Ядерная и углеводородная энергетики

Цитата: Nobody от 29.04.2008 14:53:54
Toshiba в этом году анонсировала достаточно компактную АЭС.  Автономность около 40 лет, необслуживаемая, размер - с пару контейнеров. Мощность правда не очень, на жилой квартал максимум.  Обещали в этом году поставлять начать. Будем поглядеть.

Ссылки давайте.
Новость глупо выглядит.
____________________
показывали тут телепередаче Фитиль, как на атомных ледоколах возили иностранных туристов

некая контора организовала подобные маршруты и брала с рыла по 10.000 (десять тысяч) долларов

картина маслом: пожилая бабушка фотографирует реактор, а вот бабушка рядом с капитаном у руля

показано так, что сомнения в подлинности видеосюжета - отсутствуют

дело это продолжалось не один день, и только когда доложили Владимиру Владимировичу - поступила команда прекратить беспредел на стратегических объектах

сколько заработала контора? думаю что не один миллион usd

были ли в доле местные чины? скорее всего

короче, произведенный на меня эффект, как десять передач Момент Истины

PS
спрашивают сотрудницу конторы, которая пожелала, по понятным причинам, остаться неизвестной (сидит в тени)
- А если террористы что тогда?
- Ну мы надеялись что до нас они не доберутся
_________________________
Это с форума Гоблина.

А о том что Лэп не надо тянуть - глупо. Эту станцию надо охранять, надо строиьт флот для охраныЮ, инфрастукруру.
Причем  морское пиратсво - существует, а ставки в таком деле - ядерное топливо.

Кадры решают все.
http://www.business-…/pub281281

Цитата: Nobody от 03.09.2008 21:56:29
Что за хрень происходит с топливными загрузками у хохлов?

И Мимохожего как всегда приглашаю присоединиться к просвещению двоечников

Извините, дорогой, в цейтноте! Ограничусь классическим анекдотом:

Врывается в аптеку молодой двухметровый громила, косая сазень в плечах, и оровинув очередь кричит в окошко: "Чем вы торгуете -- ваши презервативы рвутся!". И тут стучит ему по попе тщедущный старичок: "Да-да, скажите, что не только рвутся, но и гнутся".

Я не могу указать на конретный технологический дефект, но в наших ВВЭР нагрузки вышe, чем в амерских PWR, и твэлы Вестингауза просто такое не тянут: и буквально и рвутся, и гнутся. Мимохожий картину маслом дорисует,

Финны в Ловиссе преходили на твэлы Вестингауза и вернулись к нашим. Чехам в Темелине рвущиеся и гнущиеся твэлы Вестингауза так надоели, что они их выдернули не дожигая топливо, и заменили взад нашими. Случай, в-общем, беспрецедентный.

Ну, хохлы не знают, чем же угодить амерам, и затеяли аферу с "диверсификацией". После фиаско с финнами и чехами амеры может чему и научились, тут я пас.
А в то, что ТВЭЛ это произведение искусства, Вы абсолютно правы.

Цитата: Nobody от 03.09.2008 23:01:18
Чума...они там что, Дятлова с почестями назад на работу приняли? Как человека с опытом проведения подобных мероприятий?

Спасибо Добряк.

А.С.Дятлов скончался в 1995-м. Из него сделали стрелочника. Так или иначе, команду отдавали мудаки, а персонал таки не был достаточно грамотен, чтобы оценить, что же они делают. Книга Дятлова документ предельно односторонний. И это можно понять. Я бы не стал его имя попусту трепать --- это не в укор, что Вы его упомянули, просто Дятлов делал что мог, но недопонимал ой как много.

Цитата: Nobody от 03.09.2008 21:56:29И Мимохожего как всегда приглашаю присоединиться к просвещению двоечников

Ну, наводить "смирение паче гордости" насчёт "двоечников" я бы всё-таки не стал (ибо, как я подозреваю, Вы в своё время даже обзорно-ликбезную ядрёну физику не сдавали, а если даже и сдавали - то банан не получали), а лучше бы помянул Козьму Пруткова... Помните, ту фразу насчёт того, что "Многие вещи нам непонятны не потому, что понятия наши слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"... Впрочем, сие лирика, так что переходим в шпаргалко-ликбезный режим:

Итак, сам по себе ТВЭЛ - это в 99,9% случаев таблетка из окиси урана (или смеси окислов урана и плутония для MOX-топлива) с некоторыми добавками, и если говорить именно о ТВЭЛах - то в общем-то американцы почти правы: "и то уран, и это" (по крайней мере, при минимально грамотном просчёте всяческие разночтения в этой области влияют в основном на экономичность работы реактора, а не на его безопасность). Но беда в том, что просто засыпать эти таблетки в активную зону нельзя, и посему их пихают в конструкцию, которая, если уж титуловать её полным чином именуется ТВС - "тепловыделяющая сборка", а не элемент. Ну а поскольку в своё время кто-то из особо маститых и "допущенных" журналистов их попутал, то их так до сих пор и путают. А вот эта самая сборка - уже конструкция несколько более сложная, чем таблетка, и облажаться там действительно есть где (ну, если уж совсем быть точным, то даже не облажаться, а "проявить разницу конструкторских школ"... ). Дело в том, что "у нас" традиционно старались строить как можно более "сухие" реакторы. Почему? А потому, что лёгкая вода, являющаяся теплоносителем во всех типах энергетических реакторов (за исключением жидкометаллических БНок, о которых разговор отдельный) поглощает нейтроны сильно эффективнее тяжёлой (для протиевой воды длина диффузии (т. е. среднеквадратичное расстояние, которое нейтрон проходит от точки рождения до точки поглощения) - что-то в районе 3 см, а для дейтериевой - около полутора метров (жаждущий бОльшей точности - да читает Ишханова. Самостоятельно... )), и посему чем меньше в реакторе воды - тем меньше надо обогащать для него топлИво. А занятие это не быстрое и дорогое, и если амы, подходившие к строительству АЭС достаточно спокойно, могли позволить себе подождать десяточек-другой лет, пока соответствующие мощности построятся, и.т.д., и.т.п, то у нас было сплошное "догнать и перегнать", "досрочно построим - досрочно освоим" и вообще "мирный атом - в каждую хату"... И посему было принято решение один раз слегка поднапрячься, сделать этот реактор "по уму" (пусть даже и за сравнительно бОльшие деньги), то бишь, сильно более "сухим" и сильно более компактным на единицу мощности, но зато потом всю его оставшуюся реакторную жизнь стричь на этом купоны (и не только на топливе - там ещё много вкусностей повылазило). Поэтому наш ВВЭР и вестингаузовский PWR, абсолютно эквивалентные с точки зрения ядрёной физики, весьма сильно различаются с точек зрения конструктивной и теплофизической. У нас средняя теплоотдача с единицы массы находящегося в таком реакторе горючего примерно вдвое больше, а сама ТВС имеет гексагональную структуру, а не прямоугольную (то есть, отдельные стержни в сборке расположены ощутимо плотнее). Кроме того, у наших водо-водяных реакторов традиционно выше температура теплоносителя на выходе (что весьма положительно влияет на КПД турбины, которая это тепло в электричество проеобразует). Отсюда ясно, что наши сборки работают в сильно более жёстких режимах, чем вестингаузовские. И... вот тут-то и начинаются вилы и с материаловедением (наши над получением стабильного в таких условиях (причём не только тепловых - нейтронный поток во ВВЭРках ессно тоже слегка побольше) циркония трахались долго и до приемлемых результатов таки дотрахались, а вот Вестингаузу это было не нужно. Аналогичная ситуация и в области теплосъёма: наши сборки по этому параметру считались весьма скрупулёзно,  в конструкцию специально вводились так называемые турбулизаторы, которые обеспечивали "правильное" омывание ТВЭЛов на высоких скоростях потока, и.т д, и.т.п., а у амов были достаточно пофигистичные (но в отместку и неэкономичные) прямоугольные решётки. Аналогичная ситуация и с жёсткостью конструкции: после того, как на Нововоронеже на первой в Союзе ВВЭРке народец на своей шкуре ощутил, что такое "ёрш" (потрескавшаяся ТВС, которую надо было чуть ли не голыми руками выдирать из канала реактора) - моментально в конструкцию были введены дополнительные дистанцирующие пластины, усилена несущая штанга сборки, и.т.д., и.т.п...) В общем, в результате, когда чехи на "Темелине" повелись на предложение Вестингауза "сделать точно такое же, но с красной пробочкой, и зачем платить больше" - то уже буквально через год вестингаузовские поделки начали немилосердно "трещать", а когда через пару лет чехи таки опомнились (когда к ним разозлённые немцы приехали мОзги вправлять по поводу возможных выбросов), то отмыть первый контур от крошки полопавшихся ТВЭЛов они так и не смогли... В общем, в результате они решили не рисковать и возобновили контракт с ОАО "ТВЭЛ" на покупку "родных" расходников к свооему прибору...

Но поскольку на чужих ошибках учатся только гении, а "помаранчова влада" к ним отнюдь не относится, то пару лет назад у Вестингауза " в целях эксперимента" было закуплено шесть сборок для Южно-Украинской АЭС (которая под Николаевым). Буквально через год первая уже начала трещать, но поскольку за всё уплочено, хохлы решили эксперимент не прерывать и "з'ïсти усе, що поднадкусували". Поскольку от шести сборок опасность разрушения реактора до состояния второго Чернобыля практически отсутствует - соседи как-то особо и не дёргаются (а чехи - так, судя по всему, злорадно предвкушают процесс мытия, которое будет определять сознание у хохлов не только на ближайшем регламенте, но и всю оставшуюся жизнь реактора, выделенного под этот "эксперимент"... ).

Вот такая вот примерно ситуация с вестингаузовскими сборками на настоящий момент...

Уважаемый Мимохожий при всем уважении к вам, всетки энергетик и турбинист врят ли стали бы извращаться с реактором, им просто это ненужно. АЭС и так работает в самом низу графиков нагрузки - т.е. восновном при одной и той же нагрузке - зачем всякие эти режимы энергетикам? Они то пики всеравно гасят за счет других эл. станций.

Цитата: Мимохожий
Но если подходить к вопросу по большому счёту, то не он виноват, а сложившаяся в те времена система. Например, никто не задавался вопросом, почему именно рванула единственная АЭС, переданная из Средмаша в подчинение Укрэнерго? И кто именно был директором АЭС, собственноручно завизировавшим эксперимент по её подрыву: физик-ядерщик или энергетик-турбинист?

Кхе- кхе... Позвольте встрять сапёру с лопатой в ваши высокнаучные беседы. Я конечно в физике ноль - всё время засыпал на лекциях. Но, человек любознательный.

Как-то раз, осмысливая возможность переехать в хороший русский городок, например Сосновый Бор из насточертевшей Приебалтики, я исследовал сайт основного градообразующего предприятия, прикидывая вероятность получения дозы в "случае чего", то есть - читал историю и статистику происшествий, заботами экологов вываленные на сайте.

И напёрся на описание одного интересного научного труда, проводимого то ли на  специализированном реакторе расположенном в зоне ЛенАЭС, то ли на каком-то подразделении, сотрудниками ЛенАЭС.

Суть работы заключалась в том, что реактор, аналог реакторов подводных лодок, разгонялся по типу Чернобыльского эксперимента, происходил значительный выброс мощности, после чего он как-то там глушился и всё такое...
Смысла этой затеи я не понял. Научной ценности тоже.
Допускаю, что это была отработка какого - то критического режима, желательного для АПЛ всилу их специфики.
Понял, что товарищи учёные были очень горды своими достижениями.
Тема была как раз ДО Чернобыля, в конце первой половины 80-х. За неё дали правительственные награды и звания.

Тут то у меня и закралось нехорошее подозрение - а не решил ли кто масштабировать процесс, применив его не на военном реакторе, а на АЭС, по типу Чернобыльской.
Может быть просто для того, чтобы снять характеристики реактора при таком режиме, перепроверить результаты исследований военного реактора и попробовать использовать полученное при разработке новых реакторов АЭС.

В эту версию, практически вся картина чернобыльской истории укладывается идеально.

Цитата: Rustam от 29.04.2008 22:19:33
показывали тут телепередаче Фитиль, как на атомных ледоколах возили иностранных туристов

Вообще то на "Ямале" туристов возят до сих пор, последняя экспедиция была вот когда Миры опускали на Сев.полюс. На борту ледокола находится группа спецназа, так что террористам будет сложновато туда пробраться под видом туристов и что-то сделать.

Не нашёл той статьи, не помню где она. Но, гуглём нарыл интересный камент.

"shadow
26.04.2006 13:57:54
 
Цитировать
Кто -то утверждал план подобных "экскриментов"? Зачем гражданский реактор умышленно вводить неуправляемую аварийную ситуацию? Если у реактора нет отбора мощности, а реакцию не замедлить, то он сам себя разогреет и уничтожит. Это крайне актуально для подводных лодок в боевых действвиях. Командир должен иметь четкие уставные предписания когда реактор отстреливать, а когда еще нужно выполнять задание и борьбу за жизнь реактора. И еще, слышал, что этих экспериментаторов поперли с Ленинградской АЭС, так они приехали в Чернобыль, здесь все встали в определенную позу подчиненных."

Насчет Чернобыля, а ктонибудь знает как там обстоят дела сейчас, в плане внутри саркофага. А то было несколько передач про то что по саркофагу трещены пошли, (правдо слышал из источников, близких к обс, что там применяли бетон который слегка так негодился для этого саркофага) что нужно перестраивать все и причем срочно?
Ктонибудь может прокоментировать?

Цитата: Dobryak
РБМК в Чернобыле и реакторы АПЛ настолько разные сущности, что эксперименты на РБМК подводников ничему не научат. И наоборот. Какие-то "журналюги" небось писали, кто булку  от расстегая не отличает....

Нет. Не журналюги. В том и дело. Покопайтесь в теме экспериментов по разгону реакторов. Это открытая информация. Только открыта она хитро.

В контексте припомнилось... Как раз в конце брежневского периода - в СССР были проблемы с пиковыми нагрузками, мощностей не хватало. Тогда даже сетку вещания меняли, из той эпохи идея о "коррекции" часовых поясов и рациональном использовании светлого времени суток.
Нет ли была мысля одним техническим решением резко снять проблему нехватки пиковых нагрузок в энергосистеме страны?
Тогда вписывается и передача ЧАЭС из Средмаша и участие турбинщиков в эксперименте. На военных реакторах опробовали, в целом картина реакции была понятна. Системы безопасности наверняка стояли разные, естственно они мешали воспроизведению тех же параметров, что на военных реакторах, вот их и повырубали.
В принципе - идея то, вкусная. Приподнял поглощающие стержни, и пожалуйста - хлынула халявная энергия, не нужно ничего строить, решены самые проблемные вопросы - пики энергопотребления крупных регионов одного часового пояса, не нужно и гонять по энергосистеме страны, оперативно решается на месте...

Не идея невкусная, вкусною идею делали толи европейци, толи америкосы. Суть в том что старые реактивные двигатели переделывали под газотурбинную установку. Т.е. брали двигатели модернизировали прилепляли генератор, и вот вам - сама установка жутко неэкономична, но для среза пиков достаточно хорошо подходит. Главный плюс можно за очень быстрое время набрать большую мощность.

Цитата: Мимохожий
Дело в том, что вместе с "халявной энергией" у Вас хлынут ещё и "халявные нейтроны"...

Я всё понимаю. Что так не делается. Но так БЫЛО сделано. Я не спец вообще в этой тонкой области. Просто наткнулся на интересную информацию.
Но ведь на ЧАЭС - поднимали стержни. Поднимали мощность. Всё это было. Блокировали систему автоматического гашения реактора вручную.
И этот эксперимент созвучен с экспериментами на военных реакторах. И весьма возможно - постановщики эксперимента одни и те же лица. Только за военные реакторы они получили награды и премии, а за Чернобыль сели стрелочники из турбинщиков и электриков.
И активность Александрова вокруг ЧАЭС тоже, знаете ли - не особо вписывается. Для АН там конечно дел хватало, но Александров - это фигура из военного атома. Из очень специфически военного. Для саркофагов и дезактивации его слишком много.

Мимохожий а тогда такой вопрос, кто инициировал этот эксперимент? Т.е. для чего было нужно фактически переделывать действующий реактор, который к тому же неособо предназначен для насилия экспериментов с ним?

Цитата: Мимохожий
М-мдя... Сударь, только не обижайтесь, но судя по всему, Ваша информация о том, что происходило в Чернобыле как минимум неполна, а в каких-то частях - и не соответствует реальности. Так что на мой взгляд, стоит внести некоторые коррективы в исходные данные...
Итак...

Спасибо. Что-то понял, но кусками.
То есть - задачи на разгон не стояло в принципе?

Цитата: Мимохожий
А уж насчёт того, чтобы играться с расходом охлаждающей воды - .... ну, сами понимаете...

Вы меня демонизируете. Ничерта я не понимаю.  :D Мои понятия о воде - сугубо бытовые. Извините, что встрял со своей лопатой. Просто давно хотелось задать тот вопрос знающим людям. Спасибо.

Я бы порекомендовал прочесть эту книгу о чернобыльской катастрофе:
Григорий Медведев. Чернобыльская тетрадь.

http://lib.ru/MEMUAR…dvedev.txt

Цитата: Uniterm от 04.09.2008 15:41:12
Я бы порекомендовал прочесть эту книгу о чернобыльской катастрофе:
Григорий Медведев. Чернобыльская тетрадь.

http://lib.ru/MEMUAR…dvedev.txt

Читать что-либо опубликованное в Новом Мире за 89 год, да ещё с залыгинской сопроводиловкой - безбашенный экстрим.

Цитата: Мимохожий
Ну, если убрать явные ляпы (например, насчёт "половины беты, которой до взрыва не хватает") - то читать вполне можно. То бишь, в тех частях, которые касаются быта ликвидаторов и "свычаев и обычаев" административной верхушки, которая из-за своих партийно-хозяйственных привычек эут аварию и организовала... А вот все его потуги на объяснение физической сути рпоисшедшего - рекомендую воспринимать с ба-альшим разбором...

Уважаемый, не подскажете, что можно почитать по затронутой теме?