Ядерная и углеводородная энергетики

Цитата: Uniterm от 04.09.2008 15:58:11
Уважаемый, не подскажете, что можно почитать по затронутой теме?

Чего не надо читать как документ --- это "Саркофаг" Владимира Губарева. Разок его на Зимнюю школу Ленинградского института ядерной физики пригласили на культурную программу. Холеный мужик, подтянутый, хорошая дикция. Минут 15 слушали не пребивая, но когда Губарев начал излагать ядерную физику и принципы работы реактора, то аудитория --- читайте выше название института и родственных ему по России --- не выдержала и пошли вежливые замечания. Через 3-4 замечания Губарев встал в позу и злобно обьявил, что он СПЕЦИАЛИСТ и его надо слушать не перебивая. Зал начал разбредаться. Поскольку перед этим пригласивший Губарева приятель мой меня с Губаревым знакомил, то чтобы не подводить друга, я с дюжиной бедняг страдал до конца. С физикой Губарев быстро покончил, и дальше пошло сладкое на десерт: в каких театрах в каких городах и весях мира "Саркофаг" был поставлен, какие премии он получил, какие великие мира сего ему лапу жали, с кем и где он чего пил. Ну и какую-то туфрту под конец поведал о Сарове. О котором аудитория знала лучше его, но уж промолчали...

Уважаемый Мимохожий, я чесно говоря немогу понять зачем было ставить сам эксперимент - вешать на выбег турбогенератора нагрузку сн. Если недай Бог в этот момент чп с турбиной, или с генератором проблемы, тогда АЭС получается в крайне затруднительном положении...
А что касается самого выбега то вполне обычная лаб.работа - 3й курс...

Цитата
Уважаемый, не подскажете, что можно почитать по затронутой теме?

если для чайников, то можно вот это Чернобыльская авария

Ответственные за Чернобыль товарисчи все далали по науке. Прежде чем взрывать реактор, они заказали расчет работы турбины на выбеге под нагрузкой. В частности, этим занимались на кафедре МПУ Ленинградского Политеха. Необходимую для расчета эмпирику меряли на ближайшей станции т.е. ЛАЭС.

Цитата: nihilist от 04.09.2008 22:17:57Ответственные за Чернобыль товарисчи все далали по науке.

"Если человек дурак, то его уже ничего не спасёт. И если даже ему в результате какой-нибудь чудовищной ошибки ВАКа вдруг удастся защититься - учёным он всё равно не станет, а так и помрёт дураком с учёной степенью!" (ц) ак. Н.В. Белов, профессор, зав. ПЛМ ф/ф МГУ, президент Международного Союза кристаллографов, и пр., и пр., и пр...

Цитата: Мимохожий от 04.09.2008 23:26:52
"Если человек дурак, то его уже ничего не спасёт. И если даже ему в результате какой-нибудь чудовищной ошибки ВАКа вдруг удастся защититься - учёным он всё равно не станет, а так и помрёт дураком с учёной степенью!" (ц) ак. Н.В. Белов, профессор, зав. ПЛМ ф/ф МГУ, президент Международного Союза кристаллографов, и пр., и пр., и пр...

Сущая правда. Был такой случай, обучался в группе ХТТ один крендель, и его самое удивительное и в глаза никто не видел. Так было долго, аж до 5 курса, он как тот самый поручик Киже переходил и успешно сдавал экзамены, курсовые, и т.д. Потому что его папка был главным инженером одного предприятия (куратора и соответственно спонсора факульта и института). Далее - диплом. Потом аспирантура. И вот, сынок также, успешно защитившись (и на защите его в глаза никто не видел) пошел к папе на завод и его назначили, как и всех молодых инженеров, начальником смены. Там случилась типо нештатная ситуация. И по его команде он подал в скруббер перегретый пар, (нажав на кнопку) а затем (через 3 минуты) туда пустив охладитель - воду.. Скруббер разнесло к хренам собачьим.. Прокуратура возбудила дело - по факту нарушения техники безопасности, ввиду чего получили травмы рабочие смены - первый вылетел сынок (и попал под следствие), за ним вылетел папаша, с которого сняли бабки (акционеры), какие только можно было снять.

Более блатных на факультете не наблюдалось, при всем желании, протекциях, крышах и т.д.  ;)

Мимохожий, а немогли бы вы рассказать как сейчас обстоят дела с термоядерным реактором который должны были начать сооружать, ИТЕР вроде... Очень интересная тема а в свете последних событий вообще заглохла((

В Германии околядерный скандал разворачивается: из-за запарки последних дней не отслеживал. С 1967 года примерно 10 лет в соляную шахту Asse  в Нижней Саксонии глубиной около 500 метров складировали разные ядерные отходы. В основном из реакторного   центра в Калсруэ. Вообще-то соляные шахты славятся СУХОСТьЮ, а эта почему-то оказалась сырой и утверждается, что из нее течет рассол. И якобы по причине той же сырости кой-какие бочки проржавели и рассольчик активнее, чем надо. Началась, естественно, дискуссия, попасет этот рассол в питьевую воду или нет. И апокалиптические предсказания, что вскорости шахта просто обрушится. На этой стадии НИ ОДНОМУ сообщению верить нельзя. По какой-то причине шахта значилась за Министерством горной промышленности, а присматровал за ней некий медицинский центр общества Гельмгольца, и все тычут пальцем друг в друга, что наделжащего надзора не было. Надо подождать, пока будет нормальное научное заключение. Для любителей жареного на английском ссылочка

http://www.spiegel.d…27,00.html

Цитата: Dobryak от 05.09.2008 15:50:11
а присматровал за ней некий медицинский центр общества Гельмгольца

Это немецкие ядерщики.
Наследники Аннанэрбе. Солидные люди.

Каким ядерным НЕ-сотрудничеством пугают нас амеры?

Речь идет, насколько я понимаю, о международной программе по реакторам 4-го поколения.  

Generation IV International Forum (GIF ) работает с 2000 г, нас с Китаем допустили в конце 2000 г.  Идея в том, чтобы реакторы нового поколения (1) не могли разогнаться, а в случае неполадок глохли, (2) чтобы на одной заправке топлива работали 15-20 лет  НЕ перезагружаясь (см. лекцию Мимохожего на "А как же оно тикает": тогда наработанный плутоний не будет годиться для бомб), (3) с температуром от 510 до 1000 градусов, чтобы можно было водород нарабатывать (сегодня в норме 330). На форуме отобраны шесть переспективных моделей реакторов для стрoительства после 2020-го, из них только два на тепловых нейтронах, три на быстрых нейтронах  и один промежуточный.

1. Высокотемпературный (850 С)  реактор на быстрых нейтронах с газовым охлаждением, когда охлаждающий газ идет прямиком в турбину. Годится для тепмохимического производства чистого водорода. Прототипа раборающего пока не было.

2. Быстрый реактор с охлаждением жидким металлом. Держатель 40-летнего опыта с такими реакторами (охлаждение висмут-свинцовым эвтектическим сплавом): наш флот АПЛ. Опыт интенсивно изучается всеми. Температура 550 С, но и 800 C достижимы. Прототипы строятся в США и Японии.

3. Урановое топливо растворяется в фтористом натрии, и этот "охладитель" циркулирует по каналам в графите. "Полубыстрый" реактор. Позволяет выжигать главную головную боль -- большую часть долгоживущих актинидов. Амеры имели маленький прототип в 70-х. Обсуждаются и другие соли.

4. Быстрый реактор с натриевым охлаждением. Опыт есть и у амеров, и французов, и у нас с Белояркой. Работает на обедненном уране, который некуда девать. Позволяет выжигать актиниды, добавляя их в топливо по ходу дела. Позволяет выжигать плутоний в МОХ топливе. Французы и японцы образовали консорциум, чтобы не распыляться.

5. Охлаждение водой с температурой около 550 С и давлением около 250 атм, так что границы между водой и паром уже нет.... Как на тепловых, так и быстрых нейтронах. "Пар" идет прямо в турбину, тепловой к.п.д. на треть выше, чем на тепловых станциях сегодня. Пoка была любимая игрушка японцев.

6. Высокотемпературнай газовый реактор. Первый прототип и первый промышленный образец в Германии, но и тот  и другой разобраны. Поспешили: не было конструкционных материалов. Сегодня есть. Хорошие наработки в России. Патенты скуплены японо-южноАФРИКАНСКИМ консорциумом, с бразильским участием. Китай такой будет строить.

Ув. Мимохожий.
У вас есть литературный стиль, но имеются некоторые расхождения в вашей и моей версии чернобыльских событий. Чтобы не множить сущности, не могли бы вы в каком либо литературном виде изложить вашу версию развития ситуации.
Ибо, по моему мнению - основная вина лежит на разработчиках, не предусмотревших на реакторах типа РБМК "защиту от дурака", т.е. окончательное вырубание реактора вне зависимости от "хотелки" возможных горе-экспериментаторов.
В свое время Легасов не смог продавить финансирование разработки и установки такой защиты через Политбюро (все его аргументы были отвергнуты из-за дороговизны и временных затрат - "наши люди не станут заниматься такой ерундой на реакторе, они все умные и образованные и понимают, что спичками баловаться нельзя").
Люди, знавшие Легасова лично, практически убеждены, что именно от понимания этой своей вины, он потом и наложил на себя руки.

Цитата: Dobryak
Мимохожий скажет бОльше, но Легасов никогда не был реакторщиком. И настоящие реакторщики-теоретики Вашy версию самоубийства Легасова не упоминали никогда...

Не очень понятна связь с вопросами безопасной эксплуатации станции как некоего весьма сложного и опасного "черного ящика". Неважно чем являющегося.

Цитата: Савва от 01.10.2008 03:09:46
Не очень понятна связь с вопросами безопасной эксплуатации станции как некоего весьма сложного и опасного "черного ящика". Неважно чем являющегося.

В точку: связи нет. Вы предлагаете обсуждать миф.

В связи с перманентным флудом на тему пришествия электромобилей предлагаю расширить контекст темы до варианта "Энергетика и двигатели: современное состояние и перспективы развития".

За одно выскажусь против гибридов.

Главная проблема электричества в том, что оно не поддается хранению в промышленных масштабах. В отличии от угля, бензина, или даже газа. Т.е. производиться электричество должно в той же сети где оно потребляется. Бортовая сеть авто замкнута и импеет неприятное свойство непредсказуемо перемещаться в пространстве. Отсюда возникают дурацкие гибриды с ДВС, генератором и аккумулятором на борту. Это уродливый сухопутный потомок  пароходофрегатов: "против ветра - на пару, по ветру - на парусах".

Я склонен видеть ближайшее будущее за топливными элементами. Не за гибридами. Цепочка "электромобиль с ДВС-ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ аккумулятор-зарядка-сеть-электростанция" бесперспекивна и не будет жить никогда. Если проблемы топливных ячеек будут решены, возникнет две короткие цепочки "электростанция-завод ячеек" и "заправка-электромобиль". У такого решения есть шанс вытеснить ДВС.
Но произойдет это не раньше, чем топливные элементы смогут по сумме эксплуатационных расходов стать выгоднее бензобака. До того момента единственными практически полезными электромобилями останутся троллейбусы.

Цитата: nihilist от 05.11.2008 19:01:42
За одно выскажусь против гибридов.

Заодно и я выскажусь о существующих гибридах.
Самый известный - Toyota Prius. У Приуса модели 2003 года средний расход 5-8 литров на 100 км в городском цикле. При этом салон размеров Камри. В Сибири о нем владельцы отзываются только положительно. Минус - замена аккумулятора через 3 года, если правильно помню, 50 тыр. Но если взять автомобиль класса Камри и посчитать стоимость бензина, то, когда я считал, у меня замена аккумулятора выходила в два раза дешевле.
Как-то так, в общем.

Приус действительно существует. Не самая плохая машина. Большой салон из-за маленького капота на стандартной базе. Но в Сибири он не столько гибрид, сколько обычный автомобиль с удачной электротрансмиссией: все необходимое для механизмов электричество генерируется в рамках бортовой сети.
Да, электротрансмиссия позволяет уменьшить расход топлива на треть или выше, но она дороже в эксплуатации примерно на стоимость сэкономленного бензина. С дизелем получается тоже самое: расход меньше, эксплуатация дороже, в сумме то на то и выходит.

Приус достаточно дорог в производстве и продается Тойотой на уровне рентабельности т.е. слабо конкуррентноспособен. В условиях кризиса он немедленно проиграет малолитражкам, которые могут радикально подешеветь для сохранения спроса, и даже при этом приносить определенную прибыль производителю. А вот цена Приуса не может сильно упасть: аккумулятор, два электродвигателя и другие компоненты электротрансмиссии имеют реальную себестоимость. Это не "обтянутый кожей руль", "легкосплавные диски с семью спицами" и прочий "гламур" не стоящий производителю почти ничего. С другой стороны, продолжать спонсировать убыточный проект в условиях кризиса даже Тойоте будет не просто.

Вообщем, электротрансмиссия в массовом сегменте не заборет механическую из-за слишком высокой себестоимости. А "розеточные авто" вообще не жильцы.

Цитата: nihilist от 05.11.2008 20:14:36
Вообщем, электротрансмиссия в массовом сегменте не заборет механическую из-за слишком высокой себестоимости. А "розеточные авто" вообще не жильцы.

Касательно электротрансмиссии.
Есть уже привычный пример - тепловоз и электровоз. Электротрансмиссия и полный электропривод в чистом виде и долгие годы эксплуатации. Есть также дизель-электроходы, которые океаны бороздят уже десятилетия...
В общем, вижу решение по двум путям:
1. Введение чистой электротрансмиссии вместо нынешней комбинаторики. Приемистость электротяги (особенно для города с его разгонно-тормозным циклом), маленький кеш-аккум. (кстати, для большегрузов годится, например, что-нить механическое на основе маховика ), и дизель-генератор или турбогенератор. Проблема на сегодня только в технологичности такого девайса, т.е. в освоении промышленностью таких интегральных сборок.
2. Развитие городской инфраструктуры для внедрения "троллейбусов" в массы. Т.е. силовая система автомашины, постоянно подпитываемая от "дороги". На волновом принципе передачи энергии, т.е. бесконтактно. Этот путь долог, дорог и пока кажется сказкой. Но электровозы сейчас массово заменяют тепловозы в местах, где большой траффик делает вложения в инфраструктуру окупаемыми, так что посмотрим..

Цитата: rommel.ua от 06.11.2008 03:29:39
Приемистость электротяги (особенно для города с его разгонно-тормозным циклом), маленький кеш-аккум. (кстати, для большегрузов годится, например, что-нить механическое на основе маховика ),

Т.е. силовая система автомашины, постоянно подпитываемая от "дороги". На волновом принципе передачи энергии, т.е. бесконтактно.

В качестве активно используемого запаса энергии вполне пойдут суперконденсаторы. Судя по всему, они уже при разработке позиционировались как помощь обычному аккумулятору при пусковых токах.
В принципе, запас на один разгон уже сильно оптимизирует режим работы ДВС, а если еще и рекуперация на торможении, то совсем хорошо.

Бесконтактная передача не пройдет по здоровью окружающих и по КПД. Даже обычная ЛЭП не радует рядом живущих, хотя ее излучение наоборот стараются уменьшить.

Это почти офф-топ, но это крик души.

В советские времена заметное число научных институтов было в системе Средмаша, если чуток точнее, Госкомитета исследований по атомной энергетике. Одним из них был ИТЭФ --- Институт теоретической и экспериментальной физики. Был он после войны в хорошей усадьбе за Москвой, а сегодня в Чермушках, ну почти в центре. Был на территории исследовательский тяжеловодный реактор, закрытый после Чернобыля, был и есть ускоритель, на котором лучшие в России медицинские пучки протонов и ядер углерода, где успешно вылечили уже тысячи пациентов. При институте за забором был и есть жилой поселок из многоквартирных коттеджей. В институте очень хорошой теоротдел, просто всемирно знаменитый. Много Сталинских, Государственных и Ленинских премий, членов РАН и т.д.

Теперь задача в одно действие: вычеркнем из всего сказанного все, что пахнет наукой. Останется огромная территория. Десятки гектаров. Что-то под миллиард евро или долларов. Из жилого поселочка предлагают людей выкинуть в квартиры по социальным нормам. Они все приватизированы, но сейчас будет запущен процесс деприватизации черз суд. В новой структуре института слово фундаментальные исследования упоминается один раз на 5-й странице. В новой структуре есть один зам.директора по науке, и коммерческий зам.директора. Ну, и зам.директора по безопасности. Не думайте, что зам.директора по режиму был забыт. Ученые подняли голос протеста, но Кириенко, нынешний владелец ИТЭФ по его принадлежности к Роcасому рявкнул: "Молчать!". А ренегат из ученых на должность зад.директора по науке нашелся, конечно....

Посмотрим, чем оно кончится...

Цитата: Dobryak
О таком не слышал... Я бы сказал смело: бред журналюг

Увы, такое существует  :)

http://www.hyperionpowergeneration.com/ сайт производителя

"...Недавно американский консорциум федеральных лабораторий для передачи технологий (FLC) вручил премию Notable Technology Development Award компании Hyperion Power Generation из Санта-Фе. Выдающимся достижением признан Hyperion Power Module — почти домашний энергетический ядерный реактор.

Hyperion — необычайно компактная установка, питаемая низкообогащённым ураном. Она способна выдавать электрическую мощность 25-27 мегаватт, которых хватит на 20 тысяч среднестатистических домохозяйств или не слишком крупное промышленное предприятие. Цена "ядерного" электричества от этого устройства составит 10 центов за киловатт-час, обещают разработчики.

Но, может, сами эти "реакторы будущего" баснословно дороги? Нет. Джон Дил (John Deal), исполнительный директор Hyperion, говорит: "Они будут стоить примерно $25 миллионов. Для сообщества в 10 тысяч домохозяйств это окажется весьма доступным приобретением — всего $2500 на дом"...

Производство модулей Hyperion должно начаться в течение пяти лет. Первый экземпляр уйдёт в Румынию на одно из предприятий чешской компании TES, которая уже приобрела шесть реакторов, что называется, "с ватманского листа" и намечает купить ещё 12...

...А ещё просто необходимо вспомнить мини-АЭС Toshiba 4S
http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S
— действительно крошечный реактор (подземный, капсулированный), способный поставлять в сеть 10 мегаватт.

Японцы давно уже предложили установить такую мини-станцию на Аляске — в городке Галена (Galena), насчитывающем менее 700 жителей. Однако проект Galena Nuclear Power Plant уже не первый год ползёт через всяческие согласования и разрешения...."

ну и т.д. http://www.membrana.…01800.html


Ну, тогда я не понял вопроса: я думал о чем-то для ОДНОГО хозяйства. Да любой судовой реактор из почти такой серии, на АПЛ идеей всегда была одна загрузка топлива на 20-30 лет. Dobryak