Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Explorer-2000 от 03.08.2016 00:54:37Ну какое серийное производство в 2018 SSJ первая поставка состоялась через 2.5 года после первого полёта, а у МС-21 первый полёт только в 2017.

Первый полёт анонсируют уже в декабре.
И если первая передача будет в конце 18-го, то выйдет 2 года.

Цитата: DeC от 02.08.2016 13:35:192 августа 2016, 14:25

Испытания новейшего российского гражданского лайнера МС-21 будут завершены в 2016-2017 годах, в 2018 году он может быть запущен в серийное производство, сообщил на встрече с президентом России Владимиром Путиным генеральный директор государственной корпорации «Ростех» Сергей Чемезов.

«Сейчас идет, уже заканчивается первый этап, испытание двигателя ПД-14. Я надеюсь, если они пройдут успешно, в 2016–2017 году мы завершим все испытания и в 2018-м уже запустим серийное производство», - сказал Чемезов, передает РИА «Новости».

Путин уточнил: «Это МС-21?».

«Да, МС-21», - подтвердил глава Ростеха.

Взгляд

Ещё бы узнать, как обстоят дела с так называемым "чёрным крылом".
А то появилась информация, что начали разработку металлического...
Неделю назад выпивал с двумя приятелями, побывавшими на тамошнем предприятии по делам, так сказать, их братской конторы. Рассказали, что "не всё благополучно в королевстве Датском..."

Цитата: Русский из РБ от 04.08.2016 15:56:50Крыло вроде же сделано и пристыковано? А по пьяни и не такое рассказывают, так что надо надо ждать более достоверных сведений.

Каких более достоверных сведений если машину с чёрным крылом уже выкатили публике. Всем показали крыло большого удлинения, что именно технология чёрного крыла позволяет. Под это посчитана экономика машины. Проведена куча испытаний оборудования и конструкций. Городить металлическое крыло означает не только разрабатывать новое крыло, но и полную переработку всего самолёта.
Такое возможно либо на аванпроекте либо у военных (история про разработку Су-27). Но у военных деньги - не главное. 
Т.о. отказ от "чёрного" крыла - это практически смерть проекта. 
А раз это понятно даже дилетанту - то уж компетентные товарищи наверняка подтвердили заранее все параметры крыла и технологии кучей испытаний.

Цитата: Страшный Кубаноид от 04.08.2016 16:42:24Каких более достоверных сведений если машину с чёрным крылом уже выкатили публике. Всем показали крыло большого удлинения, что именно технология чёрного крыла позволяет. Под это посчитана экономика машины. Проведена куча испытаний оборудования и конструкций. Городить металлическое крыло означает не только разрабатывать новое крыло, но и полную переработку всего самолёта.
Такое возможно либо на аванпроекте либо у военных (история про разработку Су-27). Но у военных деньги - не главное. 
Т.о. отказ от "чёрного" крыла - это практически смерть проекта. 
А раз это понятно даже дилетанту - то уж компетентные товарищи наверняка подтвердили заранее все параметры крыла и технологии кучей испытаний.

 
 
не хочется вас расстраивать, но далеко не все что прорабатывается на этапе проектирования и подтверждается на испытаниях компонентов, подтверждается также и на испытаниях всего изделия в сборе.

 
а многие косяки вообще вылазят только в эксплуатации.

Цитата: Фёдор144 от 04.08.2016 17:13:32не хочется вас расстраивать, но далеко не все что прорабатывается на этапе проектирования и подтверждается на испытаниях компонентов, подтверждается также и на испытаниях всего изделия в сборе.

 
а многие косяки вообще вылазят только в эксплуатации.

Испытания прототипа крыла МС-21 были в 2014 году. Сейчас начинаются испытания последней версии крыла. Ждём результатов от ЦАГИ.
http://tvzvezda.ru/news/opk/content/201607121711-39vg.htm

Цитата: Страшный Кубаноид от 04.08.2016 16:42:24Каких более достоверных сведений если машину с чёрным крылом уже выкатили публике. Всем показали крыло большого удлинения, что именно технология чёрного крыла позволяет. Под это посчитана экономика машины. Проведена куча испытаний оборудования и конструкций. Городить металлическое крыло означает не только разрабатывать новое крыло, но и полную переработку всего самолёта.
Такое возможно либо на аванпроекте либо у военных (история про разработку Су-27). Но у военных деньги - не главное. 
Т.о. отказ от "чёрного" крыла - это практически смерть проекта.

К вашему сведению, у АНТ-25, на котором экипажи Чкалов и Громова рекорды дальности устанавливали тоже крыло большого удлинения. И оно металлическое.
Крыло из композиционных материалов по идее позволяет получить не выигрыш в размахе, а выигрыш в массе. Но это в том случае, если оно правильно сделано.
Но при этом оно существенно дороже металлического.
В случае, если с "чёрным крылом" что-то не получится, то МС-21 с металлическим крылом вполне будет приличной машиной. Никакой смерти проекта не произойдёт.

Цитата: basilevs от 04.08.2016 17:16:43Испытания прототипа крыла МС-21 были в 2014 году. Сейчас начинаются испытания последней версии крыла. Ждём результатов от ЦАГИ.
http://tvzvezda.ru/news/opk/content/201607121711-39vg.htm

Обращаю ваше драгоценное внимание, что это не крыло испытывают, а КЕССОН крыла.
Знаете, что это такое?
Посмотрим, что в серии будет.

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56К вашему сведению, у АНТ-25, на котором экипажи Чкалов и Громова рекорды дальности устанавливали тоже крыло большого удлинения. И оно металлическое.
Крыло из композиционных материалов по идее позволяет получить не выигрыш в размахе, а выигрыш в массе. Но это в том случае, если оно правильно сделано.
Но при этом оно существенно дороже металлического.
В случае, если с "чёрным крылом" что-то не получится, то МС-21 с металлическим крылом вполне будет приличной машиной. Никакой смерти проекта не произойдёт.

 Само собой, будут еще кучей идти прочностные испытания и так далее. Но, теоретически, это крыло не подвержено коррозии, в отличии от стального. Но лично я, если честно сказать, имею некоторые сомнения: стальное крыло, получившее повреждение, можно легко отремонтировать, а композитное - наврядли. Хотя, я полагаю, если у пассажирского лайнера серьезно повреждено крыло, то сам лайнер также подлежит списанию. ИМХО.

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56К вашему сведению, у АНТ-25, на котором экипажи Чкалов и Громова рекорды дальности устанавливали тоже крыло большого удлинения. И оно металлическое.
Крыло из композиционных материалов по идее позволяет получить не выигрыш в размахе, а выигрыш в массе. Но это в том случае, если оно правильно сделано.
Но при этом оно существенно дороже металлического.
В случае, если с "чёрным крылом" что-то не получится, то МС-21 с металлическим крылом вполне будет приличной машиной. Никакой смерти проекта не произойдёт.

Сравнивать лёгкий самолёт для рекордов и лайнер на 300 мест - это сильно!
А теперь давайте посмотрим, что я, как дилетант, обо всём этом думаю: чёрное крыло позволило сделать его длиннее и тоньше. За счёт этого повысить крейсерскую скорость и экономичность. Соответственно переделка на металл потребует: изменение конструкции самого крыла, точек крепления двигателей, расположения баков, изменения силовой структуры фюзеляжа в точках сопряжения, изменятся центра масс, что опять меняет фюзеляж...
В итоге ещё и теряем практически с гарантией тот самый выигрыш в топливной экономичности и скорости. А значит и львиную долю продаж. Навешиваем на себестоимость ОКР и испытания по выше перечисленным изменениям и... Получаем ещё и ценник на машину вровень или даже выше с А и Б. И снова теряем продажи. В итоге получится очередной Ту-2?? с микросерией и сплошными убытками, который будут пытаться то в ВИП борт переделать, то в разведчика, то в ещё какой командный пункт.

Цитата: Страшный Кубаноид от 05.08.2016 10:29:44А теперь давайте посмотрим, что я, как дилетант, обо всём этом думаю: чёрное крыло позволило сделать его длиннее и тоньше. За счёт этого повысить крейсерскую скорость и экономичность. Соответственно переделка на металл потребует: изменение конструкции самого крыла, точек крепления двигателей, расположения баков, изменения силовой структуры фюзеляжа в точках сопряжения, изменятся центра масс, что опять меняет фюзеляж...
В итоге ещё и теряем практически с гарантией тот самый выигрыш в топливной экономичности и скорости. А значит и львиную долю продаж. Навешиваем на себестоимость ОКР и испытания по выше перечисленным изменениям и... Получаем ещё и ценник на машину вровень или даже выше с А и Б. И снова теряем продажи. В итоге получится очередной Ту-2?? с микросерией и сплошными убытками, который будут пытаться то в ВИП борт переделать, то в разведчика, то в ещё какой командный пункт.

 
ну не стоит так драматизировать ситуацию.
 
по идее композитное крыло должно давать лучшую экономику, но это еще никем не подтверждено за весь жизненный цикл.
 
и соотношение может меняться в зависимости от финансовой модели конкретной компании и условий на рынке - какие маршруты, цена на топливо, стоимость обслуги/ремонта, аэропортные сборы и масса других условий.
 
металлическое крыло может потянуть экономику вниз, но не обязательно.

Цитата: Фёдор144 от 05.08.2016 12:41:09ну не стоит так драматизировать ситуацию.
 
по идее композитное крыло должно давать лучшую экономику, но это еще никем не подтверждено за весь жизненный цикл.
 
и соотношение может меняться в зависимости от финансовой модели конкретной компании и условий на рынке - какие маршруты, цена на топливо, стоимость обслуги/ремонта, аэропортные сборы и масса других условий.
 
металлическое крыло может потянуть экономику вниз, но не обязательно.

Всё это будет одинаковым и для чёрного и для металлического крыла. И с пластиками и А и Б и мы работаем именно потому, что они позволяют снизить вес и улучшить экономику при прочих равных. С МС-21 пошли ещё дальше улучшив за счёт свойств материала аэродинамику крыла.
Про жизненный цикл тоже несколько странно сомневаться: это уже всё не первый день применяется и в т.ч. неоднократно проходило ресурсные испытания как у А и Б так, наверняка и по МС-21. Несколько странно тратить миллиарды на новую технологию не будучи уверенным в результатах.
Это уже не говоря о том, что не проводя испытаний в т.ч. ресурсных несколько странно надеяться получить многочисленные сертификаты.

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56К вашему сведению, у АНТ-25, на котором экипажи Чкалов и Громова рекорды дальности устанавливали тоже крыло большого удлинения. И оно металлическое.
Крыло из композиционных материалов по идее позволяет получить не выигрыш в размахе, а выигрыш в массе. Но это в том случае, если оно правильно сделано.
Но при этом оно существенно дороже металлического.
В случае, если с "чёрным крылом" что-то не получится, то МС-21 с металлическим крылом вполне будет приличной машиной. Никакой смерти проекта не произойдёт.

Сравнивать сверхвысокотехнологичные турбореактивные лайнеры уровня МС-21 или Boeing-787 с АНТ-25 некорректно. Вы бы ещё сравнили с планером массой 250 кг и скоростью 100 км/ч.

Максимальная скорость АНТ-25 - 246 км/ч, крейсерская скорость - 165 км/ч
Максимальная взлётная масса АНТ-25 - 10 тонн (нормальная взлётная масса -  8 тонн)
Размах крыла - 34 м

Крейсерская скорость МС-21 - 870 км/ч
Максимальная взлётная масса МС-21 - 80 тонн
Размах крыла - 36 м

Я думаю не нужно быть доктором физико-математических или технических наук, чтобы понять, что во время полёта нагрузки на крыло у МС-21 в десятки раз превышают нагрузки на крыло АНТ-25. Поэтому на АНТ-25 допустимо крыло из менее прочных материалов.

Кроме того, АНТ-25 - это рекордный самолёт, совершивший всего несколько взлётов и посадок. 
А современные среднемагистральные авиалайнеры совершают по 5-6 взлётов и 5-6 посадок каждый день. В месяц набегает по 180 рейсов, за год - 2200 взлётов и 2200 посадок. За 20 лет - 90 тысяч взлётов и посадок. Причем самолёты груженые пассажирами и багажом, садятся на большой скорости, а к крылу подвешен тяжелый двигатель. В итоге в эти моменты крыло испытывает дополнительные сильные нагрузки.

Плюс зоны турбулентности. Полетайте как-нибудь на турбореактивном самолёте, выбрав место около крыла и понаблюдайте как неистово трясётся крыло во время полёта - кажется его вот вот оторвёт. Нагрузки там колоссальные.

Вот ещё про крыло МС-21:

Цитата: ЦитатаТрадиционно аэродинамики стараются увеличить удлинение крыла (отношение размаха крыла к средней хорде крыла), поскольку это способствует уменьшению сопротивления. Однако наше стремление упирается в увеличение массы конструкции, что заставляет искать оптимум, компромисс. Исследования подтвердили, что композитная конструкция позволяет заметно увеличить удлинение крыла по сравнению с металлическими конструкциями, — что и реализуется на МС-21. Типовое удлинение крыла у самолетов прошлого поколения около 8-9, в современных самолетах — 10-10,5, а на МС-21 закладывается 11,5. В результате аэродинамическое качество — а это основной параметр, характеризующий совершенство самолета, — на больших скоростях полета у МС-21 выше, чем у лучших современных аналогов, на 5-6%. По нынешним меркам это большой дивиденд. Отсюда существенная экономия топлива, увеличенная крейсерская скорость и высота полета.

http://ato.ru/conten…ovok-kryla

Без углепластика достигнуть на больших авиалайнерах удлинения крыла 11.5, сохранив при этом прочность и надёжность, практически невозможно. 
Можно сделать алюминиевое крыло, но оно будет меньшего удлинения. У Ту-104 удлинение крыла 6.84,  Ту-154  -  7.83,  Як-42 - 8.1, Ту-204 - 9.9, у Суперджета - 10 (почти максимальное значение для алюминиевых крыльев авиалайнеров).

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56В случае, если с "чёрным крылом" что-то не получится, то МС-21 с металлическим крылом вполне будет приличной машиной. Никакой смерти проекта не произойдёт.

Такой вариант даже не рассматривается. МС-21 и ПАК ФА будут с черным углепластиковым крылом. Всё получится, можно сказать уже получилось.

ЦитатаВ ЦАГИ проведены ресурсные испытания прототипа кессона композитного крыла МС-21

Специалистами комплекса прочности Центрального аэрогидродинамического института им. проф. Н.Е. Жуковского завершены ресурсные испытания прототипа кессона крыла из полимерных композиционных материалов. Работы ведутся по заказу ЗАО «АэроКомпозит» (входит в состав ОАО «Объединенная авиастроительная корпорация») в рамках создания перспективного ближне-среднемагистрального самолета МС-21.


На заключительном этапе проведены испытания на остаточную прочность, которые завершили полуторагодовой цикл ресурсных испытаний прототипа кессона. За это время на нем было наработано 120 тыс. полетных циклов, что в два раза превышает проектный ресурс. Ученые ЦАГИ экспериментально определили фактическую прочность и живучесть композитной конструкции.

Цитата: Zeratul от 05.08.2016 17:35:22Такой вариант даже не рассматривается. МС-21 и ПАК ФА будут с черным углепластиковым крылом. Всё получится, можно сказать уже получилось.

Можно узнать, откуда вы знаете, что такой вариант (дюралевое крыло) не рассматривается? 

Цитата: Zeratul от 05.08.2016 17:35:22Такой вариант даже не рассматривается. МС-21 и ПАК ФА будут с черным углепластиковым крылом. Всё получится, можно сказать уже получилось.

Металлический и углепластиковый варианты крыла на раннем этапе проектирования МС-21 разрабатывались одновременно. До самого дедлайна, когда уже нужно было по технологии определяться  "или-или", яковлевцы изображали из себя буриданова осла, поскольку выходило так, что чОрное крыло значительных преимуществ не обещало, зато обещало известный гемморой. Дело в итоге решило то, что композиты - это современно, модно и стильно. Опять же, как бы не целая новая отрасль с нуля...

Цитата: ЦитатаНа заключительном этапе проведены испытания на остаточную прочность, которые завершили полуторагодовой цикл ресурсных испытаний прототипа кессона. За это время на нем было наработано 120 тыс. полетных циклов, что в два раза превышает проектный ресурс. Ученые ЦАГИ экспериментально определили фактическую прочность и живучесть композитной конструкции.

Вообще-то по минимально допустимой планке откачали повторную статику. Нормы регламентируют коэффициент запаса от 2 до 3. Новый проект с нуля без исходного прототипа, плюс слабо исследованный материал - по идее должны были бы до упора работать. Но видимо, дошли всего до двойки оттого, что тут лишь один кессон, да и тот прототип. Полагаю, цельный самолет в сборе подольше покачают.

Цитата: Zeratul от 05.08.2016 17:35:22Сравнивать сверхвысокотехнологичные турбореактивные лайнеры уровня МС-21 или Boeing-787 с АНТ-25 некорректно. Вы бы ещё сравнили с планером массой 250 кг и скоростью 100 км/ч.

Максимальная скорость АНТ-25 - 246 км/ч, крейсерская скорость - 165 км/ч
Максимальная взлётная масса АНТ-25 - 10 тонн (нормальная взлётная масса -  8 тонн)
Размах крыла - 34 м

Крейсерская скорость МС-21 - 870 км/ч
Максимальная взлётная масса МС-21 - 80 тонн
Размах крыла - 36 м

Я думаю не нужно быть доктором физико-математических или технических наук, чтобы понять, что во время полёта нагрузки на крыло у МС-21 в десятки раз превышают нагрузки на крыло АНТ-25. Поэтому на АНТ-25 допустимо крыло из менее прочных материалов.

Кроме того, АНТ-25 - это рекордный самолёт, совершивший всего несколько взлётов и посадок. 
А современные среднемагистральные авиалайнеры совершают по 5-6 взлётов и 5-6 посадок каждый день. В месяц набегает по 180 рейсов, за год - 2200 взлётов и 2200 посадок. За 20 лет - 90 тысяч взлётов и посадок. Причем самолёты груженые пассажирами и багажом, садятся на большой скорости, а к крылу подвешен тяжелый двигатель. В итоге в эти моменты крыло испытывает дополнительные сильные нагрузки.

Плюс зоны турбулентности. Полетайте как-нибудь на турбореактивном самолёте, выбрав место около крыла и понаблюдайте как неистово трясётся крыло во время полёта - кажется его вот вот оторвёт. Нагрузки там колоссальные.

Не нравится вам АНТ-25 можно привести другие примеры - Не177, U-2 и т.д. и т.п.
Не177 развивал в пологом пикировании очень приличную скорость. При этом действовал на существенно меньших высотах, чем современные пассажирские лайнеры.
Про U-2 и говорить нечего - околозвуковой разведчик.
И у всех у них дюралевое крыло было весьма большого удлинения.
Кстати, АНТ-25 проектировался не как рекордная машина, а как дальний разведчик-бомбардировщик. В этом качестве находился на вооружении и даже применялся.
Фактически единственный выигрыш композитов - это меньший вес по сравнению с конструкцией из дюраля
Это я вам говорю как человек, работающий в конторе, которая эти самые композиты для нашей авиации и выпускает. Т.е. в реальности я-то как раз обеими руками за композиты и "чёрное крыло" - чем больше заказов, тем зарплаты выше. Но вот появилась инфа и я решил задать вопрос.

P.S. Про 5-6 взлётов и посадок в день и 90 тыс за 20 лет - это вы загнули. Ещё неплохо про регламенты и ремонты вспомнить.

Цитата: mse от 06.08.2016 11:41:11Упоминание вами У-2 и прочих хенкелей, несколько некорректно. Для военных самолётов, экономика, дело если не десятое, то, в любом случае, не первое.

По поводу экономики я в курсе. 
Но тут же начали рассказывать сказки, что без композитов удлинения больше 10 вообще не получить! Так ведь? 
А вообще "чёрное крыло" заведомо дороже дюралевого. Фактически, с учётом создания отрасли(!!) получить прибыль на проекте МС-21 - просто не реально. Особенно с учетом роста цен на импортные компоненты. А цена на них начала расти уже через пару лет после того, как наши начали что-то делать.
Не зря начали опять к нашей конторе начали поворачиваться лицами... 
А то уже было начали думать не закрыть ли наш "цирк"...
Другое дело, что созданы новые рабочие места. И это, безусловно, очень хорошо. Теперь надо налаживать производство своих компонентов (в том числе угольной ткани). 

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 11:59:53По поводу экономики я в курсе. 
Но тут же начали рассказывать сказки, что без композитов удлинения больше 10 вообще не получить! Так ведь? 
Фактически, с учётом создания отрасли(!!)

На больших самолётах (70 тонн и выше) с большим количеством взлётов-посадок и скоростями около 900 км/ч - да, альтернатив углепластику для получения удлинения крыла порядка 11.5 нет.  Или крыло будет в 2 раза тяжелее. Для военных некоторое перетяжеление конструкции сойдёт, для гражданских авиалайнеров так нельзя. :)

Поэтому у Boeing 737MAX и Airbus A320neo удлинение крыла меньше чем у нашего МС-21. Если бы из дюраля можно было получить аналогичное крыло, то Боинг с Эрбасом бы сделали, но нет, не получается. И для Boeing787 американцы не просто так закупают в Японии чёрные углепластиковые крылья, хотя это и очень дорого.

Цитата: ЦитатаА вообще "чёрное крыло" заведомо дороже дюралевого.

ну и что? Стоимость композитного МС-21  будет порядка 85-90 млн долларов, а стоимость  дюралевых конкурентов Boeing 737 MAX  и Airbus A320neo - 110-115 млн долларов. Так что основной вклад в стоимость самолёта вносит далеко не черное крыло.

Цитата: Цитатаполучить прибыль на проекте МС-21 - просто не реально.

Прибыль в таких проектах как МС-21 получается не сразу, а после 250-300-го борта, лет через 8 после начала производства. 

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 11:59:53

Скрытый текст

По поводу экономики я в курсе. 
Но тут же начали рассказывать сказки, что без композитов удлинения больше 10 вообще не получить! Так ведь? 

А вообще "чёрное крыло" заведомо дороже дюралевого. Фактически, с учётом создания отрасли(!!) получить прибыль на проекте МС-21 - просто не реально. Особенно с учетом роста цен на импортные компоненты. А цена на них начала расти уже через пару лет после того, как наши начали что-то делать.
Не зря начали опять к нашей конторе начали поворачиваться лицами... 

Скрытый текст

А то уже было начали думать не закрыть ли наш "цирк"...
Другое дело, что созданы новые рабочие места. И это, безусловно, очень хорошо. Теперь надо налаживать производство своих компонентов (в том числе угольной ткани). 

Ну, и что, что дороже? Если выигрыш в массе конструкции за три-пять лет позволит компенсировать большую стоимость машины большей загрузкой, то и отлично - за жизненный цикл на таком крыле озолотишься..

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 11:59:53По поводу экономики я в курсе. 
Но тут же начали рассказывать сказки, что без композитов удлинения больше 10 вообще не получить! Так ведь? 
А вообще "чёрное крыло" заведомо дороже дюралевого. Фактически, с учётом создания отрасли(!!) получить прибыль на проекте МС-21 - просто не реально. Особенно с учетом роста цен на импортные компоненты. А цена на них начала расти уже через пару лет после того, как наши начали что-то делать.
Не зря начали опять к нашей конторе начали поворачиваться лицами... 
А то уже было начали думать не закрыть ли наш "цирк"...
Другое дело, что созданы новые рабочие места. И это, безусловно, очень хорошо. Теперь надо налаживать производство своих компонентов (в том числе угольной ткани).

Отрасль создают под ПАК-ФА и ПАК-ДА. А МС-21 - просто конверсия. Именно, чтобы отбить затраты на создание отрасли.

Цитата: basilevs от 06.08.2016 19:07:32Нет, речь о том, что без композитов ресурс крыла такого удлинения такого же веса будет совершенно недостаточный для коммерческой гражданской техники. И в стоимости обслуживания такой пассажирский лайнер переплюнет даже sr-71 (я в курсе, что он сверхзвуковой и без композитов)

Это вы сами придумали эту чушь про ресурс?..
Вы реальной статистикой по эксплуатации авиатехники владеете?..
И потом, зачем врать?
Прекрасно же видно, что изначально было заявлено:

Цитата: Цитата   ZeratulБез углепластика достигнуть на больших авиалайнерах удлинения крыла 11.5, сохранив при этом прочность и надёжность, практически невозможно.

Вот и надо отвечать за базар, а не выкручиваться, переводя разговор в другую плоскость.