Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: zdrav от 04.01.2025 10:41:54Да ладно! А как же государственные правительственные программы с прекрасными планами и обещаниями по поставкам серийных Ту-214, Мс-21 и Суперджетов десятками и сотнями штук в 2024 2025 2030 годах? 
Выходит Мантуров, Чемезов и прочие просто тупо врут, вводят врага в заблуждение и всем насрать на гражданский авиапром? 
спасибо за откровенность

Да, насрать. Говном.
Можэт вам оттуда не видно, но у нас, каг-бы, 3 года идёт война. Прецтавьте себе. И ссанкцыи всякие. И приотритет, военпром. Удивительно, правда, что гражданские программы идут лесом? Да удивительно вообще, что чота там шевелится.
Поплачьте ещо, что у нас запуск мегасинхротрона отложили на полгода. Кое што импортозаместить не успели.

Цитата: zdrav от 04.01.2025 10:41:54Да ладно! А как же государственные правительственные программы с прекрасными планами и обещаниями по поставкам серийных Ту-214, Мс-21 и Суперджетов десятками и сотнями штук в 2024 2025 2030 годах? 
Выходит Мантуров, Чемезов и прочие просто тупо врут, вводят врага в заблуждение и всем насрать на гражданский авиапром? 
спасибо за откровенность

Да никому не насрать, если говорить об руководстве ГК.
Это аукается курс на интеграцию с Западом взятый в первые двухтысячные, когда там никто даже представить не мог, что все раз и оборвётся, точнее что оборвётся мог, а что все, включая законтрактованное и экономически выгодное нашим противникам/врагам/конкурентам, нет.
Так же аукается отношение к кадрам, когда с криком экономически невыгодное закрывались производства, центры обучения, цепочки подготовки. Восстановление этого займёт ещё не одну пятилетку...
Ну и наконец оказалось что за одним уровнем все, есть другой и т.д. по всей цепочке если разузловать изделие, что сам пайнер, что двигатели, что начинку. 
Сил реальных оказалось на военный авиапром, а в  гражданском пока дыры от вранья предыдущих "экспертов", десятилетиями поливающих все что было до этого, типа снести и новый светлый и правильный авиапром построить.  Вот и расхлебываем.

Цитата: AndreyK-AV от 04.01.2025 13:46:39Да никому не насрать, если говорить об руководстве ГК.
Это аукается курс на интеграцию с Западом взятый в первые двухтысячны...

Вы и правы и не правы одновременно.
 
Прежде всего аукается попытка сохранить связь остатками советского авиапрома в бУССР. В стиле продолжения игры в СЭВ... Вместо нормального разорения-демонтажа-уничтожения (тех кто не свой) с вывозом толковых кадров и остатков оборудования. К чему в итоге всё равно всё и пришло, только с огромными потерями, по сравнению с тем, если бы это было сделано на 30 лет раньше.
 
Вот это была бездонная бочка... Когда вместо развития у себя под рассуждения "про СССР" отдавали деньги за границу лишая финансирования собственные предприятия.
 
Плюс "красные директора" почуствовавшие безнаказанность и сохранившие умение "выбивать фонды" под свои желания, и отношения  "пауков в банке" между советскими КБ... с использованием админресурса без оглядки на последствия. Чтобы оставить "конкурента из другого КБ" голым и босым (реальный Як-142 как конкурент планам "Туполева").
 
И что частично преодолеть удалось без прямой "секир башка" только через временный контроль-участие иностранных структур с частичным пережиманием госфинансирования, чтобы на "игры престолов" внутри российского авиапрома не хватало ресурсов.

Цитата: lock от 04.01.2025 10:30:40Задайте себе вопрос - какое отношение ОАК имеет к переносу сроков.  

Если верить озвученным результатам аудита прямое - цитирую - низкое качество проектного управления. По МС-21 двигатель например давно готов.

Цитата: mse от 04.01.2025 13:20:09Да, насрать. Говном.
Можэт вам оттуда не видно, но у нас, каг-бы, 3 года идёт война. Прецтавьте себе. И ссанкцыи всякие. И приотритет, военпром. Удивительно, правда, что гражданские программы идут лесом? Да удивительно вообще, что чота там шевелится.
Поплачьте ещо, что у нас запуск мегасинхротрона отложили на полгода. Кое што импортозаместить не успели.

Если бы гражданские программы шли лесом, то за их невыполнение  и после аудита не меняли бы руководство ОАК. А раз поменяли, значит правительство оценило работу соответствующе.

Цитата: Foxhound от 04.01.2025 14:59:15Если бы гражданские программы шли лесом, то за их невыполнение  и после аудита не меняли бы руководство ОАК. А раз поменяли, значит правительство оценило работу соответствующе.

Эти вещи не обязательно, что напрямую связаны. Я про сдвиги вправо и увольнения. Это можэт быть неэффективное планирование работ. Пресловутые 20 ССЖ без начинки. Не факт, что это, но как пример. Т.е. денег и труда впалили и чо? Могли бы потратить на другие цэли.

Цитата: Foxhound от 04.01.2025 14:59:15Если бы гражданские программы шли лесом, то за их невыполнение  и после аудита не меняли бы руководство ОАК. А раз поменяли, значит правительство оценило работу соответствующе.

О хоспади...
 
Посмотрели вокруг, например на Иран, немного разобрались, и оказалось что поддерживать флот иностранных производителей нам в большой мере по-силам. И вернулись к первоначальным планам с небольшим сдвигом "вправо". Вместо форсированных обещаний начала 2022-го года.
 
"Неожиданно" за 2022-2024 гг обнаружили, что в ПКИ для иностранных машин нет ничего волшебного, и, оказывается, можно отойти от правил СССР и делать и сертифицировать их самостоятельно. Даже не силько интересуясь мнением иностранного производителя (ага, вспоминаем танцы с бубном и прописанная необходимость "ни шагу без бУССР" для советской техники, "заражённой" изготовлением-проектированием в УССР/бУССР). Оказывается это были ещё советские табу/ограничения/правила наложенные на себя...
 
И, если честно, полностью освоить и заместить (включая сертификацию!) продукцию мирового авиапрома самого высокого уровня для изначально с ним проктировавшихся и запущенных в серию машин за три года с нуля -- это офигенно и невообразимо быстро.

Цитата: BUR от 04.01.2025 15:31:59О хоспади...
 
Посмотрели вокруг, например на Иран, немного разобрались, и оказалось что поддерживать флот иностранных производителей нам в большой мере по-силам. И вернулись к первоначальным планам с небольшим сдвигом "вправо". Вместо форсированных обещаний начала 2022-го года.

Это не обьясняет выводов аудита и смены руководства.

Цитата: mse от 04.01.2025 15:28:36Эти вещи не обязательно, что напрямую связаны. Я про сдвиги вправо и увольнения. Это можэт быть неэффективное планирование работ. Пресловутые 20 ССЖ без начинки. Не факт, что это, но как пример. Т.е. денег и труда впалили и чо? Могли бы потратить на другие цэли.

Не думаю, так как сам Путин продвигал контракты между крупными авиакомпаниями и авиапромом на большие деньги, под те обещания которые дало старое руководство. Фактически они этими сдвигами подставили президента

Цитата: BUR от 04.01.2025 14:38:25Вы и правы и не правы одновременно.
 
... Вместо нормального разорения-демонтажа-уничтожения (тех кто не свой) с вывозом толковых кадров и остатков оборудования. К чему в итоге всё равно всё и пришло, только с огромными потерями, по сравнению с тем, если бы это было сделано на 30 лет раньше.

Вот такая политика нам и аукнулась. Тридцать три года прошло, а аргументы не меняются.
Да, до разорялись и до уничтожались, притом в первую очередь тех, кто в границах РФ,
и да красных директоров тоже уничтожали, хотя их практически добил Чубайс в 90е. Он правда не учел, что они, тех кто реальные красные директора, вот они ставят во главу угла своё предприятие, подготовку кадров, выпуск продукции в штуках, выполнение плана, предвидение будущего развития. Вот на них и сохранился военный авиапром, и благодаря им гражданский авиапром так до сих пор не унесён из реанимации на погост... Кстати они прекрасно понимали, почему у нас, на одних и тех же предприятиях выпускают как боевые так и гражданские самолёты, и это же касается двигателей.
. .
Порочность же в технике идеологии "разрушить до основания, а затем", хорошо видна на судьбе супер-джета, когда всех конкурентов топили под предлогом что денег хватит только на одну модель, и что это чисто свой, ну в небольшой кооперации с друзьями.
Ну и... я уж со счета сбился которая по счету итерация объяснения, что это чисто свой, а потом оказывается что ну ещё есть то что надо заместить... и ведь это касается не только суперджета.
ПМСМ это одна из причин смены руководства ОАК.

Цитата: AndreyK-AV от 04.01.2025 16:58:33... Порочность же в технике идеологии "разрушить до основания, а затем", хорошо видна на судьбе супер-джета, когда всех конкурентов топили под предлогом что денег хватит только на одну модель...

Ну да, "старые песни о главном": надо отдать денги на укРуину (Ту-334), там от них пользы больше...
 
А тех, кто твои промышленные секреты распродаёт направо и налево, при этом сосёт деньги без берегов и не выполняет обязательств... именно что "разрушать до основанья".
 
И расскажите кто приложил усилия, чтобы серийное производство Як-142 в России в начале 90-х не состоялось. Кто все эти "злыдни"?
А ведь уже был в планах ПС-90А12, чтобы заменить 3х Д-36 парой российских. И продолжение Як-142 под пару 12-ти тонных под крыльями в разработке (да, тот самый Як-242 начала 90-х).
 
Кто же такой, кому 156-местный от "Яковлева" на 2-х российских двигателях поперёк горла встал?
Неужели кто-то российский рынок для укороченного Ту-204-300 "чистил"?

Цитата: BUR от 04.01.2025 17:20:53Ну да, "старые песни о главном": надо отдать денги на укРуину (Ту-334), там от них пользы больше...
 
А тех, кто твои промышленные секреты распродаёт направо и налево, при этом сосёт деньги без берегов и не выполняет обязательств... именно что "разрушать до основанья".
 
И расскажите кто приложил усилия, чтобы серийное производство Як-142 в России не состоялось. Кто все эти "злыдни"?

Опять, каждый о своем.
Вы про бУ. ( бывшую Украину, ныне бандеровскую Украину).
Я про Россию. 
Ну отдали вы  деньги Франции, Италии, США и т.д. и что сейчас, где поток лайнеров? Кто за что ответил?

(июнь 2023 г.)
Генеральный директор ОАК Юрий Слюсарь дал интервью ТАСС, в котором рассказал об проблемной части самолёта SSJ-100 — о двигателях SaM-146. По его словам, в России смогли наладить производство основных запчастей для SaM-146.
«Над этим работают, в первую очередь, наши коллеги из ОДК. Исправность двигателей удаётся поддерживать. Несмотря на резкий обрыв отношений с французами и прекращение поставок, общими усилиями ряда компаний — наших партнёров и коллег удалось наладить производство наиболее часто изнашиваемых запасных частей, их установку»,  

Цитата: AndreyK-AV от 04.01.2025 17:24:59... Ну отдали вы  деньги Франции, Италии, США и т.д. и что сейчас, где поток лайнеров? Кто за что ответил?

Поинтересуйтесь тем количеством нового, что было освоено в процессе проектирования и запуска в производство SSJ-100 и MS-21-300.
 
Вот за своё развитие деньги и платили в первую очередь.
 
Ничего нового за деньги отданные бУССР и прочим бСЭВ вообще не получали.
 
Отставание начало усиливаться в 80-е годы...
Сравниваем Ту-204 который вышел на линии в 1995/96 годах... и Боинг-757-200/200ЕР из 1981/82 годов...

Цитата: BUR от 04.01.2025 17:49:33Поинтересуйтесь тем количеством нового, что было освоено в процессе проектирования и запуска в производство SSJ-100 и MS-21-300.
 
Вот за своё развитие деньги и платили в первую очередь.
 
Ничего нового за деньги отданные бУССР и прочим бСЭВ вообще не получали.
 
Отставание начало усиливаться в 80-е годы...
Сравниваем Ту-204 который вышел на линии в 1995/96 годах... и Боинг-757-200/200ЕР из 1981/82 годов...

Все новое измеряется в штуках. Приведите количество штук гражданской авиации, где все это новое за последние годы. Это первое и основное. 
.
Второе в том, что новое идет туда, куда вкладываются ресурсы, в данном случае Вы сами показали что они пошли в Боинг и в те страны у которых закупали оборудование.
.
Третье в том что работы над ЯК-242 начались в 1993, но появился он только как МС-21 когда запахло жареным. Так и Ту-204 без масштабного выпуска, без возможности постоянных улучшений, обязан неизбежно  отставать от Западных одноклассников, в которые вкладываются ресурсы во время всего периода их эксплуатации. Тоже касается двигателей. При этом  Боинг-757-200/200ЕР и иже с ним, активно лоббировало правительство США, и часть наших деятелей из авиационного руководства.
Отсюда и не было средств у России на доработку отечественных двигателей, они появились только после 2014 года, и то частью после 2022го.

Цитата: AndreyK-AV от 04.01.2025 18:02:05... Второе в том, что новое идет, туда куда вкладываются ресурсы, в данном случае Вы сами показали что они пошли в Боинг и в те страны у которых закупали оборудование.

Угу. Только до этого всё российское производство в процессе "не отдам ни копейки российским субподрядчикам" которым так "увлекался" красный постсоветский директорат было в нокауте и не имело собственных актуальных моделей. Которые неизвестно сколько разрабатывать и полной неопределённостью со сроками разработки...
 
Первый раз Туполев дал "новые деньги" на российскую авионику под двухчленный Ту-204СМ... в каком году найдёте сами.
 
Смотрим списки не российского в Ту-204 на момент сертификации...

 
И только к 20-м годам через военные заказы производство как-то восстановили чтобы было на чём повторить уже опробованное, самостоятельно запрограммированное и т.д. иностранное оборудование.
 

---

Цитата: AndreyK-AV от 04.01.2025 18:02:05Третье в том что работы над ЯК-242 начались в 1993, но появился он только как МС-21 когда запахло жареным.

Как вы лихо виляете...
 
  Был разработан Як-142, и в 1992 году выпущен один экземпляр (RA-42424). С двухчленной кабиной (что "Туполев" смог только в Ту-204СМ). Весом пустого снаряжённого 38,4 тонн.
  Планировался его серийный выпуск и продолжение Як-242 с парой 12 тс двигателей (ПС-90А12 ???) и размещением двигателей под крылом и среднемагистральной дальностью.
  Но после того как производство новых яковлевских машин прикрыли, закрыв "денежный крантик"... был заморожен и Як-242.
 
МС-21 -- это полностью новый проект с нуля, внешне похожий на Як-242 (и прочие машины с парой двигателей под крылом)... но его продолжением не являющимся. Другой диаметр фюзеляжа, другие (композит, угол стреловидности) крылья, другое остекление кабины, другая авионика и т.д. Всё другое.
 
И первоначально (примерно 2003 год) МС-21 предлагался как модельный ряд типоразмеров:
130 (Як-42), 150 (Як-142), 175... в общем конструктиве с двумя двигателями под крылом. Как укорочение (130) и удлинение (175) типоразмера проекта Як-242 (156) начала 90-х.
После 2007 типоразмеры переиграли (130 отдали Суперджету), 175 увеличили на ряд кресел (до 181), и добавили больший типоразмер (210). И сформироали заново с нуля технический облик.
 

---

Цитата: AndreyK-AV от 04.01.2025 18:02:05Так и Ту-204 без масштабного выпуска, без возможности постоянных улучшений, обязан неизбежно  отставать от Западных одноклассников

Вы не можете улучшать самолёт "по чуть-чуть"... если крыло перепроектируется то целиком, с последующим полным циклом испытаний...
 
Он отставал изначально... сравните вес пустого снаряжённого Ту-204 (после сертификации) и EOW Б-757-200
 
В тот момент СССР не был готов технологически... И вместо того, что реально мог сделать хорошо: на 13,5 тс двигателе (да, Д-90 до форсирования) на 180 пассажиров (а не 210), всё поменьше и полегче (вес пропорционален кубу размера, прочность квадрату размера) получив сразу самолёт на уровне, не требующий многолетней доводки... стал делать "чуть выше головы" и по двигателям и по материалам и по технологиям...
 
  Но выпустить современную двухдвигательную замену Ту-154 (в 1982 прошла модернизация в Ту-154М) показалось "Туполеву" недостаточно амбициозным/интересным... Планируя поначалу вообще гигант в стиле Б-767 с двумя проходами в салоне...
  А ведь по силам было бы сделать на 180 мест шагом 81 см, весом пустого сняряжённого около 50 тонн, взлётным 90 тонн, на 13,5 тс двигателях, дальностью 5100 км (смотрел ТТХ Ту-154М, размер-вес фюзеляжа и крыла Ту-204, ПС-90А12 пересчитывая по подобию)... и не иметь проблем ни с прочностью ни с ресурсом двигателя. Получив просто хороший добротный самолёт в самом востребованном типоразмере.
  Не амбициозный прорыв, не что-то особенное, а просто "среднего уровня, ни в чём не выдающийся, добротный средний во всех отношениях самолёт на уровне того времени", только сделанный максимально хорошо и максимально удобно для эксплуатантов и пассажиров используя доступные в СССР 1980 года материалы и технологии.
 

---

История начала 80-х с двигателем Д-90, НК-56 и странным выбором 16-тонного "для всего", типа ни вашим ни нашим... с скоростным конкурсом без реального времени на разработку с нуля. Как признак деградации "верхов" СССР...
 
И бескомпромиссной борьбой "Туполева" за "останется только один".
 

---

Цитата: AndreyK-AV от 04.01.2025 18:02:05... При этом  Боинг-757-200/200ЕР и иже с ним, активно лоббировало правительство США, и часть наших деятелей из авиационного руководства.

Расскажите поимённо, кто из советского руководства лоббировал Б-757-200/200ЕР в СССР? Это что-то совсем новое!
 
Заодно и расскажете сколько Б-757-200/200ЕР летало в России после 1991 года... по сравнению с аналогами того-же типоразмера.

Цитата: Foxhound от 04.01.2025 16:42:50Не думаю, так как сам Путин продвигал контракты между крупными авиакомпаниями и авиапромом на большие деньги, под те обещания которые дало старое руководство. Фактически они этими сдвигами подставили президента

Ответ на "наплевать" в сообщении ТАСС от Февраль 2023
Бывший гендиректор ОДК возглавит авиационные программы госкорпорации Ростех 

Цитата
МОСКВА, 1 февраля. /ТАСС/. Александр Артюхов, ранее находившийся на посту гендиректора Объединенной двигателестроительной корпорации (ОДК) Ростеха, с 1 февраля займет должность управляющего директора госкорпорации по авиационным проектам. Об этом говорится в сообщении Ростеха.

"Александр Артюхов назначен на эту должность с учетом практического опыта в двигателестроении. Ключевой задачей нового управляющего директора станет координация действий холдингов корпорации при масштабном наращивании производства гражданских судов для нужд авиакомпаний в целях обеспечения безопасности национальной транспортной системы России", - отмечается в сообщении.

Цитата: Foxhound от 04.01.2025 14:57:17Если верить озвученным результатам аудита прямое - цитирую - низкое качество проектного управления. По МС-21 двигатель например давно готов.

Есть  хороший пример  с очень оптимизированными, особенно с точки зрения себестоимости, процессами компании. Немало консалтеров подняло денег на оптимизации в том числе и проектного управления. Компания эта называется Боинг. 

Есть две проблемы в Ростехе вообще и ОАК в частности.

Первая организационная.

Несмотря на объединение структур в профильные холдинги, много всяких ПАО, ЗАО и  прочих организаций внутри живут вполне себе самостоятельно со своими управленческими процессами дублируя друг друга, конкурируя и прочее. Цепочка принятия решений и управленческий персонал избыточен и так далее. Не обязательно быть аудитором от Грефа, чтобы не понять очевидных вещей.
Но есть нюансы.
На Боинге при оптимизации ломанули и технологически цепочки с кооперацией, в чем аудиторы от банкиров не понимают ничего и просто не обратили достаточного внимания в силу некомпетентности в вопросе. Результат налицо без санкций. Поэтому медленная организационная эволюция Ростеха вслед и вместе с производственными цепочками скорее благо, чем недостаток, несмотря на. Боинг пример.

Вторая проблема техническая, связанная с санкциями и недоступностью всего.

В части цифровизации например  поменять тот же SAP на 1С   задача непростая. У вас тривиально логистика раком встать может во время транзита как пример. К всевозможным проблемам добавляется и полное импортозамещение не только управленческого, но  и технологического ПО на абс всех уровнях. От CAD  до сводных отчетов для первых лиц.

Цитата: AndreyK-AV от 04.01.2025 18:02:05Все новое измеряется в штуках. Приведите количество штук гражданской авиации, где все это новое за последние годы. Это первое и основное.

Нет. Есть вещи, которые в штуках не измерить и точно в деньгах не оценить.
Компетенции. В том числе, опыт управления проектами в новых условиях, опыт внедрения новых методов проектирования, опыт взаимодействия с иностранными контрагентами и прочими структурами.
И со стороны может казаться, что эти бездельники ничего не делают....

Цитата: 3-я улица Калинина от 04.01.2025 11:09:40Таганрог, в части аэроплана, и новосибирская Вега, в части полезной нагрузки.

Вы путаете .  Новосибирская ПО Вега никоим образом к Концерну радиостроения «Вега» не относится  . Первое - это бытовая радиоэлектроника , БРЗ и проч  , второе - это Да , но не Новосибирск .

Цитата: ivan2 от 05.01.2025 20:05:53И? Где? Когда? Что?
Вот что я точно не знаю как монетизировать, так это стыд.
Правка - В одной и той же стране танко/снарядо/ракето/комплексо/Панцирё/... производители в три смены увеличили выпуск в 5-10 раз.

Там нет и не было импорта. Там готовая документация, все испытания пройдены. В отличие от.