо на ПС90 последних модификаций (про ПД не говорю уж) , экипаж переводить на 2 человека, вагон всего переделывать и со всем этим сертификацию проходить.
Вам по простейшей аналогии - почему народ 204СМ не берет? Самолет-то неплохой.

У боинга и аэрбаса хватает для лоббирования как собственных сил, а там где не хватит, есть лоббистские возможности США и ЕС, никакой 204СМ, 334 или 96, без государства такое лобби не пробьёт.
Тоже касается и двигателей. Вот с чего это НК спрятали от царских глаз и прекратили испытания, зато начали "заушную" диффамацию двигателя? Или примера то же перми, которую почти угробили прайт-уитни мало?
Выпускать надо здесь сейчас, дав зелёный свет от государства, а авиакомпаниям на каждый купленный западный, аналогичный наш или штрафы сперва в полную стоимость нашего, а при рецидиве  уголовное преследование с возможностью остаться и без бизнеса и без личных сбережений собственников-рецидивистов.

Цитата: AndreyK-AV от 08.11.2015 16:33:35У боинга и аэрбаса хватает для лоббирования как собственных сил, а там где не хватит, есть лоббистские возможности США и ЕС, никакой 204СМ, 334 или 96, без государства такое лобби не пробьёт.
Тоже касается и двигателей. Вот с чего это НК спрятали от царских глаз и прекратили испытания, зато начали "заушную" диффамацию двигателя? Или примера то же перми, которую почти угробили прайт-уитни мало?
Выпускать надо здесь сейчас, дав зелёный свет от государства, а авиакомпаниям на каждый купленный западный, аналогичный наш или штрафы сперва в полную стоимость нашего, а при рецидиве  уголовное преследование с возможностью остаться и без бизнеса и без личных сбережений собственников-рецидивистов.

Поддержу однозначно. Россия должна производить свой широкофизюляжник ...делать это нужно срочно, можно сказать-еще вчера. Плевать на расход топлива ,экономичность и экологичность. У нас топливо государство может дотировать на 50% просто отпуская его по себестоимости... Не могут сегодняшние заводы так работать? Построить новый, обанкротить имеющийся и выпускать керосин! Экологичность нужна? да один вулкан СО столько выкинет, что все человечество за год не выдаст на гора! Самолет нужно строить!! Не готов 96??? Строить 86! Компании не берут? Не выгодно? Откатов не платят? А ИФНС на что??? Самолеты нужно строить и не ждать 2020-30 годов.!! иначе, при санкциях будем летать на Ил 76...

Цитата: AndreyK-AV от 08.11.2015 16:33:35У боинга и аэрбаса хватает для лоббирования как собственных сил, а там где не хватит, есть лоббистские возможности США и ЕС, никакой 204СМ, 334 или 96, без государства такое лобби не пробьёт.
Тоже касается и двигателей. Вот с чего это НК спрятали от царских глаз и прекратили испытания, зато начали "заушную" диффамацию двигателя? Или примера то же перми, которую почти угробили прайт-уитни мало?
Выпускать надо здесь сейчас, дав зелёный свет от государства, а авиакомпаниям на каждый купленный западный, аналогичный наш или штрафы сперва в полную стоимость нашего, а при рецидиве  уголовное преследование с возможностью остаться и без бизнеса и без личных сбережений собственников-рецидивистов.

Готовый 204-й тоже лобби нагнуло, что Редвингсы никак ни одного нового борта получить не могут?  И заодно ВВС с ФСБ вместе с президентским отрядом по несколько лет, собирая по кусочкам и из заделов?   Там такое лобби, что всю Российскую верхушку нагнуло?
Может потому, что они его массово производить неспособны, даже малыми сериями?
А у 96-го и того нету, там вообще - Нуль.
Было бы производство - я бы слова не сказал, но его же нет нихера, производства, и некоторые сейчас собираются на этот поезд присесть. Сначала на восстановление производства, которое лет несколько восстанавливать будут, а потом на отечественный авиапром.
Вообще-то мы все это проходили на Автовазе в свое время. Отечественный автопром, поддержка любыми средствами.
-
И да, я в реляции о гениальном НК-93 не верю.  И ссылок не надо, я их все видел. 

Цитата: zdrav от 08.11.2015 14:16:23А разве у нас государство поступает по другому? Рукопожатая интеллигенция уже все руки в эстазе переломала, причитая, что государство  целый миллиард зеленых уенотов потратило на Суперджет.
Собтственно, весь авиапром живет только благодаря поддержке государства и госзаказам.

То, что на SSJ потратили всего миллиард (заметную часть ведь уже вернули в виде налогов при продажах самолётов, с ЗП персонала на производстве и обслуживании и т.д.) - считаю показателем, что государство ПОКА участвует очень скромно. В такую отрасль не грех и десятки и сотни миллиардов вбухать. Это будет намного эффективнее, чем эти-же миллиарды направить на разные там пособия по безработице, трансферы в пенсионный фонд или на очередные фонтаны, парады, стадионы. 
На мой взгляд уже сам факт, что при уже производящемся  SSJ нацперевозчик (с контрольным госпакетом) для карманного дискаунтера закупает Боинги - снова и опять граничит с диверсией и саботажем. Это после того, что после первой попытки создания этого самого дискаунтера этот самый Боинг устроил санкции. Но тут же радостно запрыгнули на грабли повторно. Вот на днях грозятся открыть зарубежные направления - вполне сможем снова увидеть новый виток санкций.
В данной ситуации государству должно быть сугубо фиолетово какая там марка удобна для нацперевозчика. Есть свой аналог - извольте пользоваться. Тогда, кстати, и госвливания в разработку быстрее вернуться и увеличение серийности снизит себестоимость борта.

Цитата: mse от 08.11.2015 16:31:50А это получается не "так". Если бы мы пекли 96, каг пирожки, то да, надо продвигать, не пущать и изгиляться. Но делать-то, пока, не-че-го. Нет производства ИЛ-96. Его надо создавать с "0". А то и с "-". Отсюда вопрос, зачем создавать с "0" производство по технологиям 30-40-летней давности? Чтобы получить самолёт 30-летней давности? И усираться, впаривать его, с доплатой?

Вы сами себе противоречите. Если создавать всё равно с нуля (т.к. на сей момент никакого производства нет, вся старая кооперация перестала в основном существовать, оснастка и стапеля тоже) - то один чёрт придётся разрабатывать и сертифицировать всё заново.
А уж компетентные товарищи примут решение: оцифровывать и модернизировать 96й или с нуля, по методу SSJ и MC-21, разрабатывать совершенно новый борт не оглядываясь на 86-96 вообще или какой третий путь вычислят.
При наших размерах страны свой дальнемагистральный лайнер надобно иметь. В принципе и ради того, чтобы легче и бодрее работалось военному авиастрою нужно и гражданское по максимуму развивать т.к. каждый следующий шаг в военной авиации оказывается гораздо сложнее и дороже предыдущих. И если мы хотим и про 6е поколение истребителей всерьёз мечтать - то гражданский авиапром нужен максимально развитый и мощный, чтобы никаких проблем с созданием новых технологических цепочек, с производством новых компонентов и материалов не возникало, чтобы даже для установки кресел не приходилось борта в Венецию гонять. И как новый движок нужен и военному транспортнику и гражданскому пассажиру - также и по огромному числу разных там вентилей, электроприводов, насосов. Если не производить всё это для гражданских - мелкосерийное производство для военных будет стоить просто космических денег.

Цитата: Nobody от 08.11.2015 18:24:15Готовый 204-й тоже лобби нагнуло, что Редвингсы никак ни одного нового борта получить не могут?  И заодно ВВС с ФСБ вместе с президентским отрядом по несколько лет, собирая по кусочкам и из заделов?   Там такое лобби, что всю Российскую верхушку нагнуло?
Может потому, что они его массово производить неспособны, даже малыми сериями?
А у 96-го и того нету, там вообще - Нуль.
Было бы производство - я бы слова не сказал, но его же нет нихера, производства, и некоторые сейчас собираются на этот поезд присесть. Сначала на восстановление производства, которое лет несколько восстанавливать будут, а потом на отечественный авиапром.
Вообще-то мы все это проходили на Автовазе в свое время. Отечественный автопром, поддержка любыми средствами.
-
И да, я в реляции о гениальном НК-93 не верю.  И ссылок не надо, я их все видел.

Неужели?
А почему 96 купили кубинцы? Не потому ли что Аэрофлот подписал контракт, а затем не выкупил?
В 2009 году министр промышленности и торговли Виктор Христенко принял решение о снятии с производства пассажирского самолёта Ил-96-300 в ближайшие годы, так как лайнер не способен конкурировать с новейшими дальнемагистральными пассажирскими самолётами компаний Boeing и Airbus.
И не господин ли Христенко убил и НК-93? Так выходит имя одного убийцы кузнецовцы назвали верно?
Это весело говорит не верю не в двигатель, ни в самолёт, умалчивая при этом что
В 1997 году Ил-96М был сертифицирован в США. Неоднократно демонстрировался на всевозможных авиасалонах, на МАКС-2003 демонстрировался под обозначением Ил-96-400 с двигателями НК-86. В мае 2009 года разрезан.

Цитата: Foxhound от 08.11.2015 12:46:09И еще - Ил 96 сворачивали при одних условиях, с высоким курсом рубля, а сейчас по цене он может быть вполне себе конкурентоспособным.

Вот сравнение Ил-96-300 с Боингом 767. Причем сравнивал Аэрофлот имеющиеся в собственности Илы с лизинговыми Боингами
http://www.ato.ru/co…-aeroflota

Увы и ах, но 4х двигательная машина в такой размерности полностью не конкурентоспособна от слова совсем.

Цитата: Страшный Кубаноид от 08.11.2015 19:29:00Вы сами себе противоречите.

Да нет, не противоречу. ИЛ-96 клонировать нет смысла. Потому, как для современного лайнера характерны панели большого удлинения, композиты, бесплазовая технология изготовления панелей, максимально автоматизированная сборка. Про соответствующую авионику не говорю. Т.е. простая оцифровка чертежей нам ничего не даст в плане конкурентноспособности. А время/деньги сожрёт. ИЛ-476 делали чисто от безысходности, чтобы побыстрее.  Да и для вояк. Им экономика не так важна. А для гражданки, экономика при эксплуатации, куда важнее ценника. И то, частичное применение современных подходов дало лишних 20т взлётного веса и плюс тыщу км, кажись. А так, цикл самолёта можно синхронизировать с циклом движка. Да и на вражий заложиться, бо они уже есть и у инзакащщега появляется выбор. Т.е. пройти по дорожке МС-21.

Цитата: Thor от 08.11.2015 20:18:08Увы и ах, но 4х двигательная машина в такой размерности полностью не конкурентоспособна от слова совсем.

А если взглянуть на ситуацию с другой стороны?
 
Если восстановление дальнемагистрального пассажирского самолета связано с тем что:
 
а) через 1-2-3 года у авиакомпаний РФ не будет возможности закупать борты за рубежом? (санкции, "прецедент - Мистраль", прямой запрет на продажу самолетов в РФ или т.д. и т.п.). Парк будет стареть и требовать замены.
или
б) через те же 1-2-3 года не будет новых Боингов и Айрбасов, от слова совсем ("исламско-беженское" восстание с развалом Евросоюза, гипер и развал США).
 
Понятно, что это конспирология, но в таких условиях пусть малоконкурентный, но доступный и свой самолет будет большим подспорьем, тем более, что ИЛ-96 может служить базой как для заправщика, так и для ДРЛО (в интересах ПВО, с базированием на гражданских аэродромах и аэродромах совместного базирования), или для стратегического разведчика-целеуказателя (замены Ту-95РЦ например).
 
АУ на УМ.

Цитата: Nobody от 08.11.2015 20:40:0396-й - отличный самолет 30-летней давности который не производится

 
А причём здесь давность? Вот Boeing 737 MAX  замодернизированный самолёт 70х готовится к выпуску, Airbus A320neo замодернизированный самолёт конца 80х тоже готовится к выпуску, тот же Ил-76 как-то модернизировали, а Ил-96 модернизации не подлежит вообще никак?

Цитата: Flugkater от 08.11.2015 21:55:33Компетенции тридцатилетней давности это курам на смех. Надо полностью с нуля делать, иначе все пустая трата государственных денег.

С нуля, это не двадцатые годы прошлого века и не боевые машины, а гражданские лайнеры которые уже созданные должны пройти длительную обкатку и сертификацию, то есть процесс затянется на долгие годы.
А насчёт "курам на смех" вот слова из "Российской газеты" от 7 ноября 2015 года
Серийное производство самолета Ил-96 планируется возродить, сообщил сегодня генеральный конструктор Авиакомплекса им. Ильюшина Николай Таликов.

Цитата: ЦитатаКак передает ТАСС, Таликов уточнил, что "видимо, это будет глубокая модернизация лайнера: по крайней мере, мир на сегодняшний день не создал какого-то другого самолета, который превосходит Ил-96". По словам генерального конструктора, в настоящее время самолеты Ил-96 эксплуатируют две авиакомпании - "президентский авиаотряд и кубинская авиакомпания". "Аэрофлот" пока поставил наш самолет "к стенке", - подчеркнул Таликов.

И ещё вспомните сколько лет технологиям используемым в ТУ22М3..., ТУ160...
так что уважаемый, пустая трата государственных денег, это сидеть и ждать что супер-пупер самолёт появится завтра, сам по себе ниоткуда.Делать 96 надо, и не только его.

Цитата: Flugkater от 08.11.2015 22:20:01Не, ну гайки изобретать,может, и не надо. Но вот Суперджет пилили именно с нуля, без использования жертв "лучшей в мире школы". И таки неплохой самолет вышел. Пилило КБ, для которого это в новинку.
То же и с МС-21 - все с нуля, делает КБ, которое самолетами такой размерности никогда не занималось.
И не стенают о том, что долго сертифицировать, и вот все вот это вот.
И при чем тут Ту-22? В американском захолустье, вон, до сих пор Дугласы да Каталины летают, давайте на них равняться.

Суперджет КБ с давней технологической школой и на заводе с уже развитой технологической культурой, и это замена 134, а МС-21 другое не менее уважаемое КБ Яковлева, которое выпускало ЯК-42, и это замена размерности 154, и опять же выпуск будет на предприятии со сложившейся технологической культурой.
И ещё Джет начали проектировать в 3, строить 6, выкатили в 7, а эксплуатировать в 11, и это при благоприятных внешних условиях, в каком году ждать МС-21 в серию и с сертификатами на коммерческую эксплуатацию?.
Уважаемый, а где остальные размерности от кукурузника до громадного широкофлюзеляжника? Последний даже не в начале проекта, только прикидывают  как вместе с китайцами запустить. И чем больше лайнер по размеру тем сложнее проект, производство и сертификация, так что ускорение ждать не приходится, а вот затяжку да.
К этому времени умрут все оставшиеся без дел, и строить будет негде и некому, потребуются ещё многие годы на создание новых производств.
А есть ещё и двигатели, которые или есть или нет. Кузнецовцы обещали тягу 17 тонн, говорят могут и 20, так чего их мурыжить и добивать, красную линию и к тому моменты когда 96 сумеют вновь создать, будут и двигатели. Ведь если не будет своих, то придётся обращаться к потенциальному противнику....
Вот такие пироги.

Цитата: mse от 08.11.2015 20:45:38Да нет, не противоречу. ИЛ-96 клонировать нет смысла. Потому, как для современного лайнера характерны панели большого удлинения, композиты, бесплазовая технология изготовления панелей, максимально автоматизированная сборка. Про соответствующую авионику не говорю. Т.е. простая оцифровка чертежей нам ничего не даст в плане конкурентноспособности. А время/деньги сожрёт. ИЛ-476 делали чисто от безысходности, чтобы побыстрее.  Да и для вояк. Им экономика не так важна. А для гражданки, экономика при эксплуатации, куда важнее ценника. И то, частичное применение современных подходов дало лишних 20т взлётного веса и плюс тыщу км, кажись. А так, цикл самолёта можно синхронизировать с циклом движка. Да и на вражий заложиться, бо они уже есть и у инзакащщега появляется выбор. Т.е. пройти по дорожке МС-21.

Я про это и писал, что ни материалов, ни компонентов тех, которые производились 30 лет назад, всех не найти. Более того с ними не удастся пройти сертификацию, сократить экипаж и т.д.
В итоге - как минимум оцифровка чертежей и переработка с новыми материалами и компонентами. Назовём это глубокой модернизацией. И стоит на неё идти или лучше сразу, по пути SSJ и MC, разрабатывать совершенно новый самолёт - пусть лучше решают компетентные товарищи.
В любом случае такой проект обязательно нужен. В т.ч. и ради будущих транспортных бортов для коммерсов, МО и МЧС, ради будущих ПАК-ДА.

Dubai Air Show 2015.