Ядерная и углеводородная энергетики

Цитата: Luddit от 22.06.2021 21:20:34Мне честно говоря лень приводить этот аргумент было - тут еще надо рыться, что имели в виду. Во время заполнения или после, насколько обоснована оценка, насколько это существенно относительно естественных колебаний уровня...

К предмету разговора - Россия может помочь Монголии в строительстве АЭС вместо ГЭС на Селенге - губернатор 



Россия готова оказать помощь Монголии в строительстве новых генерирующих мощностей, либо в виде ТЭС, либо АЭС, вместо строительства Шурэнской ГЭС на Селенге.

Об этом сообщил журналистам губернатор Иркутской области Сергей Левченко со ссылкой на решения российско-монгольской межправительственной комиссии.

"Мы проговорили этот вопрос с председателем комиссии (главой Минприроды РФ Сергеем Донским). Он поддержал нашу инициативу - чтобы мы предложили монгольской стороне построить другую энергогенерацию на выбор: либо несколько тепловых угольных электростанций на их высококачественном угле, либо атомную станцию", - сказал он, отвечая на вопрос ТАСС.

Как заявлял ранее Донской, ГЭС на Селенге не будет построена из-за негативного отношения к проекту со стороны международного сообщества, а также из-за того, что протест России против строительства не позволит проекту пройти экологическую экспертизу.
По его словам, РФ осознаёт потребность Монголии в энергии и готова предложить альтернативу.

По мнению Левченко, позиция Монголии в строительстве ГЭС на реке Селенга, главном притоке Байкала, "похожа на то, чтобы вынудить нашу сторону снизить энерготарифы или построить новую генерацию".

Вместе с тем, реализация проекта по строительству Шурэнской ГЭС в обсуждаемом варианте маловероятна, прежде всего, из-за экологических ограничений , считает губернатор.

"Чтобы получить столько электроэнергии (от ГЭС), им нужно затопить пол- Монголии", - пояснил он.

Монголия планирует построить ряд ГЭС на одном из притоков Байкала - реке Селенге, а также её притоках. При этом Селенга обеспечивает до 80% притока вод в озеро.

Цитата: NetGhost от 18.06.2021 22:50:49«Росатом» возведет еще два новых энергоблока на Кольской АЭС мощностью по 600 МВт каждый, сообщает ТАСС со ссылкой на пресс-службу «Росэнергоатома».
Строительство первого блока запланировано на 2028 год, ввод в эксплуатацию должен состояться в 2034 году.
«Предполагается, что Кольская АЭС-2 будет двухблочной, т. е. в составе двух инновационных энергоблоков типа ВВЭР мощностью 600 МВт каждый со спектральным регулированием и высокими показателями безопасности. В настоящее время проект находится на этапе подготовки к разработке», — сообщает концерн.
https://www.vedomost…olskoi-aes

Интересно как, впервые слышу про разработку новых ВВЭР-600
А оказывается тема 2014 года еще
http://mntk.rosenerg…_YU.M..pdf

Все намного интереснее. Там собираются строить новые ВВЭР-С (спектральные). Так вот интересно. какой корпус под это пойдёт - от 1000 ка или 1200 ка? Скорее 1000 ка. так как готовые корпуса вроде как есть, осталось только крышки новые (специальные), да и немного другое вспомогательное оборудование подготовить.
Зато эти блоки будут полностью готовы переваривать 100 % МОХ зону. да ещё и подняв топливную эффективность за счёт вовлечения 238 урана. вот только материалоемкость не совсем сильно уменьшится. Сейчас на Атоминфо идёт на эту тему горячий спор...

Цитата: Superwad от 28.06.2021 13:49:00Все намного интереснее. Там собираются строить новые ВВЭР-С (спектральные). Так вот интересно. какой корпус под это пойдёт - от 1000 ка или 1200 ка? Скорее 1000 ка. так как готовые корпуса вроде как есть, осталось только крышки новые (специальные), да и немного другое вспомогательное оборудование подготовить.
Зато эти блоки будут полностью готовы переваривать 100 % МОХ зону. да ещё и подняв топливную эффективность за счёт вовлечения 238 урана. вот только материалоемкость не совсем сильно уменьшится. Сейчас на Атоминфо идёт на эту тему горячий спор...

А ещё интереснее дата запуска этого реактора - 2034 год.
К этому времени треть собеседников на ветке отойдёт в мир иной.
Увы, но в "Росатоме" всё делается ну очень не спеша.

Цитата: volga7 от 29.06.2021 21:55:26А ещё интереснее дата запуска этого реактора - 2034 год.
К этому времени треть собеседников на ветке отойдёт в мир иной.
Увы, но в "Росатоме" всё делается ну очень не спеша.

Конечно обидно, что часть собеседников отойдёт в мир иной, и это мощный аргумент, однако дела для "Росатома" обстоят не столь печально - Кольская АЭС 

Цитата: ДядяВася от 29.06.2021 22:19:02Конечно обидно, что часть собеседников отойдёт в мир иной, и это мощный аргумент, однако дела для "Росатома" обстоят не столь печально - Кольская АЭС 

А как Вы считаете, продление срока эксплуатации реакторов ВВЭР-400 до 60 лет - это норма или вынужденная мера при отсутствии инвестиций в строительство АЭС?
Есть еще более интересный пример по Нововоронежской АЭС.
Там третий энергоблок той же мощности ВВЭР-440, введенный в эксплуатацию в 1972 году (аналог блока-1 Кольской АЭС) проработал 44 года и в 2016 году был остановлен.
А вот следующий, четвёртый энергоблок Нововоронежской АЭС всё той же конструкции ВВЭР-440, введенный в строй в 1973 году и планировавшийся к остановке в 2017 году потом получил документы на продление работы ещё на 15 лет.

Цитата: volga7 от 30.06.2021 11:16:23А как Вы считаете, продление срока эксплуатации реакторов ВВЭР-400 до 60 лет - это норма или вынужденная мера при отсутствии инвестиций в строительство АЭС?

это рачительное ведение хозяйственной деятельности... чем меньше строишь - а росатом строить дешево не умеет , теи ниже себестоимость произведенной энергии - ибо дорогие ДПМ не входят в счета для потребителей... кстати росатом далеко не пионер - в штатах есть уже станции с 80 летней лицензией на эксплуатацию

Цитата
Есть еще более интересный пример по Нововоронежской АЭС.
Там третий энергоблок той же мощности ВВЭР-440, введенный в эксплуатацию в 1972 году (аналог блока-1 Кольской АЭС) проработал 44 года и в 2016 году был остановлен.
А вот следующий, четвёртый энергоблок Нововоронежской АЭС всё той же конструкции ВВЭР-440, введенный в строй в 1973 году и планировавшийся к остановке в 2017 году потом получил документы на продление работы ещё на 15 лет.

на нововорнеже росатому нужнобыла верификация техтнологии выведения из эксплуатации  - блоков 440 мвт много за рубежом построено и нужно демонстрация эффетивного выведения из эксплуатации

Цитата: GrinF от 30.06.2021 11:46:11ибо дорогие ДПМ не входят в счета для потребителей.

Я так и не понимаю принципа введения ДПМ (договоров поставки мощности).
"Новые атомные энергоблоки строятся в РФ по договорам на поставку мощности (ДПМ), гарантирующих возврат инвестиций за счет повышенных платежей потребителей, часть средств на них также выделял бюджет. Выплаты по ДПМ для АЭС идут не менее 20 лет, базовая доходность — 10,5%. Основной объем мощности по этим инвестконтрактам уже построен.
Ввод новых блоков АЭС традиционно повышает фактическую цену на мощность на энергорынке, что вызывает недовольство потребителей"
https://www.kommersant.ru/doc/4074420
Как я понимаю, бюджетные деньги, которые идут на развитие мощностей ядерной энергетики, потом должны окупаться за счет увеличения тарифов для потребителей энергии.
Что это за бредовый механизм придуман?
С таким же успехом правительство может решить, что деньги, выделенные на постройку мостов (например, Крымского моста) тоже должны окупаться за счет введения платного проезда по мосту. Любые деньги на ремонт магистральных автодорог должны окупаться за счет введения платного движения по ним.
Ассоциации можно продолжить. Строим за счет бюджета больницу, вводим плату для посетителей, чтоб больницу окупить... 

Цитата: volga7 от 30.06.2021 18:25:38Я так и не понимаю принципа введения ДПМ (договоров поставки мощности).
"Новые атомные энергоблоки строятся в РФ по договорам на поставку мощности (ДПМ), гарантирующих возврат инвестиций за счет повышенных платежей потребителей, часть средств на них также выделял бюджет. Выплаты по ДПМ для АЭС идут не менее 20 лет, базовая доходность — 10,5%. Основной объем мощности по этим инвестконтрактам уже построен.
Ввод новых блоков АЭС традиционно повышает фактическую цену на мощность на энергорынке, что вызывает недовольство потребителей"
https://www.kommersant.ru/doc/4074420
Как я понимаю, бюджетные деньги, которые идут на развитие мощностей ядерной энергетики, потом должны окупаться за счет увеличения тарифов для потребителей энергии.
Что это за бредовый механизм придуман?
С таким же успехом правительство может решить, что деньги, выделенные на постройку мостов (например, Крымского моста) тоже должны окупаться за счет введения платного проезда по мосту. Любые деньги на ремонт магистральных автодорог должны окупаться за счет введения платного движения по ним.
Ассоциации можно продолжить. Строим за счет бюджета больницу, вводим плату для посетителей, чтоб больницу окупить...

А что там понимать
Окончательный тариф на электроэнергию состоит из
1.Соственно ценнны электроэнергии на оптовом рынке , что -то около 1,3 руб за квтч 
2. Плата за мощность - возмещение расходов на строительство генератором станции - такм кстати нормированна заложен 10% на вложенный капитал....
3. Сетевые надбавки -ФСК,МРСк т более низких сетей - рубля 2 не меньше
4. Общесистемные, инвестиционный и специальные набавки (плата за жиспетчеризацию - копеечная, плата за субсидирование дальнего востока и пр.)
Вот по п.2 со еэс проводит аукционы и строят мощности... по первому этапу ДПМ построены - и уже выведена из эксплуатации например ливенская тэц - как только срубили все бабло по дпм. деньги вообще не бюджетные а пряимо так потребителей... платятся по тарифам 3-6 групп, либо коссвенно - гарантирующий поставщик платит ДПМ и выставляет все в цене электроэнергии в тарифах 1-2 группы.Механизм то не бредовый , но там же кроме того высокой ставки на собственный капитал, нормальненько воруют карманные подрядчики нужных людей - собственно в этом и есть заработок манагерров полугосударственных дочек-внучек

Цитата: volga7 от 30.06.2021 18:25:38Как я понимаю, бюджетные деньги, которые идут на развитие мощностей ядерной энергетики, потом должны окупаться за счет увеличения тарифов для потребителей энергии.
Что это за бредовый механизм придуман?
С таким же успехом правительство может решить, что деньги, выделенные на постройку мостов (например, Крымского моста) тоже должны окупаться за счет введения платного проезда по мосту. Любые деньги на ремонт магистральных автодорог должны окупаться за счет введения платного движения по ним.
Ассоциации можно продолжить. Строим за счет бюджета больницу, вводим плату для посетителей, чтоб больницу окупить...

Ну да. Деньги же не из воздуха берутся даже у государства.
Государство не финансирует строительство АЭС, это должна делать коммерческая компания (пусть и с госучастием). Чтобы компания деньги. инвестировала, она должна понимать, как она их отобьет и копеечку заработает. Но на срок службы блока - 80 лет - подсчитать доходность невозможно. Поэтому - договариваются, что инвестиционная составляющая должна отбиться за 20 лет, а не за 80, а потом ее не будет. Т.е. нынешние потребители платят и за себя, и за своих детей.
В ограниченных масштабах это - вполне себе решение. Почти рыночное и достаточно стратегическое.

Цитата: jamaze1 от 03.07.2021 13:15:32Ну да. Деньги же не из воздуха берутся даже у государства.
Государство не финансирует строительство АЭС, это должна делать коммерческая компания (пусть и с госучастием). Чтобы компания деньги. инвестировала, она должна понимать, как она их отобьет и копеечку заработает. Но на срок службы блока - 80 лет - подсчитать доходность невозможно. Поэтому - договариваются, что инвестиционная составляющая должна отбиться за 20 лет, а не за 80, а потом ее не будет. Т.е. нынешние потребители платят и за себя, и за своих детей.
В ограниченных масштабах это - вполне себе решение. Почти рыночное и достаточно стратегическое.

Но ситуация, когда станцию закрывают сразу как прекращаются инвестиционные выплаты - ненормальна. 
После этого должна следовать какая-то реакция - например мораторий на начало строительства новых станций по такой схеме финансирования в данной местности, а для уже начатых проектов - дополнение к соглашению, предусматривающее отказ от прав собственности, если станция прекращает работу (т.е. не нужна собственнику).

Цитата: GrinF от 01.07.2021 01:11:58А что там понимать
Окончательный тариф на электроэнергию состоит из
1.Соственно ценнны электроэнергии на оптовом рынке , что -то около 1,3 руб за квтч 
2. Плата за мощность - возмещение расходов на строительство генератором станции - такм кстати нормированна заложен 10% на вложенный капитал....
3. Сетевые надбавки -ФСК,МРСк т более низких сетей - рубля 2 не меньше
4. Общесистемные, инвестиционный и специальные набавки (плата за жиспетчеризацию - копеечная, плата за субсидирование дальнего востока и пр.)
Вот по п.2 со еэс проводит аукционы и строят мощности... по первому этапу ДПМ построены - и уже выведена из эксплуатации например ливенская тэц - как только срубили все бабло по дпм. деньги вообще не бюджетные а пряимо так потребителей... платятся по тарифам 3-6 групп, либо коссвенно - гарантирующий поставщик платит ДПМ и выставляет все в цене электроэнергии в тарифах 1-2 группы.Механизм то не бредовый , но там же кроме того высокой ставки на собственный капитал, нормальненько воруют карманные подрядчики нужных людей - собственно в этом и есть заработок манагерров полугосударственных дочек-внучек

Против слагаемых 1 (цена электроэнергии на рынке) и 3 (доставка электроэнергии по сетям) никто не возражает. К примеру, в мою организацию приходят счета за газ за 2 услуги: поставку газа и транспортировку газа.
У меня вызывает недовольство именно слагаемое "Плата за мощность".
Ещё раз поясню суть вопроса применительно к АЭС. Государство строит АЭС, выделяет на строительство АЭС бюджетные деньги. АЭС будет также принадлежать государству в виде госкорпорации "Росатом". Почему, к примеру, выделение денег на строительство АЭС не включить в увеличение уставного капитала "Росатома"? Когда обсуждался вопрос финансирования строительства ЛЭП на Чукотке приняли именно это решение.
Далее, формула расчета "Платы за мощность" придумана некими людьми в Минэнерго. Почему, к примеру, строительство АЭС должно окупиться за 20 лет, если нормативный срок службы только что построенных АЭС закладывается в 60 лет?
Теперь что имеем в результате волюнтаристки принятой ДПМ.
Потребители категорически возражают против строительства новых АЭС, ибо из-за дурацкого, придуманного механизма ДПМ тарифы на электроэнергию всё повышаются и повышаются, ибо надо в тарифе "отбить стоимость возведения АЭС за 20 лет".
Да всё развитие атомной электроэнергетики тормозиться из-за формул ДПМ.

Цитата: jamaze1 от 03.07.2021 13:15:32Ну да. Деньги же не из воздуха берутся даже у государства.
Государство не финансирует строительство АЭС, это должна делать коммерческая компания (пусть и с госучастием). Чтобы компания деньги. инвестировала, она должна понимать, как она их отобьет и копеечку заработает. Но на срок службы блока - 80 лет - подсчитать доходность невозможно. Поэтому - договариваются, что инвестиционная составляющая должна отбиться за 20 лет, а не за 80, а потом ее не будет. Т.е. нынешние потребители платят и за себя, и за своих детей.
В ограниченных масштабах это - вполне себе решение. Почти рыночное и достаточно стратегическое.

Нет, правила расходования бюджетных денег придумывают люди, а конкретно чиновники в высоких кабинетах. Именно они, к примеру, устанавливают заоблачный уровень оплаты труда у работников телевидения или, скажем, руководства госкорпораций (того же "Газпрома").
Деньги на инвестиционные, инфраструктурные проекты выделяет именно государство: строительство дорог, мостов, портов, ледоколов, электростанций.
Я как раз и писал об этом чуть ранее. Почему при строительстве мостов и дорог никто не думает, как "отбить госинвестиции и копеечку заработать", а при строительстве АЭС вводятся драконовские, ускоренные механизмы "отбития копеечки сроком 20 лет" через непрерывный рост тарифов на электроэнергию?
Вроде как все понимают, что старые АЭС нужно выводить из строя. Все понимают, что нужно строить и малые АЭС, и, к примеру, первый коммерческий реактор БН-1200М.
Но, блин, принято такое "стратегическое" решение по ценообразованию энерготарифов, что его авторов лет 70 тому назад обвинили бы во вредительстве и поставили бы к стенке.

Цитата: volga7 от 03.07.2021 14:18:55Но, блин, принято такое "стратегическое" решение по ценообразованию энерготарифов, что его авторов лет 70 тому назад обвинили бы во вредительстве и поставили бы к стенке.

Можно предполагать что цель именно повышение тарифа. Типа стимулирование энергоэффективности.

Цитата: jamaze1 от 03.07.2021 13:15:32Ну да. Деньги же не из воздуха берутся даже у государства.

Ну во первых у государства в лице министерства финансов они и и влздуха браться могут браться - минфин берет напрямую кредит в цб или выпускает ценные бумакги а цб изх выкупает

Цитата
Государство не финансирует строительство АЭС, это должна делать коммерческая компания (пусть и с госучастием).

Вот это верно... Бюджет Росатома != Бюджета Минфина, и включения тоже нет. Росатом имеет отдельный бюджет, хотя часто и густо росатом рекапитализируется в рамках различных программ, но в целом Росатом не может влезть в бюджет Минфина.

Цитата
Чтобы компания деньги. инвестировала, она должна понимать, как она их отобьет и копеечку заработает. Но на срок службы блока - 80 лет - подсчитать доходность невозможно. Поэтому - договариваются, что инвестиционная составляющая должна отбиться за 20 лет, а не за 80, а потом ее не будет. Т.е. нынешние потребители платят и за себя, и за своих детей.
В ограниченных масштабах это - вполне себе решение. Почти рыночное и достаточно стратегическое.

Все так если бы неодно но...Когда вводили в действие механизм строительства ДПМ, брали смелый прогноз анатольборисычя , в котором заложен рост энергопотребления на 4% год. А по факту оказалось что рост 1% в год (и то с огромными провалами). А построить для манагеров  это же золотое дно...Все это привело к строительству дорогих мощностей (далеко не один Росатом умел задаорого строить), которые потом оплачиваются из ДПМ, и соответственно к рост инфляции энерготарфов, посему неоднократно эти стратегическое строительство сносили вправо, дабы сбить тарифы сегодня.... Ща на подходе новая компания ДПМ - рост тарифов продолжится и далее 

Цитата: Luddit от 03.07.2021 13:33:16Но ситуация, когда станцию закрывают сразу как прекращаются инвестиционные выплаты - ненормальна. 
После этого должна следовать какая-то реакция - например мораторий на начало строительства новых станций по такой схеме финансирования в данной местности, а для уже начатых проектов - дополнение к соглашению, предусматривающее отказ от прав собственности, если станция прекращает работу (т.е. не нужна собственнику).

Закрытие АЭС после истечения ДПМ? Вы шутник.

Цитата
Цитата: Luddit от 06.07.2021 16:41:39
Кто вам мешает прочитать всю дискуссию, начиная с примера закрытия ТЭС?

Кто вам мешает корректно сформулировать мысль в конкретном сообщении? Речь шла конкретно об АЭС.
Для АЭС ДПМ вполне корректно работающий механизм. Ну пока так видится, во всяком случае.

Цитата: PPL от 12.07.2021 17:09:17А можно попросить http://www.atominfo.ru/newsz03/a0715.htm, второе Ваше сообщение http://glav.su/forum…age6082145 и это вот самое (и буде продолжение - и их) в шапке раздела закрепить?
В идеале в ссылках на атоминфо https на http заменить ещё б.
Спасибо

Не вижу смысла забивать это в шапку раздела. Для личного использования достаточно поместить
 ссылку http://glav.su/forum…age6082145 в личный архив -  .
Автоматическая замена http на https глюк движка форума.

[12/07/2021] Дайджест новостей от НИЦ «Курчатовский институт»

Началось строительство БРЕСТ-ОД-300
8 июня на базе Сибирского химического комбината в г. Северске Томской области началось строительство ядерного энергоблока мощностью 300 МВт с инновационным реактором на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем БРЕСТ-0Д-300. Реактор будет работать на новом, специ- ально разработанным для этой установке СНУП-топливе, полностью состоящем из рециклированных ядерных материалов, таких как плутоний и обедненный уран.

Впервые в истории ядерный энергоблок с реактором на быстрых нейтронах будет построен на одной площадке рядом с предприятиями по обслуживанию замкнутого ядерного топливного цикла. Он станет частью опытного демонстрационного энергокомплекса, кластера из трех взаимосвязанных объектов, включающего, помимо энергоблока, модуль по производству (фабрикации и рефабрикации) уран-плутониевого ядерного топлива и модуль по переработке облученного топлива. Облученное топливо после переработки будет направляться на рефабрикацию (повторное изготовление свежего топлива), что даст этой системе возможность стать, по мнению топливной компании Росатома (ТВЭЛ), практически автономной и независимой от внешних поставок энергоресурсов.

Цитата: ДядяВася от 03.11.2020 17:01:31БелАЭС-1 включён в единую энергосистему Белоруссии

Как вырубила автоматика БелАЭС 2 дня назад, так и не слышно ничего.