Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Flugkater от 09.11.2015 18:58:44Тут как-то выкладывали предварительную смету на восстановление производства Ил-114. Набежало, ЕМНИП, больше 50 ярдов деревянных.
Выкладывать такие деньги без твердой уверенности, что на выходе получится конкурентоспособный продукт - дело, ИМХО, подсудное. Хватит уже наступать на грабли с "авось кому-нибудь продадим", надо головой думать, а не лозунгами.

Вы или продолжайте мысль, что такими деньгами рисковать нельзя, значит надо ничего не делать, а ждать когда Боинг и Эйрбас соизволят продать нам свои замечательные борта. Может и Т-50 срочно закрыть пока дров не наломали и в очередь на Ф-35 встать?

Цитата: D16 от 09.11.2015 19:31:45Для того, что бы работягам было что делать, надо было оплачивать разработки отечественных КБ, а не сажать их на доходы от сдачи в аренду своих помещений, как это было с Туполевцами. Глядишь, не пришлось бы теперь доставать из загашника проекты тридцатилетней давности, что бы заводы хоть что-то делали. Не понятно зачем.

Политика - это исскуство возможного. ВВП и его команда начиная с ситуации, когда "кругом Чечня" (это про ситуацию в экономике, силовых структурах, инфраструктуре и т.д.) смогли пройти по краю и без трудармий восстановить ВПК, причём начиная с СЯС, восстановить экономику и т.д. Вполне возможно, что и по гражданской авиации было принято решение строить новое начиная с малыша ССЖ (напомню изначально его вообще на 70 кресел рисовали). Вот теперь и до широкофюзеляжника доходит ход. Ранее просто не было свободных ресурсов (в т.ч. надзорных структур не хватало) для ещё одного масштабного проекта.
Глядя на насквозь прогнившие КБ Туполева и Ильюшина просто не стали тратить ограниченные ресурсы на их спасение. И тот же ССЖ отдали вроде бы непрофильному Сухому.

Цитата: Flugkater от 09.11.2015 19:39:03Если самолеты не будут продаваться и летать, рабочие зарплату будут получать из кармана других госслужащих. Учителей, врачей, военных, пенсионеров, в конце концов. И при первом же финансовом кризисе хорошо будет вообще всем.

Шикарный аргумент, осталось только добавить что национальный продукт нефть, газ и святой дух, а для содержания трубы в России достаточно 40 миллионов....
Брррр.... Вы хоть немного думайте, прежде чем по клаве бить! Или именно это Вы и думаете?

Цитата: D16 от 09.11.2015 21:03:57Пару страниц назад тут давали ссылку на сравнение 767 и 96го в Аэрофлоте. Если совсем просто, то при схожих дальности и пассажировместимости разница в весе пустых 27-30 тонн. А так да. практически одно и тоже.

Как уже говорилось Показания, что Ил-96 жутко убыточен получены только от одной АК, которая подозревается в лоббизме иномарок.
И чтобы дважды не писать, RR и P&W не конкуренты, а враги, чуть не убившие пермский узел. Слишком много у них лоббистов, пока не сядут, в разряд конкурентов переводить недопустимо.
Конкуренция должна быть внутри страны.

Цитата: Flugkater от 09.11.2015 20:50:18А уровень КБ Ильюшина можно оценить по пятнадцатилетней эпопее с Ил-112.

А вот за это надо сказать отдельное спасибо бывшему министру обороны Сердюкову. Именно он прикрыл в 2010 работы на ВАСО по созданию Ил-112В и сделал выбор в пользу Ан-140.
Впрочем, в проекте Ил-112В до черта нестыковок. Например, для него до сих пор нет надёжных двигателей, "климовцы" в очередной раз обещают сделать ТВ7-117СМ, хотя по мощности он для Ил-112В слабоват. Ну, пусть хоть такой сделают.

Цитата: D16 от 09.11.2015 20:20:17747,767,777,787. Нифигасе застой. СК и ФСБ не будут заниматься и разбираться в истории этого мотора. Те кто в теме прекрасно понимают, что НК-93 не востребован. Если нет самолета, на котором его можно было бы использовать, глупо тратить деньги на его доводку. Тем более, что действительность и кино две большие разницы.

А классно! Вот это по нашему, по бразильски! Двигатель не нужен т.к. под него нет самолёта, а самолёт не нужен потому, что под него нет двигателя.
Логично, чо!
Надо всех разогнать в челночники и каталы, территории распродать. Приходите и володейте!

Цитата: prov от 09.11.2015 20:28:50Иркуту просто подвалило, когда индусам понадобился двухместный борт. А потом имея такие деньги хоть кого могли собирать.

На примере многих других КБ (и не только авиационных) можно увидеть, что "подваливает" исключительно тем, кто был к этому готов и хотел этого. Никто и никому не приносит крупные контракты в клювике. И большинство советских "генеральных конструкторов" предпочло раз в месяц спокойно получать ренту, а не сражаться за заказы, тратить полученные от аренды деньги на эскизные проекты и т.д.

Цитата: Flugkater от 09.11.2015 21:28:16Вы понимаете, что без разницы, как просирать нефть, раздавая деньги просто так, или дотируя заведомо убыточное производство без перспектив?

Для Вас без разницы 40 миллионов или 150, а для меня нет.
Первое ведёт к дальнейшему сжатию и исчезновению нашей цивилизации, второе позволит превратить энергию в новое качество.
А говоря проще, во втором случае мои дети и внуки просто будут, и их дети и внуки будут..... а в первом нет.

Цитата: Flugkater от 09.11.2015 21:39:36
А все просто, чтобы не было убыточно, надо делать НЕ убыточно.
А не по принципу "пусть убого и коряво, зато наше, посконное".
В свое время индустриализацию проводили именно так, закупая на западе готовые проекты, а не ставя припарки мертвым.

В своё время отказывались от Т34 и Катюши, как ненужных, и в ИЛ2 стрелка вернули после многих потерь...

Цитата: Flugkater от 09.11.2015 20:50:18Надо трезво понимать разницу между рискованным проектом и безответственной авантюрой.
Вот у Сухих был соответствующий научно-технический задел, чтобы создать конкурентоспособный истребитель пятого поколения, им и доверили. Понимая все риски.
А уровень КБ Ильюшина можно оценить по пятнадцатилетней эпопее с Ил-112.

У Сухих был какой-то задел по региональнику? Но смогли-же! МС-21 тоже не гномы деда мороза рожают. 

Цитата: Nobody от 09.11.2015 21:41:19Зачет.
То есть других данных нет, потому что сравнивать было некому, поэтому априори эти данные - некорректны, ибо нацпер, христенко, убийцы, лоббисты и прочее.

Кто начал строить национального дискаунтера при уже производящемся ССЖ на Боингах? Кто после облома с санкциями не показал фигу Боингу пересев на ССЖ (да хоть на Бомбардье или Эмбраер!!!), а начал срочно искать варианты как же всё-таки заплатить бабла Боингу?

Цитата: Flugkater от 09.11.2015 21:58:50Не от большого веселья пляшет карась на горячей сковородке.
Справедливости ради, при разработке ССЖ консультантами выступали ребята из Боинга.

Ну а по широкофюзеляжнику кто мешает с ними сотрудничать? Что мешает продолжить сотрудничество с той-же Снекмой? Что Вы постоянно оппонента в "суконности и посконности" подозреваете?
Я прекрасно понимаю, что многие вещи имеет смысл производить только после определённой серийности. И достичь серийности на компонентах зарубежных поставщиков совсем не зазорно.
Последние 15 лет только и слышно: Северный поток не будет построен, ССЖ никогда не полетит, Армата - фанерный макет, Олимпиады в Сочи не будет... Можно продолжать и продолжать. Однако построен, полетел, провели. Причём всё с прекрасными результатами и на высшем уровне.
Соответственно после стольких обломинго у прогнозистов пессимистического толка довольно забавно наблюдать, что они продолжают откуда-то черпать вдохновение. Хотя, казалось бы, за эти годы их столько раз макали... Уже даже собака рефлекс выработала бы, что прогнозировать провал "этой стране" занятие неблагодарное.

Цитата: Flugkater от 09.11.2015 22:53:0830 лет назад мы отстали от запада на одно поколение. То есть, пока они пилили Б-767 и А330, мы продолжали масштабировать Ил-86 (который тоже был не сильно прорывным).
Теперь они делают Б-787 и А350. Пытаться воскрешать Ил-96 значит только усугублять отставание. И растранжиривать итак небесконечные ресурсы.

Как оказалось, не так страшен черт как его малюют.
У военных Запад до сих пор не догнал ТУ160 и ТУ22М3,  и МИГ31, если копнуть, в гражданской авиации по лучшим образцам такая же картина.

Цитата: Flugkater от 09.11.2015 22:26:27(зевая)
Это ж надо, меня в белоленточности обвинили.
Боинг с Эйрбасом нам тут не помощники, они себе конкурента растить не станут. И движки нам хрен кто даст, у всех свой интерес. Это на Суперджет нам Снекма могла дать движки, в пику коллегам из РР и ГЕ. Это на МС-21 нам ПВ мог дать движки в пику им же.
А на широкофюзеляжник нам движки брать неоткуда.
А своя школа гражданского авиастроения у нас только создается заново. Поэтому, суетиться не надо. Доведем до ума суперджет, начнем продавать МС-21, там и за широкофюзеляжник можно браться, перекрестясь. Лет через пяток.

Не! Через пяток рано! Надо лет пятнадцать подождать. Как раз последние из могикан перемрут, авиакомпании успеют очередной раз обновить парки и т.д.
И когда Боинг с Аэрбасом будут уже гиперзвукового пассажира разрабатывать - мы начнём доводить Ил-96N

Цитата: Flugkater от 09.11.2015 22:26:27(зевая)
Это ж надо, меня в белоленточности обвинили.
Боинг с Эйрбасом нам тут не помощники, они себе конкурента растить не станут. И движки нам хрен кто даст, у всех свой интерес. Это на Суперджет нам Снекма могла дать движки, в пику коллегам из РР и ГЕ. Это на МС-21 нам ПВ мог дать движки в пику им же.
А на широкофюзеляжник нам движки брать неоткуда.
А своя школа гражданского авиастроения у нас только создается заново. Поэтому, суетиться не надо. Доведем до ума суперджет, начнем продавать МС-21, там и за широкофюзеляжник можно браться, перекрестясь. Лет через пяток.

Вот как на ССЖ сыграли на противоречиях Снекмы с РР и ГЕ, так и дальше ничего не мешает включать дипломатический скилл.
Также Вы совершенно забыли, за громадой Боинга, увидеть кооперацию с итальянцами, которые за контракт по покраске и креслам (ну там по авионике ещё что-то) помогли с сертификацией и оказали гораздо больше дельных консультаций, чем Боинг.

Цитата: rat1111 от 09.11.2015 22:35:08Тут скорее маршрутная политика отечественных ак - летать через мегхабы. Доходит до бреда - из Питера практически никуда напрямую не улететь.

Справедливости ради это следствие отсутствия пассажиропотока в регионах. Только с замыканием через хабы и удается сохранять транспортную сеть. Ну нет из Питера стольких пассажиров чтобы делать прямой рейс в туже Уфу или Омск. Вот и приходится замыкать все на Москву.

Цитата: rat1111 от 09.11.2015 23:39:18Ну вы даете )))
В кучу европейских городов (не только столичных) пассажиропоток есть, а в крупные российские - нет??
Не... Дело именно в пойти "топ 3". Та же урал, которая во многом именно на spoke маршрутах живет  - аж на рейс в барнаул наскребает...

Важна регулярность. Одно дело наскребать на 1 рейс в сутки или иметь возможность улететь пятеркой-десяткой.

Цитата: Страшный Кубаноид от 09.11.2015 22:07:39Кто начал строить национального дискаунтера при уже производящемся ССЖ на Боингах? Кто после облома с санкциями не показал фигу Боингу пересев на ССЖ (да хоть на Бомбардье или Эмбраер!!!), а начал срочно искать варианты как же всё-таки заплатить бабла Боингу?

Нацпер заказал 40 Б737,потом опомнился и начал думать куда их впихнуть-пришлось создавать Добролет.

Цитата: Страшный Кубаноид от 09.11.2015 17:43:38Широкофюзеляжник, обычно, может поднять больше и унести дальше. МС-21 будет максимум на 180 кресел, а ИЛ-96 может и 436 вместить. Т.е. целых три рейса МС-21 нужно, чтобы один Ил-96 заменить. Тут никакой топливной экономичности не напасёшся

Россия не Китай,направлений куда можно забить  полный 96 с нормальной регулярностью, кот наплакал-в основном все зарубеж на курорты

Цитата: Виндил от 09.11.2015 23:50:35Россия не Китай,направлений куда можно забить  полный 96 с нормальной регулярностью, кот наплакал-в основном все зарубеж на курорты

На одном локальном форуме много лет живёт ветка со спорами по этой теме. По факту сторонники АК говорят, что никуда, кроме как на МСК "в этой стране" летать регулярам не выгодно. А мне всегда интересно: кто на железной дороге покупает билеты Краснодар-Воронеж? Кто эти люди? На кой ляд им трястись 16-20 часов поездом? Да потому, что самолётом выйдет не намного быстрее т.к. только через Москву и можно добраться. 
Или вот есть такой интересный маршрут: Краснодар-Геленджик. В моём босоногом детстве частенько с родителями летал. 20 минут на чём-то типа Ан-24. А теперь вынужден крутить серпантины 4-5 часов на машине. Нету Ан-24N у наших АК, а Арбуз 319 на таком маршруте спалит горючки почти как до Москвы. В Сочи из Краснодара тоже лёту 30 минут. Но билет стоит как до Москвы. Надо ли говорить, что масса народу голосует рублём за 6 часов в электричке? 
Опять и снова - нет соответствующего экономичного борта подходящей размерности.
И точно также по дальним направлениям: из родного Краснодара в Иркутск (на Байкал) или во Владивосток слетать НАМНОГО дороже, чем в Вашингтон, Лондон... Потому и не летают. Хотя население в городах - выросло. Пропускные способности аэропортов - тоже. Но за лизинг самолетов надо платить в валюте, обслуживание - в валюте, регламенты - в валюте, расходники - в валюте. И так по кругу. 
А доходы у потенциальных пассажиров - в рублях.
И, наконец, на Таиланд тоже надо на чём-то летать. Китайских туристов в Сочи и Питер тоже надо на чём-то возить.