Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: basilevs от 01.06.2016 14:09:23ВАСО ая фигня, короче.

ВАСО можно загрузить  ИЛ 96 в качестве заправщика и   АВАКСа.

Цитата: mse от 02.06.2016 18:47:04Ну, имана тут, каге-бе, рациональное зерно есть. Нужна обитаемость, нужно разместить аппаратуру и море горючки, чтобы уметь болтаться в воздухе сутки-полтора. И таких пепелацев нужно, хотя-бы, десятка три. А то и пол-сотни. Т.е. командные пункты, АВАКС, заправщики... Т.е. всё, что должно уметь летать каг минимум, без пары движков, нести много всякого и горючки. Тут есть смысл. Рыл сто можно насобирать.

Дык есть уже платформа на которой развернули все эти борта - Ил-76МД-90, если бы его не было то может и стоило заняться Ил-96. Но, вот зачем МО геморрой с разработкой нового самолета ДЛРО если уже есть А-50, там ведь работы вагон и стоить это будет кучу денег и времени  ?
Хотите развернуть спецборт на базе гражданской платформы, да без проблем - ждем МС-21 и берем его, т.к. это будет плюсом и  МС-21 и МО который будет иметь более менее нормальный борт, а не антиквариат и в лучшие годы не блиставший.
Ну умер уже Ил-96, т.ч. пора похоронить попахивающую тушку и идти дальше. И да, надо быть реалистом. Внутреннего рынка для разработки и постройки нового широкофюзеляжного самолета у РФ нет, а на внешнем рынке мы банально никому не нужны.
Ну и забавно читать фантазии про то как "мы с китайцами построим самолет и отожмем рынок у Аирбаса и Боинга" . Ведь есть же история с SSJ, и продвижением его на рынке регионалов в гораздо более легких условиях в плане конкуренции, сильно подвинули Бомбардье и Эмбраер ?  А ведь Боинг с Аирбасом как конкуренты на порядок сильнее.

Да все в МС-21 влезет, у американцев вон Е3 и КС-135 на базе В-707 вполне себе нормально летают. А размерность у них практически одинаковая. 
Тут речь скорее о том что делать такие спец-борты надо на базе современно и успешного серийного самолета, а не старья производимого поштучно. Т.к. любой штучный самолет, как бы хорош он не был, будет стоить в производстве и эксплуатации космических денег.

Уважаемые! Давно слежу за спорами вокруг Ил-96. Вот постоянно впечатление какого-то противоречия в одних и тех же аргументах. В основной минус выводится наличие 4-х двигателей, вместо 2-х  у всяких А/Б. Мол 4-х двигательный жрет больше 2-х двигательного (кстати, насколько больше?) Но! Сам прекрасно помню, аргумент авиаперевозчиков, когда цена нефти полетела вниз, а цены на билеты нет - цена топлива в билете составляет всего около 15% (остальное лизинг, ахфигенные аэропортовские сборы, ну да прибыль себе любимым... чего я еще там забыл...).
Но! Два движка по 50 тонн это движки почти предельных характеристик. Не авиаспец, но все же инженер - они неизбежно будут дороже в эксплуатации. 4 движка по 25 тонн видятся в этом плане более... скажем "дубовыми" и подешевше...

Почему возник вопрос реанимировать Ил-96. не видится так - пример Ирана. Авиапарк основной попадает под санкции, износ запредельный, а поставки запчатей и обслуживание под запретом. А летать надо. И вынуждено летали до "естественого износа/аварий". Наличие своего самолета делает само введение любых ограничений бессмысленым. Ну да летать по топливу станет на 5% дороже на отечественом авиапарке - но он летать будет, а не падать как в Иране.

Цитата: spv2 от 03.06.2016 18:04:31Только заявлены не АВАКС, а пассажиры. Т.е. предлагать будут именно пассажиров, ориентируясь на курсовую разницу. ХЗ, что получится. Если только с другим двигателем попробовать, но всё равно... Его же потом особо никому не продать. Рынок ограничен пока двумя-тремя (потенциально) отечественными компаниями. Будут сулить бонусы, вестимо.

На Ил-96-400 стояли ПС-90А1, уже весьма неплохие. Менять их можно разве что на ПС-90А3, они получше, но совсем не настолько, чтобы вывести Ил-96-ХХХ на новый уровень экономики.

Цитата: Longspig от 03.06.2016 20:28:15Уважаемые! Давно слежу за спорами вокруг Ил-96. Вот постоянно впечатление какого-то противоречия в одних и тех же аргументах. В основной минус выводится наличие 4-х двигателей, вместо 2-х  у всяких А/Б. Мол 4-х двигательный жрет больше 2-х двигательного (кстати, насколько больше?) Но! Сам прекрасно помню, аргумент авиаперевозчиков, когда цена нефти полетела вниз, а цены на билеты нет - цена топлива в билете составляет всего около 15% (остальное лизинг, ахфигенные аэропортовские сборы, ну да прибыль себе любимым... чего я еще там забыл...).
Но! Два движка по 50 тонн это движки почти предельных характеристик. Не авиаспец, но все же инженер - они неизбежно будут дороже в эксплуатации. 4 движка по 25 тонн видятся в этом плане более... скажем "дубовыми" и подешевше...

Почему возник вопрос реанимировать Ил-96. не видится так - пример Ирана. Авиапарк основной попадает под санкции, износ запредельный, а поставки запчатей и обслуживание под запретом. А летать надо. И вынуждено летали до "естественого износа/аварий". Наличие своего самолета делает само введение любых ограничений бессмысленым. Ну да летать по топливу станет на 5% дороже на отечественом авиапарке - но он летать будет, а не падать как в Иране.

 
немного побурчу.
 
все-таки для ил96 нужно не 2х50, а 2х32-33
 
хотя в мире есть двигатели и 50 тонн. вполне себе надежные.
 
предельность параметров определяется не тягой, а температурой перед турбиной и давлением на выходе из компрессора, которые в свою очередь жестко завязаны на имеющиеся материалы и технологии изготовления компонентов.
 
от этого существенно зависит общий кпд гтд.
 
по этому критерию все они по сути работают на пределе используемых материалов.
 
---------------
 
4 движка по 16 тонн дороже в эксплуатации, чем 2 по 32 тонны.
 
по нескольким причинам 4х потребляют на 5-7% больше топлива, чем 2х той же совокупной тяги.
 
стоимость обслуживания для 4х примерно в 1,7 раза выше.
 
и стоят они (4х) в совокупности существенно дороже - примерно в 1,6 раза.
 
и весят они (4х) в совокупности больше - примерно в 1,4 раза.
 
и вероятность отказа вдвое выше - готовность вдвое ниже.
 
я сравнивал доступную мне инфу по роллсовским движкам
 
------------------------
 
цена топлива колеблется с ценой нефти.
 
здесь статистика по германии: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/253718/umfrage/anteil-der-kerosinkosten-an-den-gesamtkosten-der-airlines/
 
на немецком, но картинка пояснений не требует.
 
----------------------
 
авиационный бизнес относится к низкорентабильным и "каждая спичка удар по карману" - расход топлива существенно влияет.
 
---------------------
 
с другой стороны экономика предприятия (авиакомпании) и экономика государства несколько отличаются.
 
имхо, авиационная отрасль одна из немногих, восстановление и развитие которой даст очень высокий мультипликационный эффет для экономики.
 
главное здесь более равномерно "размазывать масло" гос. финансирования на всех работников.
 
разрыв между зарплатами по категориям не должен быть кратным.

Цитата: Longspig от 03.06.2016 20:28:15Уважаемые! Давно слежу за спорами вокруг Ил-96.

Почему возник вопрос реанимировать Ил-96.

Ил-96 не реанимируют. Новость была о создании нового дальнемагестрального самолета на базе Ил-96-400. Что там в конечном итоге останется от Ил-96 большой вопрос. Может вообще ничего не останется.

Цитата: Фёдор144 от 06.06.2016 17:31:17---------------------
 
с другой стороны экономика предприятия (авиакомпании) и экономика государства несколько отличаются.
 
имхо, авиационная отрасль одна из немногих, восстановление и развитие которой даст очень высокий мультипликационный эффет для экономики.
 
главное здесь более равномерно "размазывать масло" гос. финансирования на всех работников.
 
разрыв между зарплатами по категориям не должен быть кратным.

К примеру, узаконить что все дальние, дотационные за счёт бюджета перевозки, исключительно на отечественных самолётах.
И тогда экономика малость меняется, а у государства в одном кармана немного убудет, но ряде в других сильно прибудет, 
как итог дотации в перевозок на Дальний Восток и иже с ним, отчасти попадут в карманы областей ЦФО и ПФО.

Цитата: Alexey K_9eb97d от 06.06.2016 19:13:00Ил-96 не реанимируют. Новость была о создании нового дальнемагестрального самолета на базе Ил-96-400. Что там в конечном итоге останется от Ил-96 большой вопрос. Может вообще ничего не останется.

Бесполезно! Я уже несколько подходов делал в попытках объяснить, что выпускать Ил-96 в старом техлице всё равно невозможно. По массе причин. Значит будет перерабатываться и оцифровываться КД, меняться материалы, авионика, приводы, электрооборудование, сокращаться экипаж и уменьшаться кабина. А раз всё равно меняем материалы (со всеми вытекающими в виде испытаний) - то логично уже и на чёрное крыло замахиваться.
На фоне всего этого изменение крыла под другие моторы уже совсем не кажется главной проблемой.
Т.е. надо понимать, что принято решение делать дальнемагистральник. Основа - старый Ил-96. Но не более того. По другому просто не получится. Нет тех цепочек, изделий и материалов. И воссоздать их будет как бы не сложнее и дороже, чем пересчитать и испытать под новые.
Логика в принятии такого решения безусловно есть: на основе трёх самолётов (SSJ, МС-21 и "Ил-96NEW") можно полностью обеспечить как отечественные АК и силовые структуры, так и АК и силовые структуры союзников в случае практически любых санкций и эмбарго. Без третьего слагаемого не получится полностью уйти от диктатуры АиБ. Т.е. дальнемагистральник нужен ещё и для того, чтобы вложения в CCЖ и МС-21 смогли работать на полную и чтобы было ещё больше смысла в их дальнейшей локализации и расширении модельного ряда. Вот такая у него многоцелевая функция.

Цитата: Фёдор144 от 06.06.2016 17:31:17предельность параметров определяется не тягой, а температурой перед турбиной и давлением на выходе из компрессора, которые в свою очередь жестко завязаны на имеющиеся материалы и технологии изготовления компонентов.
 
от этого существенно зависит общий кпд гтд.

Вот тут что-то не понятно. Насколько просвещал меня когда-то друг близкий к тематике, экономичность да в общем-то и тягу, получают еще и увеличением степени двухконтурности. И почти все двигатели-дальники на тех же Б-747 / 777 имеют характерное здоровое внешнее кольцо, в отличие от наших "сигарообразных". У кондОвого ТУ-154 было что-то всего 2 с хвостиком (точно не помню). Сейчас глянул, у ПС-90 - 4.5, и лишь у ПД-14 подтягиваются к 7..8.5. Т.е. результат получается не только температурой перед турбиной и давлением на выходе из компрессора но и увеличением эффективности второго контура. Что сдерживало наших сразу переходить на высокие степени двухконтурности, не пойму. Ни давлений, ни температур во втором контуре нет.

Сразу пять самолетов МС-21 находятся сейчас в различной стадии сборки, сообщил журналистам во вторник директор по бережливому производству Иркутского авиазавода Сергей Яманов.

"Сейчас на заводе в различной стадии сборки уже находятся пять машин: несколько летных, одна статичная и ресурсная",- сказал Яманов.
Он напомнил, первый полет МС-21 совершит в декабре этого года. Первый показ самолета 8 июня.
http://ria.ru/economy/20160607/1443848296.html

Хорошо. Хотя, конечно, "в различной стадии сборки" - фраза звучит несколько расплывчато. Подождём завтра, посмотрим на "выкатку" первого собранного.
И обратите внимание на интервал между первым показом и полётом - полгода.

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.06.2016 09:34:25Логика в принятии такого решения безусловно есть: на основе трёх самолётов (SSJ, МС-21 и "Ил-96NEW") можно полностью обеспечить как отечественные АК и силовые структуры, так и АК и силовые структуры союзников в случае практически любых санкций и эмбарго. Без третьего слагаемого не получится полностью уйти от диктатуры АиБ. Т.е. дальнемагистральник нужен ещё и для того, чтобы вложения в CCЖ и МС-21 смогли работать на полную и чтобы было ещё больше смысла в их дальнейшей локализации и расширении модельного ряда. Вот такая у него многоцелевая функция.

Тут уже тысячу раз повторяли, нет проблемы сделать дальнемагистральный самолет. 
Но нужно понимать что :
1. До уровня Аирбаса и Боинга он не дотянется, т.к. чудес в нашем мире нет и опыт отечественных разработчиков на пару порядков меньше чем у западный конкурентов со всем от сюда вытекающим.
2. Вопрос двигателя, т.к. потребного для 2ух двигательной схемы у нас банально нет, а 4-двигательная это сразу крест на всей экономике проекта. Закупка иностранных двигателей конечно вариант неплохой, но тогда о МО и прочих государевых людях можно сразу забыть.
3. Вопрос со сбытом. Чтобы оправдать подобный проект нужно продать 1000+ самолетов, а внутренний рынок со всем натяжками даже до 100 штук не дотянется. Читай ярдов 10 вечнозеленых в убытки можно сразу списывать.
4. Потребности МО и прочих гос структур в самолетах уровня Ил-96 штучная, и 10 штук в СЛО их вполне покрывают.
Отдельно о финансах. Конечно большие амбиции это хорошо, но тот же SSJ на данный момент планово убыточный имеджевый проект с ~0,5 ярда вечнозеленых в год виде убытков. МС-21 с вероятностью 99,99% точно также уйдет в минуса (там даже до санкций-шманций перспективы были туманными, сейчас шансов окупить проект вообще не осталось), причем из-за большего масштаба сумма там будет более значительная. В таких условиях еще вешать ярмо в лице Ил-96NEW это крайне сомнительное предложение. Это я к тому что надо бы соизмерять желания и возможности, и в условиях ограниченных ресурсов сконцентрироваться на чем то одном более менее преспективном.

Цитата: Thor от 07.06.2016 13:08:323. Вопрос со сбытом. Чтобы оправдать подобный проект нужно продать 1000+ самолетов, а внутренний рынок со всем натяжками даже до 100 штук не дотянется.

Ни одна авиакомпания США и Союза еврогеев не делает проект на самоокупаемости. 

Посмотрите структуру Боинга - военная и гражданская составляющая которого имеют единые:  центр финансирования и центр перспективных разработок и центр охотников за мозгами. При провале себестоимости проекта гражданского сектора финансовая дыра легко компенсируется сверхприбылями военного, у которого  болтики по 500 долларов за миллиметр.

А почему вдруг в России это должно быть по отдельности вдруг? И что за привычка требовать от России то, что в мире нигде не делается? Сделайте нам самолет с нулевого цикла   - со строительства завода и чтобы весь проект был рентабельный... - да тот же Аэрбас вставал на ноги 30 лет и жил как военная организация, которую государство снабжало деньгами и гарантировало покупку продукции для развития.  

И плевать хотело государство Германии  на эффективность аэробасных поделок - Люфтганза тупо по приказу закупила продукцию Баса и все дела - концерн стал прибыльным....

Государство Россия обязано субсидировать и поддерживать крупное машиностроение - это его прямая обязанность. Никаких разговоров на начальном этапе о рентабельности не может идти и не идет, ни в европах, ни в американах.

А когда все затраты уже окупило государство, тут и появляется чистенький новый владелец прав на Боинг, у которого низкая себестоимость, налаженный рынок сбыта. И этим пытаются замазать все глаза - мол смотрите, какие мы эффективные,...

Цитата: Longspig от 07.06.2016 11:13:39Вот тут что-то не понятно. Насколько просвещал меня когда-то друг близкий к тематике, экономичность да в общем-то и тягу, получают еще и увеличением степени двухконтурности. И почти все двигатели-дальники на тех же Б-747 / 777 имеют характерное здоровое внешнее кольцо, в отличие от наших "сигарообразных". У кондОвого ТУ-154 было что-то всего 2 с хвостиком (точно не помню). Сейчас глянул, у ПС-90 - 4.5, и лишь у ПД-14 подтягиваются к 7..8.5. Т.е. результат получается не только температурой перед турбиной и давлением на выходе из компрессора но и увеличением эффективности второго контура. Что сдерживало наших сразу переходить на высокие степени двухконтурности, не пойму. Ни давлений, ни температур во втором контуре нет.

 
 
речь все еще о предельных параметрах?


 
в двигателе есть горячая часть и холодная (ну относительно).
 
горячая - это компрессор высокого давления, камера сгорания и турбина высокого давления.
 
холодная - это вентилятор, турбина низкого давления, гондола и все такое, что не относится к горячей части.
 
Turbofan
 
горячая часть - это ключевой компонент любого гтд. ее можно втулить и в  двигатель для истребителя, и в двигатель для пассажирского самолета, и для вертолета, и для газоперекачивающих станций.
 
например горячая часть на рафале и на суперджете практически одинаковая.
 
понятие "предельные параметры" относится именно к горячей части. ну потому, что именно там материалы работают на пределе своих возможностей. больше там ничего не вытянуть без замены материалов, технологий или более прогрессивных технических решений.
 
и это всегда так было. поэтому фактически все гтд на момент создания - двигатели предельных параметров.
 
а компоненты холодной части работают в существенно более щадящих условиях и там можно чудить как хочется/нужно для конкретного применения - степень двухконтурности от 0 до 20+, открытый ротор с винтовентилятором, редуктор, двигатель задом на перед поставить, длиннющий вал через весь двигатель и т.д.
 
как-то так

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.06.2016 09:34:25Бесполезно! Я уже несколько подходов делал в попытках объяснить, что выпускать Ил-96 в старом техлице всё равно невозможно. По массе причин. Значит будет перерабатываться и оцифровываться КД, меняться материалы, авионика, приводы, электрооборудование, сокращаться экипаж и уменьшаться кабина. А раз всё равно меняем материалы (со всеми вытекающими в виде испытаний) - то логично уже и на чёрное крыло замахиваться.

Есть ещё одна существенная причина - чиновники принимающие решения всегда против восстановления чего-либо, как оно было. Нет нового качества, всё, до свидания.
Но с другой стороны, если доля новизны выше кого-то процента (убей не помню уже цифру), то это играет против проекта, поскольку риски растут.

Завтра!

Церемония выкатки первого лайнера МС-21-300 назначена на 8 июня. 
«Иркут» завершил сборку магистрального самолета МС-21

Цитата: mse от 07.06.2016 11:16:16Зато есть мега-редуктор. Многовальные конфигурации освоили только недавно.

 
трехвальная схема применяется на авиадвигателях уже лет 50. в союзе на пару лет позже.
 
мега редуктор есть только на турбовинтовых и турбовинтовентиляторных.
 
только у праттов сейчас есть редуктор на турбовентиляторных двигателях. насколько он мега в вашем представлении, не мне судить.
 
роллс сейчас только начинает испытания редуктора для Трентов.
этот действительно большой.

В прямом эфире выкатка МС-21!

Красавец))) Яковлев!!)))