Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: mse от 24.11.2023 10:32:35Чо вы несёте? У двигателя основные хар-ки, это тяга и удельный расход. В каких-то конкретных условиях. Фсио.

И ещё MTBF, он же "наработка на отказ". А уж как это связано с прочностью и прочим - побокственно. Ибо экплуатантов волнует только MTBF, тяга, расход. Ну и что весил он не как чугунный дизель. А как это достигнуто - эксплуатантам по барабану.

Цитата: Superwad от 24.11.2023 07:50:16Так что даже если гражданский будет тянуть 1.4 max на бесфорсажном режиме - это будет очень большой прорыв.

Какой ещё прорыв? МиГ-31 летает до сих пор на Д-30Ф6, разработанном на основе гражданского Д-30 - взяли "горячую" часть и приделали к ней другую "холодную", для других скоростей.

Только МиГ-31 летает существенно быстрее, чем Ту-134. И существенно больше жрёт при этом.

Кстати, SSJ-100 летает на "горячей" части от французского истребителя - тоже в этом никакого "прорыва" не вижу.

И это мы ещё не лезли в семейство CFM-56 и гражданских/военных двигателей на его основе...

Цитата: basilevs от 24.11.2023 13:21:28А при чём тут военная авиация?

А при том, что он "в кучу" все свалил. Вместе с Союзом.

Цитата: basilevs от 24.11.2023 13:21:28Фёдор вообще то для ГА двигатели разрабатывает.

Давно уже НЕТ. Хотя, Да, занимается ДВС.

Цитата: basilevs от 24.11.2023 13:21:28И там - чистая правда, мы в догоняющих.

Относительно ГА - Да.

Цитата: basilevs от 24.11.2023 13:21:28Отставание небольшое, но есть.

Небольшое было при Союзе.
Но ... Было 30 лет "простоя". А сейчас - Технологически почти догнали, А вот в части - Серийности авиатехники - еще пахать и пахать.

Цитата: liv444.1 от 24.11.2023 13:17:19Дядя Федор, не ври, изменилось многое в лучшую сторону. Даже по сравнению с Союзом. Другое дело, что не все.

Например, тяжелую горную технику Союз не делал, и пока не делает. Штатники как продавали так и продают. И нахрена у@раться?
Или, например, блоки питания-зарядки для сотовых телефонов ... Китайцы не справляются? Им "пОмочь" нужна? И надо "у@раться" нам?


Да ладно!
Какие проблемы у нас "в авиа- и двигателестроении" для Стратегической и Фронтовой с Армейской ???

Или ... "здесь помню, а здесь не помню", и вообще "вы не понимаете, это другое".

Дядя Федор, ты не на "завалинке" и того-этого ... мы давно в курсе темы: "Ты проверяй какого пола твой сосед"(ц, В.С.Высоцкий)

 
да шо ж вы все тему меняете и меняете ... да еще приписываете мне какие-то левые слова ... 
 
вам что, трудно посмотреть время начала разработки сравнимых продуктов и посчитать временной лаг?

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 13:10:34не стоит наводить тень на плетень ... ничего про передовые технологии я не писал ...
 
так сложилось, что все события в российском авиапроме происходят с временным лагом примерно 15+ лет от буржуйских ... это не плохо и не хорошо ... так сложилось ... 
 
это позволяет существенно экономить на ниокр ... что в ситуации сильно ограниченных ресурсов вполне себе хороший ход ... тем более, что срок эксплуатации таких систем 50+ лет ...

В конце 80-х лаг был не таким уж и большим, а в некоторых направлениях еще и обратным. Двадцать лет тому назад лаг был равен бесконечности. 
Сегодня можно спорить об отставании до хрипоты, вопрос коммерциализации того технологического прорыва, а прорыв состоялся, который Российский авиапром совершил за этот период стоит достаточно остро. Любой сдвиг вправо воспринимается болезненно, тем не менее 1000 гражданских самолетов, в которых даже заклепки свои, к 30 -му году пока никто не отменял. И может быть благодаря санкциям, которые освободили нам рынок в пару тысяч самолетов для разгона, мы лаг этот очень сильно урежем, и будет " мы вернулись". Есть ниши и рынки из которых мы легко выдавим дуополистов при наличии своего предложения. 

При всей ограниченности ресурсов, сегодня управление ресурсами на уровне государства, и не только, на Западе даже близко не валялось по сравнению с РФ.

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 13:33:41да шо ж вы все тему меняете и меняете ... да еще приписываете мне какие-то левые слова ...

Вы себя-любимого почитайте.

Пожалте: https://glav.su/foru…age6995992

В прямой речи:

Цитатасо времен союза ничего не изменилось ... и в авиа- и двигателестроении тоже ...

И не считайте, что вы такой "хитровывернутый", а все остальные, типа, "дурачки". Не на того нарвались.

Типа, кто-то тему якобы меняет. 
                                                       За "базаром" своим следите, тогда и за "язык" вас никто хватать не будет. 
И не будет делать "больно". 
                                              Хотя я еще и не начинал.

Цитата: liv444.1 от 24.11.2023 13:29:57Давно уже НЕТ. Хотя, Да, занимается ДВС.

Относительно ГА - Да.

 
в данный момент я занимаюсь авиадвигателями тягой 6-10 тонн ... для бизнесджетов ... до этого был еще турбопроп ТП400 ...
 
и да, некоторые из них применяются на самолетах для ввс ... когда берется бизнесджет и оборудуется системами РЭР и РЭБ ...

Цитата: basilevs от 24.11.2023 13:21:28А при чём тут военная авиация?

Речь зашла про сверхзвуковую пассажирскую и про взять для неё двигло у вояк.
Кстати что там со сверхзвуком у F-35 - очень недолго и по очень большим праздникам?

Цитата: liv444.1 от 24.11.2023 13:43:30Вы себя-любимого почитайте.

Пожалте: https://glav.su/foru…age6995992

В прямой речи:

Цитатасо времен союза ничего не изменилось ... и в авиа- и двигателестроении тоже ...

И не считайте, что вы такой "хитровывернутый", а все остальные, типа, "дурачки". Не на того нарвались.

Типа, кто-то тему якобы меняет. 
                                                       За "базаром" своим следите, тогда и за "язык" вас никто хватать не будет. 
И не будет делать "больно". 
                                              Хотя я еще и не начинал.

 
ну вам тоже не помешает за базаром следить ... обороты сбавьте ...
 
тезис луддита был, что союз был догоняющим ... я написал, что в этом контексте ничего не изменилось ... 
 
если немнго более развернуто, то по двигателям - догоняющая ... по системам - догоняющая ... по материалам - догоняющая ... по методам конструирования - догоняющая ... мне как-то сложно не заметить очевидного ...
 
в контексте срока эксплуатации авиасистем некоторый временной лаг не играет заметной роли, но сильно экономит ниокр ...

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 11:45:34

ЦитатаПри СССР были в догоняющих.

со времен союза ничего не изменилось ... и в авиа- и двигателестроении тоже ...

Изменилось и очень значительно.

У СССР не было двигателей уровня ПД-8, ПД-14, ПД-35, ВК-650В, ВК-1600В, Тип 30, Изд. РФ.  Эти двигатели ничем не уступают самым современным западным аналогам, а по некоторым параметрам могут и превосходить их.  По сути в российском двигателестроении совершен колоссальный научно-технический рывок.

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 14:15:27тезис луддита был, что союз был догоняющим ... я написал, что в этом контексте ничего не изменилось ...

Напомню что речь про сверхзвук.
Коммерческие авиакомпании сверхзвуком конструкторов не напрягали.
Напрягали военные, вот у кого как напрягали - у тех так и получилось.
У кого прогресс, а у кого дойка бюджета.

Цитата: User78 от 24.11.2023 14:25:36Изменилось и очень значительно.

У СССР не было двигателей уровня ПД-8, ПД-14, ПД-35, ВК-650В, ВК-1600В, Тип 30, Изд. РФ.  ...

Не напомните типы серийных аппаратов, которые летают на этих движках?

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 14:15:27ну вам тоже не помешает за базаром следить ... обороты сбавьте ...

За своим БЫ следили, тогда и про мои "обороты" БЫ не пришлось поминать. А сейчас УЖЕ нечего ... на зеркало пенять.

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 14:15:27тезис луддита был, что союз был догоняющим ... я написал, что в этом контексте ничего не изменилось ...

Вы вот не "вертитесь ужом на сковородке".

Читать и ПОНИМАТЬ прочитанное у меня давняя и вполне устойчивая привычка.
Мне глубоко нас.рать, что вы "хотели", имеет значение только то, что вы написали.

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 14:15:27если немнго более развернуто, то по двигателям - догоняющая ... по системам - догоняющая ... по материалам - догоняющая ... по методам конструирования - догоняющая ... мне как-то сложно не заметить очевидного ...

"Если немного более развернуто" (ц), то еще раз:
Технологически - уже почти догнали.
В Серийности авиатехники - нам еще пахать и пахать.

"Мне как-то сложно не заметить очевидного"(ц) - "Это могут не только лишь все"(ц)

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 14:15:27в контексте срока эксплуатации авиасистем некоторый временной лаг не играет заметной роли, но сильно экономит ниокр ...

Ага. Это - "декавильки", "полемостратегия", "мотомехборьба" (ц, Тухлый "гений")
"Ты сам-то понимаешь, что говоришь?(ц)

Цитата: osankin от 24.11.2023 14:43:31Не напомните типы серийных аппаратов, которые летают на этих движках?

Речь зашла про двигателестроение.
Самый лучший гражданский двигатель, который смогли сделать в СССР - ПС-90А.  Он предназначался для самолетов Ту-204 и Ил-96. Летные испытания на летающей лаборатории Ил-76ЛЛ - с 1987, сертификация и начало серийного выпуска - в 1992.

При этом серийное производство и эксплуатация Ту-204 - с 1996 года, Ил-96 - с 1993 года. И что теперь, вычеркивать ПС-90А из достижений СССР?

Цитата: User78 от 24.11.2023 14:50:09Речь зашла про двигателестроение.
Самый лучший гражданский двигатель, который смогли сделать в СССР - ПС-90А.  Он предназначался для самолетов Ту-204 и Ил-96. Летные испытания на летающей лаборатории Ил-76ЛЛ - с 1987, сертификация и начало серийного выпуска - в 1992.

При этом серийное производство и эксплуатация Ту-204 - с 1996 года, Ил-96 - с 1993 года. И что теперь, вычеркивать ПС-90А из достижений СССР?

Вот когда названные вам движки будут выпускаться серийно и ставиться на серийно выпускающиеся самолёты, тогда и можно будет говорить об их наличии в России. А пока имеем то, что имеем.

Цитата: User78 от 24.11.2023 14:25:36Изменилось и очень значительно.

У СССР не было двигателей уровня ПД-8, ПД-14, ПД-35, ВК-650В, ВК-1600В, Тип 30, Изд. РФ.  Эти двигатели ничем не уступают самым современным западным аналогам, а по некоторым параметрам могут и превосходить их.  По сути в российском двигателестроении совершен колоссальный научно-технический рывок.

 
блин ... догоняющий - это сравнительная характеристика по времени ... а то, что вы написали - это нынешнее состояние ... 
 
пд-14 есть и это хорошо, но появился он позже сравнимых PW и GE движков ... делаете композитные крылья и фюзеляж на МС-21 и это хорошо, но появился он позже чем Б-787 ... остекляете кабины и это хорошо, но ... это и есть сравнительная характеристика ... по времени ...

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 15:07:18пд-14 есть и это хорошо, но появился он позже сравнимых PW и GE движков ...
делаете композитные крылья и фюзеляж на МС-21 и это хорошо, но появился он позже чем Б-787 ...
остекляете кабины и это хорошо, но ... это и есть сравнительная характеристика ... по времени ...

И что?
Забыли по 30-летний простой? И свою "колбасную эмиграцию"?

Поскольку Союз разваливали в "две руки" - и "внешне", и "изнутри" (за плюшки и с помощью "внешних").
Как раз "по времени":
-  если бы ... "нам не хватило 5 (пяти) лет, чтобы достроить все что было начато строительством"(ц, это кого надо дословная цитата)
- и тогда бы ... "нас не догонят, нас не догонят"(ц, это о результате, его же прямая речь в переводе на язык "Тату")

Так что не надо тут, что, когда и кто "перьвый".

БУкраинушку не "просто так" натравили на Россию с Целью:
- ВНОВЬ остановить Россию в развитии (в прошлый раз - это причина вашей "колбасной эмиграции");
- ВНОВЬ сделать Россию "сырьевым придатком" (в этот раз - у вас в этом ЛИЧНАЯ заинтересованность - вам НЕ хочется вместе с Дойчами сдохнуть или вновь в очередную эмиграцию, а куда на старости-то лет?)

Так что ... "Не заговаривайте мне зубы, мадам"(ц, х/ф "Офицеры")

Вы не "просто так" там так вякнули.
                                                            Не хочется жрать с обос...ной "сковородки"? 
                                                                                                                                         Вполне "Понимаю" *(ц)
Рассмотрите вариант Реэмиграции. АВОСЬ.

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 15:07:18блин ... догоняющий - это сравнительная характеристика по времени ...

Нет. Догоняющий, это не тот, кто уже разработал аналогичную продукцию, а тот, кто еще на долгом пути к этому.

Скажем по гиперзвуковому оружию США до сих пор догоняющие по сравнению с Россией, потому что полноценного гиперзвукового оружия у америкосов нет, ракету AGM-183A отменили после череды провальных испытаний.

Вот если бы США в этом году запустили в серийное производство аналог Циркона, тогда да, можно было бы сказать, что частично они нас уже догнали.

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 15:07:18а то, что вы написали - это нынешнее состояние ... 
пд-14 есть и это хорошо, но появился он позже сравнимых PW и GE движков ...

Нынешнее состояние российского авиапрома по уровню технологий - не догоняющий, а догнавший. Вы так давно в эмиграции, что забыли базовые правила русского языка, совершенный и несовершенный вид.

Лучший советский гражданский движок ПС-90А начали выпускать в 1992, уже после развала СССР. Он пытался догнать американо-французский CFM56 (первый запуск в 1974, серийное производство с 1981), но ни по экономичности, ни по ресурсу так его и не догнал, хоть и приблизился по сравнению с другими советскими двигателями.

Американский Pratt & Whitney PW1000G - первый запуск в 2007, производство с 2016.
Американо-французский CFM International LEAP запустили в 2013, выпуск c 2017.

ПД-14 - первый запуск в 2012, к 2018 было выпущено 14 таких двигателей. Массовое серийное производство планировалось начать в 2019 или 2020. Потом случились санкции, крыло пришлось переделывать на наши композиты, потом еще и полное импортозамещение. Серийный выпуск МС-21 отложили на 3 года, соответственно серийное производство стартовало не в 2019, а в конце 2022.

В целом, сроки разработки и запуска в производство ПД-14 очень близкие к CFM LEAP. Это ни разу не 11-12 лет отставания ПС-90А от CFM56. Да и по характеристикам ПД-14 практически повторяет PW1000G и CFM LEAP, а ПС-90А так и не смог сравняться с CFM56.

Цитата: Фёдор144 от 24.11.2023 15:07:18делаете композитные крылья и фюзеляж на МС-21 и это хорошо, но появился он позже чем Б-787 ...

Изначально речь зашла только про авиадвигателестроение. После того, как выяснилось, что отставание России от Запада по технологиям во многом полностью ликвидировано, вы теперь спешно пытаетесь найти отставания России хоть в чем-то ещё и решили приплести до кучи черное крыло. 

Но можно и про крыло поговорить. Вообще-то, Boeing 787 и МС-21 - это разные самолёты, широкофюзеляжный дальнемагистральник и узкофюзеляжный среднемагистральник.
Композитное крыло на Су-47 (причем сверхпрочное, для сверхзвука и высшего пилотажа на самолете с обратной стреловидностью крыла) мы разработали еще в конце 80-х, дальше что?

Boeing до сих пор не может производить узкофюзеляжные 737 MAX с композитным крылом, делает с обычным люминием. Поэтому аэродинамически и по массе Boeing-737 сильно проигрывает нашему МС-21. Практически по всем параметрам Boeing 737 MAX будет хуже чем наши МС-21. Это называется отставание России?

И опять же вы набрасывали, что сейчас в технологиях гражданского авиастроения Россия якобы отстает от Запада точно так же, как СССР отставал от Запада в свое время. Однако с появлением композитного крыла у МС-21 и новых российских композитов для него - и это отставание было ликвидировано, на этот раз по части углепластиковых элементов. 

У нас еще и метод используется более технологичный - роботизированная выкладка углеволокна и вакуумная инфузия (по сравнению с раскладкой и кройкой рулонов препрегов и запеканием как у B787 и A350). В частности, препреги хранятся в среднем 30 суток с момента производства. И за это время необходимо успеть выложить все необходимые детали конструкции. С этой точки зрения вакуумная инфузия позволяет не торопиться - углеткань и связующее по отдельности хранятся очень долго. Ульянов с самого начала занимался разработкой метода вакуумной инфузии применительно к силовым длинномерным элементам конструкции консоли крыла самолета.

Производство же деталей из препрегов (как практикуют Airbus и Boeing) - довольно трудоемкий дорогостоящий процесс, в котором есть много моментов, где могут быть допущены ошибки и образуется брак. Пропитанную связующим ткань необходимо выкроить по лекалам и затем отпозиционировать все слои на оснастке. При выкладывании слоев необходимо «выгонять» мельчайшие пузырьки воздуха, образующиеся между ними, которые могут привести к возникновению каверн в деталях и снижению их прочности. Собранные из слоев препрегов элементы «выпекаются» в специальных автоклавах под большим давлением, которое может достигать шести атмосфер. При автоклавном методе каждая деталь «выпекается» отдельно. Затем они собираются вместе и проходят повторное «выпекание».
Именно так собираются панели для крыльев B787 и A350 XWB. Стрингеры выпускаются отдельно, а сами панели отдельно, а затем составляются в единую конструкцию. В этом случае граница раздела между полимерной поверхностью одной детали и поверхностью другой сохраняется, а значит весь элемент получается чуть менее прочным. Метод вакуумной инфузии позволяет изготавливать интегральные элементы: стрингеры и панели выкладываются из углеволокна отдельно, но на специальной оснастке заливаются связующим уже совместно. Так получается единая деталь, которую после механической обработки можно ставить на самолет. Такие цельные детали будут более прочными чем изготавливаемые раздельно при способе запекания препрегов. 

Причем США до сих пор не производят композитные крылья для Boeing 787, они целиком и полностью производятся только в Японии.

Цитата: Luddit от 24.11.2023 14:33:00Напомню что речь про сверхзвук.
Коммерческие авиакомпании сверхзвуком конструкторов не напрягали.
Напрягали военные, вот у кого как напрягали - у тех так и получилось.
У кого прогресс, а у кого дойка бюджета.

Коммерческие компании со сверхзвуком напрягали. Получили вполне себе работающий Конкорд. Чтобы после появления широкофюзеляжников упереться в факт: билет на широкофюзеляжник стоит на порядок (именно так, на порядок) дешевле, чем на сверхзвуковой лайнер. При том, что разница - лететь 7 часов или 3ч35 минут - пассажиры проголосовали своим кошельком за дозвуковой ШФДМС.

Никаких причин думать, что сейчас волшебным образом можно сделать пассажирский сверхзвук сравнимым по цене с ШФ дозвуком - нет.

Есть отдельная ниша, где полёты реже, а понтов больше - бизнес-джеты. Не исключено, что там сверхзвук можно засунуть куда-то. Но с учётом того, что это крайне узкая ниша - двигатели придётся брать у военных, для которых сверхзвук не вопрос "цены билета", а вопрос выживания в прямом смысле слова. И которые ровно по этой причине на него уже потратились.

Ну вот, может, сделают бизнес-джет с "изделием 30", или какой-то его производной. Пущай летает, радует. Но явно я на него билет не куплю.

Цитата: rat1111 от 24.11.2023 18:47:38Да хрен его знает. Тех же Фальконов за тыщу выпущено

Так они в керосиножоре и стоимости обслуживания - очень сильно дешевле сверхзвука. И 'то линейка, которую без "переписывания с нуля" производят с начала 1960х. Там стоимость разработки и запуска в производство новых моделей - очень сильно минимизирована.