Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: D16 от 09.08.2020 17:58:01Китайцы свой самолет рано или поздно ремоторизируют, и он покажет свои 66т х 4400км.

Ремоторизуют, извиняюсь, на что? У них в планах ремоторизация с Д-30КП2 на WS-18. Но WS-18 - это просто честно скопированный и доработанный напильником Д-30КП2. Расход чуток поменьше, тяга - та же. В проекте есть ещё WS-20. По ощущениям - доведут его примерно тогда же, когда и ПД-35. Но и у него тяга небольшая - если 14тс вытянут, уже счастье. Нет у них своих двигателей под тяжёлый транспортник. Будут в результате ПД-35 покупать, когда он выйдет.

Цитата: D16 от 09.08.2020 23:00:38... У ВТА есть 16 советских Ан-124 и они не вечны. ...

.
Крайний Ан-124 был выпущен в Ульяновске в 2004. Т.е. вопрос именно в потребностях в них.
У Слона грузовая кабина больше чем у Ан124.
.
П.С. может я не прав, но думаю если бы размер грузовой кабины Ил76 был слишком мал в сценариях его применения, то при организации нового производства (с полной оцифровкой всего технологического процесса, перепроектированием крыльев укрепления грузовой кабины и т.д.) они бы увеличили и диаметр фюзеляжа.

Цитата: mse от 09.08.2020 16:37:24Ну я-ж не здря про наше-китайцкий вспомнил. Кроме того, наличие своего движка(даже с задавленной мощой) снимает ограничения на производство 26-х без оглядки на Украину.

Зря. Там вертолет с взлетным весом 38 тонн, для сравнения у Ми-26 под 50. Китайцы собирались строить у себя завод для производства Д-136.

Цитата: basilevs от 09.08.2020 23:36:58Ремоторизуют, извиняюсь, на что? У них в планах ремоторизация с Д-30КП2 на WS-18. Но WS-18 - это просто честно скопированный и доработанный напильником Д-30КП2. Расход чуток поменьше, тяга - та же. В проекте есть ещё WS-20. По ощущениям - доведут его примерно тогда же, когда и ПД-35. Но и у него тяга небольшая - если 14тс вытянут, уже счастье. Нет у них своих двигателей под тяжёлый транспортник. Будут в результате ПД-35 покупать, когда он выйдет.

У них есть перспективный планер с большим запасом для модернизаций со старыми движками. WS-20 рано или поздно доделают. 4х14 т.с. это как раз то, что доктор прописал для этого самолета. Нефиг за рекордами гоняться. Проще систему дозаправки в воздухе поставить. И никакие ПД-35 ему ненужны. Под два таких мотора придется полностью переделывать крыло. 

Цитата: D16 от 10.08.2020 07:54:39У них есть перспективный планер с большим запасом для модернизаций со старыми движками. WS-20 рано или поздно доделают. 4х14 т.с. это как раз то, что доктор прописал для этого самолета. Нефиг за рекордами гоняться. Проще систему дозаправки в воздухе поставить. И никакие ПД-35 ему ненужны. Под два таких мотора придется полностью переделывать крыло.

.
Чтобы быть Военно-Транспортным не достаточно иметь только рампу и кабину, не разваливающуюся от веса танка, там совсем не маленький список требований.
.
Уже объяснили... с точки зрения российских требований (штатная посадка на грунт, выдерживаемые перегрузки и т.д.) этот китайский пепелац не является Военно-Транспортной авиацией. При всех его достоинствах.

Цитата: D16 от 10.08.2020 07:54:39У них есть перспективный планер с большим запасом для модернизаций со старыми движками. WS-20 рано или поздно доделают. 4х14 т.с. это как раз то, что доктор прописал для этого самолета. Нефиг за рекордами гоняться. Проще систему дозаправки в воздухе поставить. И никакие ПД-35 ему ненужны. Под два таких мотора придется полностью переделывать крыло.

4x14 - позволят уверенно таскать 60 тонн (ну, 66 китайских, бог с ними). Но запаса по топливу у него - ровно столько же. Вес пустого на 10 тонн больше, на 10 же тонн больше MTOW. При той же тяге двигателей - чудес немаэ, грузоподъёмность та же. Единственное - действительно хорошо, что они чуток расширили грузовую палубу. Иначе их Тип 99 не влезал - он шире, чем наши Т-72/90. А БМП/БМД, ствольная артиллерия и т.д. - в наш Ил-76 и так спокойно заходят.

Плюс надо понимать, что у китайцев другой ОБТ - их Тип 99А очень тяжёлая машина, 58 тонн. Отсюда и требование их военных на 66 тонн под дальнейший рост массы. Наш Т-90М весит на 10 тонн меньше.

Это я всё к тому, что сравнивать характеристики самолётов в какууме - глупость. Есть требования от военных (возить БМП/БМД, артиллерию, МРАПы и как исключение один танк) - под них есть самолёт. Под нашу технику - Ил-76МД-90А, под китайскую Y-20. Два танка Тип 99 в Y-20 не влезут никак, хоть ремоторизируй его под гиперпронстраственные гравитационные волновые двигатели - под весом 130 тонн он просто пополам разломится.

Чтобы возить два Т-14 или ЗРК С-400 - у нас будет другой самолёт.

Цитата: BUR от 10.08.2020 11:18:22.
Чтобы быть Военно-Транспортным не достаточно иметь только рампу и кабину, не разваливающуюся от веса танка, там совсем не маленький список требований.
.
Уже объяснили... с точки зрения российских требований (штатная посадка на грунт, выдерживаемые перегрузки и т.д.) этот китайский пепелац не является Военно-Транспортной авиацией. При всех его достоинствах.

 
ну вы все же несколько ... для того, что бы быть военно-транспортным самолетом в вооруженных силах конкретной страны ... нужно что бы военные заказывали и эксплуатировали этот самолет ... какой могут себе позволить или какой может произвести их промышленность ... со всеми косяками и ограничениями ... вот какой есть в наличии ... такой и будет военно-транспортным ...

Цитата: BUR от 10.08.2020 11:18:22.
Чтобы быть Военно-Транспортным не достаточно иметь только рампу и кабину, не разваливающуюся от веса танка, там совсем не маленький список требований.
.
Уже объяснили... с точки зрения российских требований (штатная посадка на грунт, выдерживаемые перегрузки и т.д.) этот китайский пепелац не является Военно-Транспортной авиацией. При всех его достоинствах.

А Ан-124 с точки зрения российских требований является? 

Цитата: basilevs от 10.08.2020 12:28:104x14 - позволят уверенно таскать 60 тонн (ну, 66 китайских, бог с ними). Но запаса по топливу у него - ровно столько же. Вес пустого на 10 тонн больше, на 10 же тонн больше MTOW. При той же тяге двигателей - чудес немаэ, грузоподъёмность та же.

У CFM-56, а WS-20 именно его копия, расход керосина не такой, как у Д-30КП2. И если уж очень приспичит, поставят штангу дозаправки.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 12:28:10Единственное - действительно хорошо, что они чуток расширили грузовую палубу. Иначе их Тип 99 не влезал - он шире, чем наши Т-72/90. А БМП/БМД, ствольная артиллерия и т.д. - в наш Ил-76 и так спокойно заходят.

Не только шире, но и выше. Это принципиальный момент. В ПВО полно высокой техники. Тот же Панцирь, Тор или СОУ Бука в Ила ну никак по высоте не войдет.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 12:28:10Плюс надо понимать, что у китайцев другой ОБТ - их Тип 99А очень тяжёлая машина, 58 тонн. Отсюда и требование их военных на 66 тонн под дальнейший рост массы. Наш Т-90М весит на 10 тонн меньше.

Это я всё к тому, что сравнивать характеристики самолётов в какууме - глупость. Есть требования от военных (возить БМП/БМД, артиллерию, МРАПы и как исключение один танк) - под них есть самолёт. Под нашу технику - Ил-76МД-90А, под китайскую Y-20.

Какую погрузят, такую и будет возить. В него влезает все сухопутное, и кое-что разобранное летающее. Тот же Ми-24. Это я не о том, какие китайцы молодцы, что купили антоновский проект, а о том, что в России были в пол-шаге от него и Ан-70, имели подходящий двигатель, и все наработки благополучно слили в унитаз. В итоге получили мегабыстрый и дальнобойный тяжелый недотранспортник числом два борта в год.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 12:28:10Два танка Тип 99 в Y-20 не влезут никак, хоть ремоторизируй его под гиперпронстраственные гравитационные волновые двигатели - под весом 130 тонн он просто пополам разломится.

Китайцы об этом тоже догадываются и планируют возить Тип99 по одному. А Тип-15 по два.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 12:28:10Чтобы возить два Т-14 или ЗРК С-400 - у нас будет другой самолёт.

При наличии нормального тяжелого транспортного самолета он был бы не нужен. Если бы какая-нибудь Волга-Днепр профинансировала  разработку и строительство этого слона, то я только за. А то какая-то приватизация прибыли и национализация убытков получается.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 12:29:51У них свои условия. И грунтовый аэродром в джунглях - так просто не сделаешь. Думаю, китайцы не дураки и сделали самолёт под свой ТВД. Им важнее в случае чего на Тайваньский плацдарм быстро много перебросить.

Это вы точно подметили. Там ведь не пашня нужна, а подготовленная укатанная полоса, которую еще сделать надо. Китайцы ставят на развитую аэродромную сеть. И правильно делают.

Цитата: D16 от 10.08.2020 20:22:20У CFM-56, а WS-20 именно его копия, расход керосина не такой, как у Д-30КП2. И если уж очень приспичит, поставят штангу дозаправки.

Я про тягу, вообще-то. Тяга - там 14тс и всё. А что до Тайваня долетит без дозаправки - не сомневаюсь.

Цитата: D16 от 10.08.2020 20:22:20Не только шире, но и выше. Это принципиальный момент. В ПВО полно высокой техники. Тот же Панцирь, Тор или СОУ Бука в Ила ну никак по высоте не войдет.

Так оно и в Y-20 не войдёт. Там полумерами в виде 80см не отделаешься.

Цитата: D16 от 10.08.2020 20:22:20Китайцы об этом тоже догадываются и планируют возить Тип99 по одному. А Тип-15 по два.

А у них есть в чём ещё возить? Аналога Ан-124 я у них не припомню.

Упоминать же "танк" Тип 15... Даже если не будем касаться боевых возможностей этой машины - она весит 33 тонны, со всеми приблудами - до 36 тонн. Как раз 66 тонн заявленной грузоподъёмности Y-20 - это два лёгких танка Тип 15 (VT-5). Наш Спрут весит легче, защищён аналогично, вооружён сильнее - и влезает их в Ил-76МД-90А три штуки, по 18 тонн каждый, в сумме 54 тонны (с оборудованием для десантирования - 60 тонн, 3x20тонн), что наш самолёт может увезти где-то на 4700 км и выгрузить на аэродроме, либо где-то на 3000 км и сбросить на парашютах.

Я просто хочу ещё раз напомнить, что меряться пиписьками ТТХ без понимания задач машины - дело абсолютно бессмысленное. Ил-76МД-90А отвечает поставленной задаче. Для более тяжёлой или крупной техники у нас есть Ан-124, будет Слон. У китайцев - другие (сюрприз!) танки, они других габаритов и веса. И у них нет аналога Ан-124. Посему - они сделали машину, которую смогли и которая решает их задачи. Нашим войскам Y-20 не нужен - схожие задачи успешно выполняет Ил-76МД-90А. Таскать ни Тип 99, ни Тип 15 нам не надо - у нас другая, гораздо более лёгкая и компактная техника.

Цитата: Барристер от 09.08.2020 20:49:27Модификации двигателей, разрабатываемые в настоящее время.  Это сайт разработчика. 

• Семейство перспективных ТРДД для БСМС состоит из двигателей ПД-14, ПД-14А, ПД-14М, ПД-10;
  

Камрад, я вас умоляю. Сайты разработчиков, особенно не обновляемые годами, подобны забору: заглянешь - и одни дрова кругом.

ЦитатаПока нет достаточно полной информации по двигателю ПД-8.

Orly? Вот здесь-то как раз ситуация обратная абзацу выше. 
Пока вы совместно с камрадом Зератулом на пару мриите о несуществующих модификациях ПД-14, народ уже давно оформил контракт на разработку ПД-8.  Там есть, пожалуй, самое главное в наше время - заявлена стоимость работ и прописан источник их финансирования. Ну и техническое задание до кучи приложено, с полным раскрытием темы, что именно собираются проектировать и с какой целью. 

Цитата: basilevs от 10.08.2020 20:57:18Я про тягу, вообще-то. Тяга - там 14тс и всё. А что до Тайваня долетит без дозаправки - не сомневаюсь.\n\n

Расход топлива это дальность при прочих постоянных.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 20:57:18Так оно и в Y-20 не войдёт. Там полумерами в виде 80см не отделаешься.\n\n

Войдет. В сложенном состоянии, разумеется.СОУ Бука 3,7 м высотой, Тор около того. Его вписывали в ж/д габарит 3.8 м. Панцирь лезет со снятым аппаратурным отсеком даже в Ил-76. ПУ С-300В 9А83 и 9А82 входит свободно. Остальные компоненты скорее всего тоже. С-400,С-300ПМ.ПМУ1,2 по частям в разобранном виде. Как их перевозят по ж/д.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 20:57:18А у них есть в чём ещё возить? Аналога Ан-124 я у них не припомню.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 20:57:18Упоминать же "танк" Тип 15... Даже если не будем касаться боевых возможностей этой машины - она весит 33 тонны, со всеми приблудами - до 36 тонн. Как раз 66 тонн заявленной грузоподъёмности Y-20 - это два лёгких танка Тип 15 (VT-5). Наш Спрут весит легче, защищён аналогично, вооружён сильнее - и влезает их в Ил-76МД-90А три штуки, по 18 тонн каждый, в сумме 54 тонны (с оборудованием для десантирования - 60 тонн, 3x20тонн), что наш самолёт может увезти где-то на 4700 км и выгрузить на аэродроме, либо где-то на 3000 км и сбросить на парашютах.

Я его упомянул как указанную китайцами типовую загрузку. Встреча этих двух танков, хотя Спрут это самоходка, в равной степени может быть фатальна для обоих.

Цитата: basilevs от 10.08.2020 20:57:18Я просто хочу ещё раз напомнить, что меряться пиписьками ТТХ без понимания задач машины - дело абсолютно бессмысленное. Ил-76МД-90А отвечает поставленной задаче. Для более тяжёлой или крупной техники у нас есть Ан-124, будет Слон. У китайцев - другие (сюрприз!) танки, они других габаритов и веса. И у них нет аналога Ан-124. Посему - они сделали машину, которую смогли и которая решает их задачи. Нашим войскам Y-20 не нужен - схожие задачи успешно выполняет Ил-76МД-90А. Таскать ни Тип 99, ни Тип 15 нам не надо - у нас другая, гораздо более лёгкая и компактная техника.

Грузовую кабину Ила разработали в конце 60х годов. За прошедшие 60 лет много чего поменялось. И на счет того, что аналог Y-20 не нужен вы изрядно погорячились. Вояки пользуются тем, что им дали. Выбора нет. Ан-70 тому пример. Уже тогда понимали, что даже среднему транспортному самолету нужна грузовая кабина 4х4.1 м. Повторюсь, что Русланов в ВКС осталось 16 шт., а замена им, судя по опупее с Ил-112 и 476 если и появится, то ооочень не скоро.

Цитата: User78 от 09.08.2020 22:40:55Внутри подсемейства движки отличаются только тягой, по массе, конструкции и размерам они идентичны.   Так что ПД-8, ПД-9 и ПД-10 - это будет одно подсемейство двигателей на базе газогенератора ПД-14.  Разработать ПД-8 имея уже готовый ПД-10 будет просто и быстро, достаточно его немного дефорсировать.

Ох уж эти сказочники.
1. ПД-10 нет и не будет. Иноземцев прямым текстом говорил что ГГ от ПД-14 для двигателя подобной размерности избыточен, а ресурсов чтобы делать новый ГГ у них нет потому и отдали тему другому КБ. С учетом что им еще несколько лет доводить ПД-14, а потом уже пойдут работы по ПД-35 то в целом позиция вполне логична.
2. ПД-8 делает Рыбинск, причем со своим ГГ пусть даже с учетом опыта разработки ПД-14. Ссылку на контракт тут уже приводили.

Цитата: D16 от 11.08.2020 00:02:38Вояки пользуются тем, что им дали. Выбора нет. Ан-70 тому пример. Уже тогда понимали, что даже среднему транспортному самолету нужна грузовая кабина 4х4.1 м.

Допустим, в ТЗ бы вписали увеличение грузовой кабины Ил-476, он же Ил-76МД-90А. Это потребовало бы перепроектирование фюзеляжа, увеличение массы самолёта и т.д. То есть внесло бы задержку ещё в чёрт знает сколько лет - как в разработку-сертификацию, так и в налаживание массового производства.

Там и так всё это не очень гладко прошло - а если бы сразу ухватились бы за "всё и сразу", то хорошо, если бы прототип сегодня бы в небо подымали.

Ил-76МД-90А заявленным сегодняшним требованиям удовлетворяет. Работаем над "Слоном". Собственно, если бы не проблемы с правами - поступили бы так же, как с Ил-76МД - просто запустили бы производство модернизированного Ан-124. Но так как по политическим причинам не срослось - делаем новый самолёт, что дольше и дороже.

Цитата: D16 от 11.08.2020 00:02:38Повторюсь, что Русланов в ВКС осталось 16 шт., а замена им, судя по опупее с Ил-112 и 476 если и появится, то ооочень не скоро.

Лет через 10-15 будет. Не скоро, да.

Цитата: basilevs от 11.08.2020 16:32:30... Ил-76МД-90А заявленным сегодняшним требованиям удовлетворяет. ...

.
При проектировании техники, которую предполагалось (пере)возить на Ил-76 размеры его грузовой кабины учитывались...
кроме того в России практически всё принято перевозить по железной дороге...
.
Железнодорожная платформа:
длина (мм) 18400
ширина(мм) 2860
.
Самый широкий размер подвижного состава что нашёл:
Ширина максимальная, мм. 3278
.
Размер грузовой кабины Ил-76:
Ширина: 3,45 м
.
.
П.С. Да, конечно, хорошо бы чтоб пошире, да побольше, да при том-же весе конструкции, да чтоб на грунт садиться мог, чтоб вокруг света с одной заправки...

Цитата: basilevs от 11.08.2020 16:32:30Ил-76МД-90А заявленным сегодняшним требованиям удовлетворяет. Работаем над "Слоном". Собственно, если бы не проблемы с правами - поступили бы так же, как с Ил-76МД - просто запустили бы производство модернизированного Ан-124. Но так как по политическим причинам не срослось - делаем новый самолёт, что дольше и дороже.\n\n
Лет через 10-15 будет. Не скоро, да.

Чисто для справки. Ил-76 перестал удовлетворять запросы основного заказчика в лице МО СССР еще до развала Сюза, что и послужило причиной объявления конкурса на котором в свое время победил проект Ил-106.
С запуском производства Ан-124 тоже заглохло не из-за политических причин. Очень маленькая получалась серия, что давало конский ценник за борт. Там разница была в разы между тем сколько готово было платить МО и сколько бы оно стоило из себестоимости разработки и производства.
Аналогичная проблема кстати и со "Слоном". Без крупной серии ценник будет крайне не гуманным. Американцы по тем же причинам до сих пор тянут весьма возрастные С-5, а также свернули программу С-17 после того как не стало заказов. Очень уж дорогое удовольствие эти самые тяжелые транспортники.

Цитата: Thor от 11.08.2020 19:00:48Аналогичная проблема кстати и со "Слоном". Без крупной серии ценник будет крайне не гуманным.

Деваться некуда - такой транспортник для переброски тяжёлой и габаритной техники нужен. Страна большая - и или ты в каждом закоулке держишь по нескольку тысяч единиц техники, со всей её стоимостью производства и хранения, или умеешь быстро перебрасывать, чтобы концентрировать в нужном месте. Ж/д тут хороша, но не везде она есть, да и время на переброску значительное получается.

Китайцы в Y-20 заложили переброску танков, так как у них схожая проблема - граница с Индией идёт по горным районам, там по ж/д не навозишься, таскать надо самолётами.

Но вариант, что вместо Слона взлетит какой-нибудь более скромный Ил-106 с большой грузовой кабиной - да, вполне возможен.

Цитата: basilevs от 11.08.2020 19:07:20Деваться некуда - такой транспортник для переброски тяжёлой и габаритной техники нужен. ...

.
Причем переброске не в варианте "как доставили к месту базирования по Ж/Д" (это и сейчас может Ил-76), а в варианте "немедленно готовое к употреблению".