Ядерная и углеводородная энергетики

Цитата: adolfus от 05.09.2021 14:07:16Ограниченные запасы или нет, это впрос открытый.

Только человеческая глупость не имеет границ... Все остальное ограничено. Даже Солнце...

Цитата

Но даже если углеводороды, представляющие собой таки на сегодня самый гибкий и удобный в эксплуатации, а также безопасный аккумулятор энергии,  близки к исчерпанию, то непонятно почему их не использовать и далее в этом же качестве.

И шо с того... Вона было одно из крупнейших месторождений Европы - шебелинка... Дебет упал там уже раз в 5 по отношению к пикам добычи (вместек с давлением). Аналогично Гронинген... Ямбург половину начальных запасов уже выкачали - за 40 лет выкачали... Уренгойское месторождение 16 трлн м3 - добыли уже 7 за те же 40 лет... Норвежцы обрадовались приобретению части спорного шельфа - результат - пустые скважины.. С нефтью еще все хуже  - ибо в значительной части имеет биогенное происхождение (метан хотя бы отчасти может имеет абиогенное происхождение)   

Цитата

Зачем рассматривать в качестве такого аккумулятора водород и прочий литий?

Потому шо нефть с газом закончятся с характерным врменем 100 лет - это геологический факт... следущий энергетический ресурс уголь и уран-238

Цитата
Почему бы в мейнстриме аккумулирования энергии не остановиться на кондовом органическом синтезе, вместо экзотики, eroi которой заведома ниже.

Потому что КПД сиинтеза высокомолекулярных органических соединений (более 1-2 атомов углерода)  очень низкое... Вопрос нумер 2 а где после исчерпания  нефти газа вообще углерод для  синтеза брать будешь, даже если у тебя есть источник энергии... Угля оно конечно больше - но и он исчерпаемсыей ресурс.. Посему становится вопрос как в отсутствии углерода запасать энерги. - ивот пошли альтернативы  - аммиак, водород, натрий, магний, алюминий, железо  - всего этого добра полно аод ногами , или в океане

Цитата
Кроме того, экзотика эта требует серьезных исследований с не менее серьезным финансированием. Может именно в этом весь смысл? С ветряками дело заканчивается, значит надо искать очередную разводку.

Цитата: basilevs от 05.09.2021 15:14:24Цимес ситуации в том, что центральная котельная Воркуты никогда не работала на угле, как оказалось. Она с самого начала работала на мазуте. А сейчас мазут переводят в резервное топливо, а основным ставят газ. Почему там построили когда-то мазутную котельную - хз.

Для этого надо знать матчасть... Правда ТЭЦ-2 работала на угле . Но добычу марки ГЖО на Воргашорской закрыли...https://www.metalinfo.ru/ru/news/126881

Цитата
Сцылка
https://www.tplusgroup.ru/org/komi/organization/vorkutinskie-chp/

ЦитатаОсновной вид топлива для обеих электростанций — каменный уголь. ЦВК с 9 сентября 2020 года работает на природном газе, до этого момента работала на мазуте.

Цитата: ДядяВася от 05.09.2021 17:37:06Везде по разному. Во Франции (заодно и немецкое и ещё каких то стран ) перерабатывают ОЯТ, отдельно выделяя плутоний, уран и осколки. 

С большой натяжкой можно выбранную GdF схему назвать это переработкой... МОКС топливо, получаемой в результате переработки можно использовать только один раз, ибо ОЯТ обогащается нейтронными ядами - четно-четными ядрами...Просто не наступило еще время это проблемы ОЯТ  МОКС топлива - пока это оят мокс топлива остывает...

Цитата
Но пока, окончательно, никто вроде не захоранивает. Уран плутоний пускают в дело, осколки остекловывают и помещают во временные хранилища, а от туда со временем на окончательное геологическое захоронение. В Англии сейчас с переработкой вроде завязали, в других странах нужно смотреть.

В Японии хранят частично в бассейнах при АЭС, частично в сухих хранилищах при АЭС, чего то отправляют на переработку во Францию. Давно бодяжат заводик по переработке ОЯТ. Вроде положительные сдвиги есть.

У нас, на заводе РТ-1 перерабатывают ОЯТ от реакторов БН-350, ВВЭР-440, БН-600, РБМК-1000, ВВЭР-1000; исследовательских и транспортных реакторов. Отдельно выделяют уран, плутоний. Осколки остекловывают и помещают во временное хранилище. Для окончательного захоронения подбирают место (на ГХК, Железногорске).

На ГХК строят (давно) РТ-2 с ОДЦ, где будут перерабатывать ОЯТ от РБМК и ВВЭР-1000. Пока ОЯТ помещают в бассейн и, в контейнерах, в сухое хранилище.

В США принципиально отказались от переработки ОЯТ, сначала хранят в бассейнах при АЭС, затем (если есть) помещают в герметичные контейнеры и хранят в сухих хранилищах. Расчётное время хранения около 100 лет. А затем в геологическое хранилище навечно.

 В общем это  "двух словах". Подробно по странам нужно рыть инет, там всё есть.

Цитата: GrinF от 06.09.2021 15:26:23Для этого надо знать матчасть... Правда ТЭЦ-2 работала на угле . Но добычу марки ГЖО на Воргашорской закрыли...https://www.metalinfo.ru/ru/news/126881

ЦитатаСцылка
https://www.tplusgroup.ru/org/komi/organization/vorkutinskie-chp/

ЦитатаОсновной вид топлива для обеих электростанций — каменный уголь. ЦВК с 9 сентября 2020 года работает на природном газе, до этого момента работала на мазуте.

Вот с такими цитатами стоит быть осторожным - Новосвердловская ТЭЦ в виде основного топлива имела... торф. Но работала и работает на газе с мазутным резервом. Хотя даже торфяные поля под нее нарезались.  

Цитата: GrinF от 06.09.2021 15:32:50С большой натяжкой можно выбранную GdF схему назвать это переработкой...

Я не знаю, что такое  GdF, но во Франции завод MELOX вполне себе работает и выпускает до 200 т МОХ-топлива для тепловых реакторов.

Цитата: GrinF от 06.09.2021 15:32:50МОКС топливо, получаемой в результате переработки можно использовать только один раз, ибо ОЯТ обогащается нейтронными ядами - четно-четными ядрами...Просто не наступило еще время это проблемы ОЯТ  МОКС топлива - пока это оят мокс топлива остывает...

Это справедливо для тепловых реакторов. Однако для быстрых реакторов это не так.

К примеру в статье СРАВНЕНИЕ ХАРАКТЕРИСТИК ТОПЛИВНЫХ ЦИКЛОВ СТАЦИОНАРНОЙ ЯДЕРНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ НА ОСНОВЕ РЕАКТОРОВ ВВЭР-ТОИ И БН-1200 приводится (Таблица 2) Сравнение Изотопного состава плутония, выделяемого из ОТВС реакторов

ВВЭР-ТОИ и БН-1200 в реакторных системах v.s. от числа рециклов.



В таблице 2 введены обозначения: 

1 – урановые ОТВС реактора ВВЭР-ТОИ; 
2 – МОКС ТВС реактора ВВЭР-ТОИ с однократным рециклом плутония из урановых ОТВС (система реакторов 2); 
3 – МОКС ОТВС реактора ВВЭР-ТОИ с многократным рециклом плутония в системе реакторов 3; 
4 – МОКС ОТВС реактора ВВЭР-ТОИ с многократным рециклом плутония в системе 4, состоящей из тепловых и быстрых реакторов; 
5 – МОКС ОТВС реактора БН-1200 с однократным рециклом плутония с начальным составом (2);
6 – МОКС ОТВС реактора БН-1200 с многократным рециклом собственного плутония в реакторе (асимптотический состав); 
7 – МОКС ОТВС реактора БН-1200 с многократным рециклом плутония в системе реакторов 4.

Цитата: GrinF от 06.09.2021 15:23:02Потому что КПД синтеза высокомолекулярных органических соединений (более 1-2 атомов углерода)  очень низкое... Вопрос нумер 2 а где после исчерпания  нефти газа вообще углерод для  синтеза брать будешь, даже если у тебя есть источник энергии... Угля оно конечно больше - но и он исчерпаемый ресурс.. Посему становится вопрос как в отсутствии углерода запасать энергии. - и вот пошли альтернативы  - аммиак, водород, натрий, магний, алюминий, железо  - всего этого добра полно под ногами , или в океане

    
По выделенному: никому не попадалось сравнение well-to-weel для перечисленных способов в сравнении с Тропшем и прочими способами?

Цитата: dmitriк62 от 08.09.2021 10:22:06По выделенному: никому не попадалось сравнение well-to-weel для перечисленных способов в сравнении с Тропшем и прочими способами?

Как только нефть и газ действительно начнут заканчиваться, по-моему начнёт ренессанс угля. Все эти способы хранения энергии в металлах в чистом виде баловство. Органическую химию из металлов развивать, конечно можно, только когда углерод закончится. А он не закончится никогда. Станет совсем худо, каменный и бурый угли закончатся, значит, будут растить леса или кусты для энергетики, всё это можно обосновать, хотя бы потому, что разного рода кукурузы на энергетику не годятся, ибо требуют климата и значительно более плодородных почв и без надлежащего удобрения весь гумус закончится. Тогда точно голодная смерть наступит вперёд энергетической.

Цитата: Пенсионэр от 08.09.2021 18:00:25Станет совсем худо, каменный и бурый угли закончатся, значит, будут растить леса или кусты для энергетики, всё это можно обосновать, хотя бы потому, что разного рода кукурузы на энергетику не годятся, ибо требуют климата и значительно более плодородных почв и без надлежащего удобрения весь гумус закончится.

ИМХО, если и растить - то именно леса. И не по причине почв, а потому что накладные расходы на извлечение энергии меньше. Не каждый год поле косить, а один раз в 70 лет прийти.

Цитата: adolfus от 31.08.2021 00:38:16Потому что в этом нет никакого смысла ни с точки зрения экологии, ни с точки зрения экономики.
...
И это еще не раскрыта тема добычи этого самого водорода. Что-то не встречаются на Земле его месторождения.

к моменту, когда все распиленное бабло надежно спрячут или потратят - все что вы описали выше, уже будет совсем не важно

Цитата: Luddit от 08.09.2021 18:18:19ИМХО, если и растить - то именно леса. И не по причине почв, а потому что накладные расходы на извлечение энергии меньше. Не каждый год поле косить, а один раз в 70 лет прийти.

Забыли ещё почти бесконечный источник "компактной" энергии - Торфяная промышленность России :

ЦитатаПотенциал[править | править код]

Россия обладает одними из крупнейших в мире запасов торфа (близким уровнем запасов обладает Канада)^[3]. Запасы торфа в стране оцениваются, по разным данным, в 175,6 млрд тонн (35 % мировых запасов)^[4] или 149,9 млрд тонн (при 40 % влажности)^[7]. Большая часть запасов торфа располагается в Западно-Сибирском (103,9 млрд тонн), Северо-Западном (19,8 млрд тонн), Уральском (9,1 млрд тонн), Дальневосточном и Центральном (по 5,2 млрд тонн) экономических районах^[7]. В переводе на условное топливо запасы торфа оцениваются в 61,3 млрд тонн, что больше запасов нефти и газа, вместе взятых. Торф (в рамках его ежегодного прироста) относится к возобновляемому топливу, его ежегодный прирост на территории России оценивается в 250 млн тонн (или 88 млн тонн условного топлива)^[4][8]

Цитата: Luddit от 08.09.2021 18:18:19ИМХО, если и растить - то именно леса. И не по причине почв, а потому что накладные расходы на извлечение энергии меньше. Не каждый год поле косить, а один раз в 70 лет прийти.

Что-то рано Вы собрались приходить, разве что за дровами.
Возраст строевого леса по мнению галимого царизма  довоенного разлива – 140-160 лет. За нарушение светила каторга.
70 лет – это максимум 35-40 см в узкой части шестиметрового хлыста хвойных пород. Из такого леса даже брус на подоконник не выкроить. С такого леса что ни доска, то тангенциальный говнораспил, котороый скрючит в пропеллер, или на треть будет сердцевины. Фтопку такое дерево.

Цитата: mse от 08.09.2021 21:58:51Уже много раз пейсал, что у нас разведано ещо со времян СССР более 5трлн тонн угля. Китай добывает около 1лярда тонн в год. Поделите одно на другое, на скока нам этого хватит, если мы, вдруг, станем потреблять энергию как Китай.

Китай добывает 3,9 млрд т. в год угля.

Цитата: adolfus от 08.09.2021 22:38:08Что-то рано Вы собрались приходить, разве что за дровами.
Возраст строевого леса по мнению галимого царизма  довоенного разлива – 140-160 лет. За нарушение светила каторга.

Речь шла про лес на энергетические цели. 140 летнюю колоду человек сможет кинуть в топку паровоза? И влезет ли она туда?
Кстати на излёте СССР вроде делался анализ оптимальной продуктивности леса, по массе деревях это именно около 70 лет, за 100+ ратовали с учётом охоты, орехов и т.д.

Цитата: Luddit от 08.09.2021 23:20:27Речь шла про лес на энергетические цели. 140 летнюю колоду человек сможет кинуть в топку паровоза? И влезет ли она туда?

......В топку котла дрова идут в виде пилет. А то и опилок (щепы).

Цитата: сапёрный танк от 08.09.2021 23:37:15......В топку котла дрова идут в виде пилет. А то и опилок (щепы).

Это когда у нас отходов от деревообработки хватает, а основная масса энергии из других источников. 
А вот когда(если) деревья специально будут на дрова выращивать - измельчать их лишняя операция и лишняя трата энергии.

Цитата: adolfus от 08.09.2021 22:38:08Что-то рано Вы собрались приходить, разве что за дровами.
Возраст строевого леса по мнению галимого царизма  довоенного разлива – 140-160 лет. За нарушение светила каторга.
70 лет – это максимум 35-40 см в узкой части шестиметрового хлыста хвойных пород. Из такого леса даже брус на подоконник не выкроить. С такого леса что ни доска, то тангенциальный говнораспил, котороый скрючит в пропеллер, или на треть будет сердцевины. Фтопку такое дерево.

Лес для энергетики нужен в конце периода интенсивного роста. Как свинью режут, не когда она достигнет массы 150 - 200 кг,а когда суточные привесы в пересчёте на единицу корма становятся малорентабельными. Т.е. подоконников и бруса не дожидаясь.

Цитата: Пенсионэр от 08.09.2021 18:00:25Как только нефть и газ действительно начнут заканчиваться, по-моему начнёт ренессанс угля. Все эти способы хранения энергии в металлах в чистом виде баловство. Органическую химию из металлов развивать, конечно можно, только когда углерод закончится. А он не закончится никогда. Станет совсем худо, каменный и бурый угли закончатся, значит, будут растить леса или кусты для энергетики, всё это можно обосновать, хотя бы потому, что разного рода кукурузы на энергетику не годятся, ибо требуют климата и значительно более плодородных почв и без надлежащего удобрения весь гумус закончится. Тогда точно голодная смерть наступит вперёд энергетической.

     
Всё упирается в первичную энергию.
После освоения ЗЯЦ (а потом и термояда), скорее всего, выгоднее будет конвертировать уголь в жидкое топливо для транспорта.
Та же фигня и с удобрениями.
   
Биотопливо и ветряки с панельками — баловство вроде озоновых дыр... 
   
Тем более, что камрад тут совершенно верно отмечает, что
   

Цитата: mse от 08.09.2021 21:58:51Уже много раз пейсал, что у нас разведано ещо со времян СССР более 5трлн тонн угля.

Цитата: Luddit от 08.09.2021 23:49:35Это когда у нас отходов от деревообработки хватает, а основная масса энергии из других источников. 
А вот когда(если) деревья специально будут на дрова выращивать - измельчать их лишняя операция и лишняя трата энергии.

......Вот как раз нет! Отнюдь не лишняя. Тут как и с углём для ТЭС измельчение для организации оптимального горения по всему объёму топки.

Цитата: сапёрный танк от 09.09.2021 10:44:49......Вот как раз нет! Отнюдь не лишняя. Тут как и с углём для ТЭС измельчение для организации оптимального горения по всему объёму топки.

Лишняя в смысле что лучше сразу пилить нужной "фракции" лес.

Цитата: Luddit от 09.09.2021 11:59:44Лишняя в смысле что лучше сразу пилить нужной "фракции" лес.

Спиленный лес нужно тут же высадить, что тоже стоит денег. Чем чаще пилим, тем больше садим, причём стоимость лесопосадок практически фиксирована.