Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Superwad от 18.10.2024 10:38:00Топливный бак делается из лёгкого материала - а тут сталь. Ибо ещё покрашен и швы сварные ну очень толстые.

Герметик выглядит так-же. И пластиковая защита (например из нанесённого слоя полиуретана) углов/рёбер.
На Вашей фотке баков для Суперджета подобная защита (в другом исполнении) тоже присутствует.
 
А как Вы узнали по стоп-кадру, что под антикоррозийным покрытием сталь, а не, например, алюминиевый сплав?

Цитата: BUR от 18.10.2024 12:03:23Герметик выглядит так-же. И пластиковая защита (например из нанесённого слоя полиуретана) углов/рёбер.
На Вашей фотке баков для Суперджета подобная защита (в другом исполнении) тоже присутствует.
 
А как Вы узнали по стоп-кадру, что под антикоррозийным покрытием сталь, а не, например, алюминиевый сплав?

Зачем красить алюминий краской, достаточно грунта. А во вторых - ну очень уж толстые швы.
Кстати, приведенные вами типы контейнера для Ту-214 больше, чем для Ту-204 (хотя утверждают, что они разработаны для 204 на базе LD3-46, идущие на А 319,320,321), а он больше ГОСТовского, что привёл я.

ЗЫ. Это вообще может быть технологическим контейнером для отходов производства, вставили во внутрь и отходы скидывай через грузовую палубу...

Цитата: Superwad от 18.10.2024 14:58:05Зачем красить алюминий краской, достаточно грунта. А во вторых - ну очень уж толстые швы.

1. Поскольку у Вас либо грунт, и его красят (лаком, краской и т.д.) либо антикоррозийное покрытие.
2. Это не швы, а нанесённый на них слой герметика или защитного покрытия.

Цитата: BUR от 18.10.2024 15:05:061. Поскольку у Вас либо грунт, и его красят (лаком, краской и т.д.) либо антикоррозийное покрытие.
2. Это не швы, а нанесённый на них слой герметика или защитного покрытия.

Найдите фильм Военная приёмка КРЭТ и Самолёт для президента - там есть видео как испытывают на КРЭТ топливные баки и в каком виде - они вообще на этот даже близко не похож...

Цитата: BUR от 18.10.2024 15:05:061. Поскольку у Вас либо грунт, и его красят (лаком, краской и т.д.) либо антикоррозийное покрытие.
2. Это не швы, а нанесённый на них слой герметика или защитного покрытия.

Керосин такая зараза, что если он протекает, то ни ОДИН герметик не поможет, он протекает там, где вода не вытекает. Все ответственные сварочные швы проверяют керосином. Я так проверял свой сваренный масляный поддон на машине, после того как его красиво расквасил. Течи не было, и масло тем более не проникало...

Цитата: Superwad от 18.10.2024 14:58:05Зачем красить алюминий краской, достаточно грунта. А во вторых - ну очень уж толстые швы.
ЗЫ. Это вообще может быть технологическим контейнером для отходов производства, вставили во внутрь и отходы скидывай через грузовую палубу...

Это ПРИМЕРОЧНЫЙ контейнер, ну или, скажем так, Габаритный

Он может быть любым. Даже из ДСП. Примерили, убедились, что все Путем. Если что НЕ так подправили в расчетах.
Потом еще раз их Примерят.

Любые расчеты всегда проверяются Натурными Испытаниями.

НЕ понимаю, чего тут такого эдакого, что некоторые товарищи уже скоро сутки, как этот Очередной Мыльный Пузырь надувают?

Цитата: liv444.1 от 18.10.2024 15:22:33
Любые расчеты всегда проверяются Натурными Испытаниями.

 
эт вы уж очень категоричны ... далеко не все ...

Цитата: Superwad от 18.10.2024 15:19:07Керосин такая зараза, что если он протекает, то ни ОДИН герметик не поможет, он протекает там, где вода не вытекает. Все ответственные сварочные швы проверяют керосином. Я так проверял свой сваренный масляный поддон на машине, после того как его красиво расквасил. Течи не было, и масло тем более не проникало...

Защита сварных швов от коррозии. Прежде всего защищает от доступа воды снаружи в зону шва.
А не заменяет собой качественный сварной шов.

Цитата: liv444.1 от 18.10.2024 15:22:33Это ПРИМЕРОЧНЫЙ контейнер, ну или, скажем так, Габаритный
Он может быть любым. Даже из ДСП. Примерили, убедились, что все Путем. Если что НЕ так подправили в расчетах.
Потом еще раз их Примерят....

И нахрена "примерочный/габаритный контейнер" делать глухим, герметичным, с люками?
Специально чтобы не иметь шанса увидеть, где именно возникла проблема?
 
Попытались вставить, не получилось, вытащили... и видим что оно всё такое-же как было до того... что дальше, снова пихаем и пытаемся на слух определить где стучит?
 
Может быть проще сделать без глухих стенок и герметичных люков? Чтобы можно было пройти к проблемному месту и посмотеть "что не так"?

Цитата: BUR от 18.10.2024 15:50:54Может быть проще сделать без глухих стенок и герметичных люков? Чтобы можно было пройти к проблемному месту и посмотеть "что не так"?

Ну с ажурной конструкцией можно просохатить, что при каких-то манипуляциях что-то упирается в стенку. А вот красить краской, на которой остаются и хорошо видны все "чирки" - вполне норм. "Свидетель".

Цитата: Фёдор144 от 18.10.2024 15:37:00эт вы уж очень категоричны ... далеко не все ...

Уж в таких случаях проверяют однозначно.

Пример ПротивоАвиационный но более чем наглядный.

- на ПУшке слева, это Габаритные макеты, вон те Серенькие - это они и есть;
- на Пушке справа, это Грузо-габаритные, вон те Синенькие это они и есть.

Если все ништяк то Зачем? Зачем это проделывать с каждой ПУшкой перед Приемкой? - Однако, ...

Ну так вот. Возобновляется НЕ только самолет. Возобновляются и контейнеры к нему. ВСЕ нужно Проерять. Причем ПРИМЕРКОЙ.

Иначе НИКАК, у их кто-кто, а Персонально вы это Знаете Совершенно Точно.

А теперь уже смотрим:

Цитата: Superwad от 18.10.2024 15:16:22Найдите фильм Военная приёмка КРЭТ и Самолёт для президента - там есть видео как испытывают на КРЭТ топливные баки и в каком виде - они вообще на этот даже близко не похож...

На том видео испытания топливных баков в кессонах крыла!!!
Было бы очень странно, если бы они были похожи на дополнительный топливный бак размещаемый в пространстве багажного отделения...

Цитата: liv444.1 от 18.10.2024 16:17:15Уж в таких случаях проверяют однозначно.

Пример ПротивоАвиационный но более чем наглядный.

- на ПУшке слева, это Габаритные макеты, вон те Серенькие - это они и есть;
- на Пушке справа, это Грузо-габаритные, вон те Синенькие это они и есть.

Если все ништяк то Зачем? Зачем это проделывать с каждой ПУшкой перед Приемкой? - Однако, ...

Ну так вот. Возобновляется НЕ только самолет. Возобновляются и контейнеры к нему. ВСЕ нужно Проерять. Причем ПРИМЕРКОЙ.

Иначе НИКАК, у их кто-кто, а Персонально вы это Знаете Совершенно Точно.

 
я как-раз один из тех людей, кто определяет каким образом верифицировать соответствие конструкции тому или иному требованию ...

экспериментальное подтверждение как правило самое затратное и его стараются свести к минимуму насколько это возможно ...

мы верифицируем по аналогии, различными симуляциями, испытанием отделных образцов, в составе двигателя на стенде, на самолете, в полете, проводим анализ конструкции и производственных допусков, создаем дерево отказов ... т.е. далеко не только испытаниями ...

в данном конкретном слуцае это конечно же может быть испытание, но сейчас даже рассчет времени и последователъности операций по замене каких-то деталей проводят в 3Д модели ... не говоря уже о контейнерах или доп.баках ...

На страничке Туполева обновили данные по Ту-214:
 
Характеристики Ту-214

Вместимость
Минимальный состав экипажа, чел 3
Моноклассная компановка (чел) 210
2-х классная компановка (чел)    175

Габаритные размеры
Длина           46,2 м
Размах крыла 41,8 м
Высота            13,8

Объем багажа
Общий объем грузовых отсеков 37,5 м3

Летно-технические характеристики
Макс. дальность полета (с максимальной коммерческой загрузкой 25,2 тонны)              4100 км
Макс. дальность полета (с максимальной заправкой и 10,13 т коммерческой нагрузке) 6710 км

Крейсерская скорость 850 км/ч
Потребная длина ВПП для взлета 2280 м
Потребная длина ВПП для посадки 2250 м

Весовые характеристики
Максимальная взлетная масса (MTOW) 110 750 кг
Максимальная посадочная масса, (MLW) 93 000 кг
Масса снаряженного самолета (OEW) 65 265 кг
Максимальная заправка топливом (без / с доп. баками) 35 710 / 43 210 кг


высокое аэродинамическое качество: Кmax = 19.3 при 0.4М, 15.7 при 0.83М
 

---

Что интересно, впервые появилось "официально" OEW 65,265 тонн (отсутствующая в КДСТ); и, по-видимому, отношение тяги к весу при 850 км/ч на высоте крейсерского полёта.

Цитата: Superwad от 17.10.2024 08:16:00А вот 50 базовый реактивный - нужен, 

Зачем? 
Зачем Штаты субсидировали региональную реактивную авиацию - понятно. У них в военной доктрине как ударные возможности, так и ПВО строились на авиации и пилоты региональных авиакомпаний были мобилизационным резервом ВВС. 
А нам то это зачем?

Цитата: BUR от 18.10.2024 20:04:12На страничке Туполева обновили данные по Ту-214:
 
Что интересно, впервые появилось "официально" OEW 65,265 тонн (отсутствующая в КДСТ); и, по-видимому, отношение тяги к весу при 850 км/ч на высоте крейсерского полёта.

Я с этой цифры обалдел, если честно. Думал они 3-4 тонны будут с 59 тонн сбрасывать, но вот это вот  за пределами моего понимания.  757-200, который уже двадцать лет не выпускается, пустой 58 тонн, на 7 тонн легче, и взлетной 116, на 5 с лишним тонн больше. 
Эту конструкцию под бульдозер и забыть навсегда, ее до уровня 757 довести нереально, про А321 я  вообще молчу.

PS
Коммерсант похоже в сказке про 6 тонн перевеса самолет перепутал.

Цитата: lock от 18.10.2024 22:12:16Я с этой цифры обалдел, если честно. Думал они 3-4 тонны будут с 59 тонн сбрасывать, но вот это вот  за пределами моего понимания.  757-200, который уже двадцать лет не выпускается, пустой 58 тонн, на 7 тонн легче, и взлетной 116, на 5 с лишним тонн больше. ...

Возможно "девочка-дизайнер" перепутала с Min_FW который (на 5% полных баков, т.е. 1,75 тонн для Ту-214) больше OEW...
Например в КДСТ SSJ-100 и МС-21-300 используется Min_FW, поскольку именно он применяется в авиационных правилах...

Проверяем по другим опубликованным данным:
 
Если взять (дальность полета 6710 км при максимальной заправке и коммерчесой нагрузке 10,13 тонн) и максимальную рулёжную массу (на 350 кг больше максимальной взлётной), то 111100 - 35710 - 10130 = 65260 кг ... где-то так (OEW = 65 265 кг ) и получится.
 
Нда-с...

Цитата: BUR от 18.10.2024 22:30:27Возможно "девочка-дизайнер" перепутала с Min_FW который (на 5% полных баков, т.е. 1,75 тонн для Ту-214) больше OEW...
Например в КДСТ SSJ-100 и МС-21-300 используется Min_FW, поскольку именно он применяется в авиационных правилах.

Между 65 и 59 разница гораздо больше, чем 1,75. Надеюсь, что девочка таки напутала, иначе просто трэш получается, с полной заправкой самолет массой как два с горкой суперджета везет почти столько же пассажиров, а с допбаками вообще только багаж, а пассажиры на суперджете следом.
Им не 3-4, 10 тонн вниз резать надо. За счет чего он так разожрался непонятно или данные по Ту - 204 тоже были фуфло ?

Цитата: lock от 18.10.2024 22:12:16Я с этой цифры обалдел, если честно. Думал они 3-4 тонны будут с 59 тонн сбрасывать, но вот это вот  за пределами моего понимания.  757-200, который уже двадцать лет не выпускается, пустой 58 тонн, на 7 тонн легче, и взлетной 116, на 5 с лишним тонн больше. 
Эту конструкцию под бульдозер и забыть навсегда, ее до уровня 757 довести нереально, про А321 я  вообще молчу.

PS
Коммерсант похоже в сказке про 6 тонн перевеса самолет перепутал.

Я тоже обалдел. А потом сложил представленные цифры:

ЦитатаВесовые характеристики
Макс. дальность полета (с максимальной коммерческой загрузкой 25,2 тонны)              4100 км
Макс. дальность полета (с максимальной заправкой и 10,13 т коммерческой нагрузке) 6710 км
Максимальная взлетная масса (MTOW) 110 750 кг
Максимальная посадочная масса, (MLW) 93 000 кг
Масса снаряженного самолета (OEW) 65 265 кг
Максимальная заправка топливом  35 710 кг 

Масса снаряженного (масса пустого + масса экипажа и какое-то полётное барахло вроде спасательных жилетов) - 65 тонн. Масса топлива - 35,7 тонн. Масса полезной нагрузки, которая влезает при максимальной заправке - 10 тонн. Суммарно = 110,7 тонн. Всё сходится.

Отсюда сразу три неутешительных вывода для Ту-214:

1. Реальная масса пустого даже не 59 тонн, а более 60-61 тонн (вряд ли экипаж весит 5 тонн), что вообще за пределами разумного.
2. Существенно снизить массу Ту-214 (хотя бы до 57-58 тонн), скорее всего, не удастся, для этого бы пришлось полностью переделать и заново испытать самолёт, на что потребуется лет 8-10. Хотя даже 57 тонн для 200-местного узкофюзеляжного самолёта по современным меркам - жуткий перебор. 
3. Дальность 6,7 тыс. км возможна только с жалкими 10 тоннами нагрузки - это лишь 100 пассажиров с багажом. Даже не 160 пассажиров, и не 140, а всего 100. При этом самолёт скушает 35710 кг топлива, по 357 кг топлива на пассажира. По нынешним ценам - это 31-32 тысячи рублей. Только за топливо!  То есть с нынешними ценами на керосин полёты на Ту-214 будут крайне дорогими и нерентабильными. Слетать из Москвы во Владивосток на Ту-214 будет стоить для пассажира не менее 50 тыс. рублей в один конец. Для сравнения, на гипотетическом МС-21-310LR со слегка увеличенной максимальной взлетной массой и салоном на 140 пассажиров аналогичный перелет обойдётся для пассажира как минимум в 3 раза дешевле!

Времена дешевого керосина, когда сверхпрожорливые перетяжеленные Ту-214 еще можно было потерпеть, похоже, позади. Цены нынче - 84-89 тыс. рублей за тонну:
https://postavcom.ru…iacionnyj/
https://www.gazeta.r…1959.shtml


В будущем цены на керосин вряд ли будут снижаться. А значит для коммерических авиакомпаний топливная экономичность самолётов будет всё более важной. Это ставит крест на Ту-214 для тех авиакомпаний, которые хотят зарабатывать на перевозке пассажиров, а не повторять судьбу влезшей в долги и обанкротившейся "Трансаэро". Я уж молчу про дорогой трехчленный экипаж и про гораздо менее ресурсные двигатели ПС-90А (даже не ПС-90А2 или А3), которые будут требовать дорогостоящих ремонтов и замен намного чаще чем ПД-14.

Цитата: User78 от 18.10.2024 22:58:51... 3.Дальность 6,7 тыс. км возможна только с жалкими 10 тоннами нагрузки - это лишь 100 пассажиров с багажом. ...

На самом деле это довольно странно.
 
Те же самые ДальАвиа на Ту-214 со 164 пассажира (15,58 тонн по нормативу) реально летали Москва-Владивосток, Москва-Хабаровсх (с запасным Владивосток), а это 6400 км. Причём с 5 тонным запасом топлива.
 
Ещё есть такой момент, на скорости 850 км/час отношение вес/тяга уже падает до 15,7
 
Но в РЛЭ в графиках и таблицах "Крейсерский полёт" даются номограммы и данные для скорости 780 км/час, при которой отношение вес/тяга должно быть выше (на 0,4М они пишут 19,3), что-то около 16..16,2. Что как раз и даёт с 15,6 тонн загрузки те самые 6400 км.
 
 

Цитата: User78 от 18.10.2024 22:58:51... сверхпрожорливые перетяжеленные Ту-214 ...

Не, они "нормально прожорливые", на уровне своего поколения. Очень тщательно проработанная в 80-е годы аэродинамика в значительной мере компенсировала бОльший вес.
 
А сверхпрожорливый -- это истребитель керосина Як-40...
 
Похоже что 6710 км для 10,14 тонн загрузки соответствует крейсерской 850 км/час.
А крейсерская в РЛЭ в диаграммах на дальность -- 780 км/час (точнее около 5000 км за 6,5 часов).
 
Сравните для того-же Гольфстим разные скорости и на какие расстояния он летит, на их страничке приведены варианты. Разница очень значительна.