Новая парадигма

Цитата: Cristobal от 11.11.2008 10:08:40
Задавал и пришел к выводу, что система замкнута на себя причём движение в ней однонаправленно: от бессознательного к осознанному и никогда наоборот. И Абсолют он на то и Абсолют, что не описуем никакими концепциями, включая пространство-время, и по определению не может "не удовлетвориться" и "начать".

В таких словах не стыкуется "движение однонаправлено" и "не может начать".

ЦитатаВсё сущее - суть Сознание и у него есть лишь две формы существования сознательная(Душа и разум) и бессознательная(Абсолют). Причём первая форма - это инструментарий второй.

Давайте так:
Всё сущее - суть Бытие, и у него есть лишь две формы существования сознательная(Душа и разум) и бессознательная. Причем первая форма - лишь ипостась второй.
Но предположение о наличии сознания означает что это сознание сознает иное, что оно отлично от иного. А значит, отличие сознания от Абсолюта есть лишь его самообращенность = раздвоенность = сознание всегда есть изнанка бытия как материи.

ЦитатаПомните символ - змея пожирающая себя с хвоста.

Как раз символ Уроборуса означал безусловную м двунаправленную замкнусть, единство эволютивных и инволютивных процессов.

Это очень наглядно показывалось вихрями - один как спираль, воронка, направленное вниз, второй как фонтанчик, как направленное вверх.
Даже утверждая об однонаправленности процессов, из предположения о замкнутости следует, что из сознания в итоге есть выход в бессознательное Абсолюта, назад в его потенцию.

ЦитатаА про познаваемость, зря иронизируете,

Даже не думал

Цитатаречь идёт о концепциях, которые приближаются к Истине, но никогда ею не станут и процесс познания тоже ложен, поскольку концептуален. Поэтому большого смысла в Творении нет и не надо его искать.Не принимайте жизнь слишком всерьёз - из этого предприятия никто не выходит живым. Как сказал великий Шекспир "Вся жизнь театр....". Всё уже было и будет опять мириады раз. И Парадигма ваша навязанная "толпе" (не дай Бог появятся последователи) может превратиться в свою противоположность. Наверное помните: "благими намерениями...."?

Я как раз говорил примерно об этом - никакого смысла в масштабах вечности быть не может - и смысл может быть только в том, чтобы при желании уметь выйти из этого колеса в чистое бытие. [/quote]

На о "причинах" перехода из Абсолюта во Вселенную очень даже можно говорить...

Цитата: pike от 11.11.2008 11:23:21
...мне до этого дела нет, для меня это лишь одна из идей претендующих на универсализм, и имеющая право на жизнь в некотором локальном мире. Вот вы в нем и живете...

Ну мне вот не очень понятно, что дальше - вот Вы живете так где-то у себя, я у себя помаленьку тусуюсь, Вам дела до моей песочницы нет, не инетресно - как собираетесь "дело творить" в смысле менять среднепоточное мировоззрение-язык-то? "Фабрика образов" по умолчания работает в первую очередь на любителей мультиков...

ЦитатаВсе эти слова и мысли проистекают от веры в универсальность своей истины. В такой концепции все остальное действительно может рассматриваться только как фантазии.
Что касается категории реально, то сначала нужно решить, что вы под ней имеете в виду. Судя по вашим словам, для вас нет различия между "реальным" и "материальным". Для меня же как раз реальны только Душа и Дух, все остальное прочтение Духа Душой, своего рода фантазии. Так что вопрос остается открытым: кто из нас занимается фантазиями?
...
Концепция нирваны это уход от мира и жизни. Это ваш конструктивизм такой? Плодить идиотов?
Я не зря спросил вас о практике, потому как сам многое пропробовал и друзья мои тоже. Так вот некоторые из них сейчас в этой самой нирване, только вот крыши у них нету больше. Снесло крышу.
Все эти практики - контролируемое сумошествие. А так как сумошествие, то долго этой фигней страдать нельзя.

Опять не очень понимаю... Как Вы решаете-то, какой мир, Ваш или этих Ваших друзей "не сумасшедший". У Вас мир-язык один, и друзей стал другой, нормально что Вы их не понимаете, не видите сущностей, живущих в их мире, на Вас не действуют их законы, на них - Ваши. Опять-таки, у них явно не "зомбированное мышление", раз пошли против мира своей дорогой...
Я не ерничаю, я правда хочу понять - на самом деле, думаю, наши деятельные установки весьма похожи, но я понимаю как они вытекают из моего мировоззрения, а вот как Вы совмещаете свои выводы с установками - мне не очень понятно...

Цитата по вашим словам, для вас нет различия между "реальным" и "материальным".

Очень сложно найти общий язык/совместить мир-языки, если не пытаться понять/"настраивать внимание". Мне очень интересны Ваши слова, я пытаюсь Вас понять - но вот как Вы смогли увидеть в моих словах такую мысль, мне очень не понятно... Реальное для меня есть лишь Бытие/Абсолют, которые не определяемы словами - но где я хоть слово сказал про "материальное"?...

Цитата ...Душа и Дух являясь частицами Взора и Замысла стремяться к Целостности (наше стремление к Богу). Любовь это стремление Душ к воссоединению, к целостности Взора. Творчество это стремление Духа к актуализации Замысла.
Т.е. Любовь и Творчество это две грани стремления к Целостности.

Я формулирую для себя так. Концепция нирваны - это работающая школа, выводящая из "сансары" методом отказа (конечно это уход от мира, никто не спорит, это не делает ее ложной). Иисус открыл второй путь, путь любви, который одновременно и сложнее и проще. Любовь это наиболее понятный нам "аналог" бытия Абсолюта, наиболее доступное каждому указание на его суть. Если путь нирваны это отказ от мира, то путь любви это всепринятие мира как всеединства. Т.е. это не действие, не "стремление", это именно суть, "стремление" же только в той части, в которой оно является сутью. И именно поэтому Абсолют не может остаться в своем неизменной состоянии, что оно живо, воленалично, а значит не может не иметь стремления, цели, требует самопроявления. При этом творчество Абсолюта возможно только в том, чтобы от своего Абсолютизма отказаться, и в то, что может быть создать полноту возможностей.
И потому творчество есть проявление только в паре с любовью, я с Вами согласен - но с акцентированием того, что при отделении одного от другого точный смысл теряется.

Цитата: Cristobal от 11.11.2008 09:18:08
Мир проявленный концептуален, образы на стенке включая сюда и Душу объективны, т.е. относительны и не существуют "правильной" точки отсчёта. У каждого она своя и самая правильная. Я лишь хотел сказать, что даже в системе взаимопересекающихся миров ваших единомышленников единомышление невозможно, т.к. исходники у всех разные. По бльшому счёту Вы одиноки в своём мире и другого мира вам не видать как своих ушей (как впрочем и всем остальным). Так стоит ли копья ломать?

Вы правы, по большому счету мы все одиноки в своем мире, и ничего кроме него у нас нет. НО.
Не все так плохо. Разные у нас лишь воспринимаемые нами миры-языки, т.е. актуализации мира идей (Духа). Но мир Духа (Замысел Бога) у нас один. А потому есть у нас возможность синхронизовать (согласовывать) наши миры. Делается это опять таки посредством не познания, а творчества, потому как приходится изменять свой мир, адаптировать его (язык) к некоторым тонким (еле заметным) явлениям, которые в нашем мире случайность, а в чьем-то закономерность или волевое движение внимания, т.е. проявление чьей-то Души. Вот так синхронизуясь часть нашего мира превращается из только нашего (внутреннего) мира во внешний, синхронизируясь с частью "внутреннего" мира других Душ. А когда в такой синхронизации принимают участие много Душ, то эта часть нашего мира становится как-бы независимой от нас, т.к. ее уже поддерживает огромное внимание множества Душ. Вот таким способом мы и обретаем друг друга. Вот этому и надо учить людей. А Вы говорите - "Стоит ли ломать копья?"

Цитата
А учёные и художники ничего сами по себе не открывают: они лишь АБСОЛЮТНО слепые орудия непознаваемого Абсолюта или Сознания бессознательного, т.е. неотождествлённого.
Несчастье в том, что отождествлённое Сознание, обладая разумом и оставаясь при этом тем же самым объектом, прикидывает на себя одёжку субъекта, т.е. Творца и верит в то, что оно "творит", "открывает" и т.д. изобретая новые концепции, будучи само одной из них... Почему несчастье? Да потому, что все концепции ложны по своей природе и разочарование в них неизбежно и почти немедленно даже для самого "творца", не говоря уже о "творцах" из пересекающихся с вашим миром, других миров.

Вы можете отрицать все что угодно кроме одного - самого факта восприятия, как некоего являения. И того, что оно у нас с вами разное. Вот это сочетание и называется Душой. Так что отрицать наличие Души (в таком определении) невозможно. Хотя образ Души, согласен, вещь производная. Но есть еще один факт, который невозможно отрицать - явление восприятия имеет внутреннюю структуру или состоит из множества других восприятий, т.е. не точечно и не однородно. К тому же неоднородность эта хоть и изменчива, но все же имеет относительно устойчивые конфигурации. Вот этот факт и обозначен как явление Духа, хотя сам Дух это всего лишь идея и образ языка. Вы данный факт неоднородности восприятия можете обозначить каким-то другим образом и выстроить на этом свой, отличный от моего, мир. Но отрицать сам факт неоднородности восприятия вы не можете.
И так. Что мы имеем? А имеем мы неотвержимые 4 факта:
1) факт явления восприятия
2) множественность восприятия
3) неоднородность восприятия
4) наличие относительно устойчивых образований в восприятии.
Это и есть сущее, все остальное есть лишь интерпретация этих 4-х фактов и содержания их неоднородности.
Каждый волен выстраивать свою интерпретацию. Моя же такова.

Существует некий экран восприятия, точки которого есть точки внимания. Каждая точка переходит из одного состояния в другое случайным образом. Но случайности эти не совсем случайны, а имеют некоторое вероятностное распределение, что приводит к циклическим последовательностям смены состояний, что, в свою очередь, объясняет наличее относительно устойчивых образований в восприятии. Т.е. состояние точек внимания непрерывно изменяется, даже когда кажется, что они неизменны. Точка внимания как бы движется по циклической траектории состояний. Но вероятностное, на то и вероятностное, что переход не всегда происходит по наиболее вероятным направлениям, но и случаются переходы по низковероятным переходам. Таким образом в основном внимание крутится по высоковероятным сложным, но зацикленным траекториям, лишь иногда откланяясь от этих устойчивых путей. Вот эти устойчивые пути и образуют в нашем восприятии эффект относительно устойчивых образов и форм нашего Сознания. Т.е. они наше Сознание и составляют. А вся остальная масса ответвлений образует еле уловимые образы и есть ничто иное, что мы назыаем подсознанием.
Так вот, экран этот я называю Душой, а процесс формирования на нем относительно устойчивых образов актуализацией тех самых вероятностных структур, следуя которым "движется" (изменяются состояния точек) внимание. Сами же вероятностные структуры я называю идеями или Духами, которым следует Душа в движении своего внимания. Сознание и подсознание же получается есть всего лишь результат такой актуализации, т.е. некоторый рисунок на "экране" Души. Разум, психика, ощущения это и вовсе эффекты второго порядка, которые есть результат движения образов на "экране" восприятия. Т.е. все это действительно можно рассматривать как некоторого рода программы раскручивающиеся в нашем Сознании.

Однако описанных выше 4 факта не составляют всего сущего, что проявляет себя в качестве неустранимого факта. Это лишь то, что лежит на поверхности и доступно мыслящему человеку, способному просто выделить и зафиксировать нечто неустраниемое из своего обыденного опыта.
Но есть опыт необыденный. Есть особая практика, которой занимаются немногие, и она дает некие новые неустранимые и не сводимые к этим четырем факты. Я не буду описывать здесь саму практику (это отдельная тема, требующая значительного объема места), скажу лишь, что суть ее в управлении вниманием. Так вот, если последовательно заниматься подобной практикой, то в конце концов приходишь в некое равновесное состояние, когда ты практически полностью свободен от вероятностных закономерностей движения твоего внимания. Т.е. ты как бы разотождествляешься со всеми этими играми восприятия. И перед тобой встает выбор куда качнуть чашу весов своего внимания, того, что наблюдает "сверху". Вот эта ситуация выбора обнаруживает нечто особенное - необходимое усилие для толчка внимания в ту или иную сторону. Это усилие нельзя свести только к восприятию. Помимо воспринимаемости оно имеет явно обозначенное внутреннее происхождение, никаким образом не связанное со всем остальным восприятием. Честно говоря, я даже не знаю, как его толком описать. На самом деле оно проявляется и в обычной жизни, но слишком завуалированно нашими желаниями и логической обоснованностью. Чаще всего оно как раз проявляется не в равновесной ситуации, а когда нужно перебороть закономерный высоковероятный поток внимания и направить его в низковероятном направлении. Но в таких ситуациях это усилие затушовывается различными мотивами, которые на самом деле зачастую не имеют к этому никакого отношения. И прежде всего это усилие проявляется в творческом поиске.
Так вот. Это усилие я трактую как проявление Воли, которая на самом деле ничем не обусловлена, и является прямым проявлением целостностного Замысла Бога.
Есть еще один неустранимый факт. Озарение (интуиция). В моей интерпретации это откровение Духа, которое есть так же ничем не обусловленное проявление целостности Взора Бога.

Так что вот, не все в этом мире запрограммировано и может быть устранено.

Цитата
Мироздание или Творение - непознаваемо, т.к. непознаваем Источник всего - Сознание бессознательное(Бог, Дух, Абсолют), по той простой причине, что наше Сознание (Душа) полностью растворяется в своей же бессознательной ипостаси, не говоря уже о разуме, т.е. простой соображалке. По той причине, что Абсолютное, т.е. истинно верное - непознаваемо, т.к. оно - это единственно возможный Субъект и познавать его нечем и некому, я и написал "не всё ли вам равно". То есть зачем изобретать какую-то Парадигму, заведомо зная, что она ложна по своей природе и что "сотворённый" вами мир рассыпается в прах со скоростью равной скорости его "сотворения"? Впрочем вопрос риторический... Не берите в голову!

Во-первых, мне до лампы познаваемость Творца или кого-либо еще.
Во-вторых, Душа и Сознание не одно и тоже.
В-третьих, истинно верного для меня не существует, как и проблемы его познания.
В-четвертых, именно вот такой, как вы описали, сотворенный вами мир действительно и мгновения не просуществует, т.к. никому не нужен, в том числе и вам. А на счет моего можно еще поспорить. По крайней мере я то в нем живу.

Цитата: Sheev от 11.11.2008 13:58:36
Ну мне вот не очень понятно, что дальше - вот Вы живете так где-то у себя, я у себя помаленьку тусуюсь, Вам дела до моей песочницы нет, не инетресно - как собираетесь "дело творить" в смысле менять среднепоточное мировоззрение-язык-то? "Фабрика образов" по умолчания работает в первую очередь на любителей мультиков...

Ну, вообще то я не говорил, что мне дела нет до вашей песочницы, иначе я свами бы и не общался.
Вы так хитро процитировали меня, обрезав половину фразы, и оставив лишь слова "...мне до этого дела нет". Я же писал: "Пусть оно себе там истекает и втекает куда-то, мне до этого дела нет...". Смысл то совсем иной.
Дело в том, что Вы берете мою концепцию и требуете, чтобы она обосновала аксиомы вашей концепции. Конкретно, чтобы моя концепция многомирья объяснила ваши диалектические конструкции с перетеканием бытия из единого и обратно. Извините, но у меня нет понятия ни "бытия", ни "единого" и уж тем более диалектических истеканий туда и обратно. Вот это я и хотел сказать, что мол пусть они себе там перетекают в ваших конструкциях, что мои построения не то что не могут решать проблемы этих истеканий, но даже не рассматривают наличие таковых. Вернее рассматривают, но лишь как допущение других различных миров, о чем собственно далее я и сказал.

А вот согласование наших миров действительно меня волнует, т.к. это согласование одно из важнейших положений моего мировоззрения. Собственно, Души в моем мировоззрении только и делают, что стремятся друг к другу посредством такого согласования через Любовь и Творчество.

Цитата
Опять не очень понимаю... Как Вы решаете-то, какой мир, Ваш или этих Ваших друзей "не сумасшедший". У Вас мир-язык один, и друзей стал другой, нормально что Вы их не понимаете, не видите сущностей, живущих в их мире, на Вас не действуют их законы, на них - Ваши. Опять-таки, у них явно не "зомбированное мышление", раз пошли против мира своей дорогой...

Ну, во-первых, я бывал в их мире, и вполне представляю что он из себя представляет. Я же говорил, это контролируемое сумашествие. Но ни всем удается сохранить до конца этот контроль. А вернее, мир тот просто затягивает как наркотик, если им слишком долго увлекаться и придавать чрезмерное значение. И знаете чем? Равновесным состоянием. Все прекрасно, все течет само собой. И воли прилагать не хочется, да и вроде как и не требуется. Оно притягивает именно отсутствием усилий над собой, борьбы с само-собой текущим вниманием, попросту говоря, безответственностью не только за кого-то, но и за себя самого. Это тот самый мир про который говорит Cristobal.
Так что на счет "против мира" Вы малость погорячились. "Против" у них только в разговоре может встретиться, но ни как не в действии. Воли там нет в помине.

Цитата
Я не ерничаю, я правда хочу понять - на самом деле, думаю, наши деятельные установки весьма похожи, но я понимаю как они вытекают из моего мировоззрения, а вот как Вы совмещаете свои выводы с установками - мне не очень понятно...

А давайте для ясности уточним наши установки. Что вы под ними понимаете, и каковы они у вас? А я тогда дам свой ответ.

Цитата
Очень сложно найти общий язык/совместить мир-языки, если не пытаться понять/"настраивать внимание". Мне очень интересны Ваши слова, я пытаюсь Вас понять - но вот как Вы смогли увидеть в моих словах такую мысль, мне очень не понятно... Реальное для меня есть лишь Бытие/Абсолют, которые не определяемы словами - но где я хоть слово сказал про "материальное"?...

Приношу свои извинения. Видимо я вас неправильно понял.

Доброе время суток.

Цитата: Sheev от 11.11.2008 09:01:32
Мне не нравится постановка такого вопроса. Чревато. Предлагаю так "найти более адекатное сочетание интересов и целей общества и человека как видов проявления Абсолюта".

  Эвфемизмов следует избегать. Человек например, должен дышать,а также кушать, писать и какать.Однако, никто обычно не ссылается при упоминании об естественных физиологических процессах, что они таковы, поскольку соответствуют замыслу божественного провидения.
Вообщето,раз что то существует-оно УЖЕ соответствует  Абсолюту. Иначе бы не существовало.  ;)

Цитата: Sheev от 11.11.2008 09:01:32
Знаете, есть исследования о том, что для того, чтобы достаточно большая социально развитая группа была конкурентоспособнее, оно будет предъявлять парадоксальные требования к своим членам - они должны быть в динамике все менее самостоятельны, инициативны, жизнеспособны и т.п. - ибо невозможность существовать вне социума будет толкать их в это общество, а значит, общество будет больше, управляемее, сплоченнее.

 Идем далее.
Зависимость  от социума в таком случае, предполагает избирательные повышенные требования к одним качествам  индивидов и подавление других.Что мотивируется одной общей целью.То есть предполагается  неявно, что цель УЖЕ  есть,поставлена .
Очевидно, что при ИЗМЕНЕНИИ, а изменение цели неизбежно,в случае решения старой проблемы и новых вызовов, потребуются уже  другие  качества  членов общества и другие связи между ними.Успешные экономически компании вчера,сегодня становятся воспоминанием.И никто не знает, что потребуется завтра для выживания.
Так что, Ваш пример справедлив  лишь для сиюминутного рассмотрения.
А в меняющемся мире для возможности решения  любых задач, что и есть огромный стимул для людей,сплачивающий общество, требования к всестороннему развитию каждого человека,при учитывании индивидуальных особенностей, становится очевидным преимуществом.

Цитата: Sheev от 11.11.2008 09:01:32
Как вывод - нельзя релаьно во главу угла ставить только человека. Ему должно быть определенно его место, дабы он не пытался по недоразумению встать поперек дороги сущностям более высокого порядка.

Без комментариев.За сущности высшего порядка, заступаться стоит, хорошо изучив их быт и нравы.А может лучше промолчать?

Цитата: Sheev от 11.11.2008 09:01:32
.. консолидация людей в сообществе на основе физиологических потребностей. Все остальное - фрагментарно и менее значимо. И потому, возможно, содержанием новой парадигмы должнен стать поиск пути консолидации людей на другом инструменте. Т.е. не в качестве противопоставления, а просто - другом. Как уже говорил - не так. Т.е. логика обратная - для сообщества выгодно только то, что завязывает новые связи - но не просто, а регулируемые, т.е. доступные для воздействия, управления. Связи, такому критерию не отвечающие, для общества могут быть вредны, ибо могут нести потенцию разрушения общества. А высокоразвитый, духовно сильный, да еще и активный, но некрофильнвый человек для общества вреден.

Все потребности так или иначе физиологичны.Вопрос в их уровне.И противопоставление чегото физиологии потребностей я категорически не одобряю. >:(
В общем что то я не осознал.А некрофил то откуда возьмется?!Мы значит с шести,семи лет их усиленно воспитываем,прививаем те принципы,формируем  связи  которые считаем должными,а он значит всё равно неизбежен?  :-[

Цитата: Sheev от 11.11.2008 09:01:32
А потому чтобы согласовать интересы общества с человеком, чтобы общество дало ему возможность расти духовно и т.п. - нужно, чтобы был заранее разработан механизм, через который такой самостоятельный чел действовал бы в основном в интересах общества. Это критически важно.  Именно отсюда растут эти атаки извне. И они непреодолимы до тех пор, пока мы ставим на первое место человека, не пытаясь сразу же предусмотреть механизм, обращающий его усиление в силу сообщества. Иначе это усиление, повторюсь, противоречит (как минимум потенциально) общественным интересам.

  Именно упор на  встраивание каждого именно туда, где он наиболее адекватен.Человек на СВОЕМ месте.И пусть развивается там на пользу себе и обществу.А как это решить и надо рассматривать.


P.S.Мы вообще то обсуждаем варианты требований для формирования  нового общества, а не берем в рассмотрении один из вариантов ,как есть.Иначе  надо признать, что «ничего изменить нельзя».И идти смотреть иллюзии на стене.Или обсуждать проект божественного замысла многомирья и т.п.Да мало ли интересных идей найдется.Но может будем вспоминать иногда, что есть тема топика.?!

Цитата: SvK от 11.11.2008 21:34:35
P.S.Мы вообще то обсуждаем варианты требований для формирования  нового общества, а не берем в рассмотрении один из вариантов ,как есть.Иначе  надо признать, что «ничего изменить нельзя».

Из каких это глубоких логических умозаключений вы делаете подобный вывод? С потолка что ли? Или просто вам так удобнее?
К тому же здесь обсуждается парадигма, а не варианты требований.

Цитата
И идти смотреть иллюзии на стене.Или обсуждать проект божественного замысла многомирья и т.п.Да мало ли интересных идей найдется.Но может будем вспоминать иногда, что есть тема топика.?!

Так кто ж вам не дает? Если есть идеи по теме, высказывайте.
Только почему-то все вертится вокруг потребностей и материальных стимулов. Ничего другого почему-то не рождается.
Может все таки прежде чем пересаживать с места на место "музыкантов", стоит о музыке подумать и о их способности сыграть ее?

Пока мы будем базироваться на материалистическом мировоззрении ничего кроме материальной заинтересованности и давно уже исбитого капитализма мы не получим. Так что как друзья, вы, не садитесь, а музыки у вас новой не выйдет. Потому как современная мировоззренческая парадигма базируется на идее Познания, а та в свою очередь невозможна без объективного мира, который предполагается познавать. Ну а далее прямой дорожкой к материализму. Точка. Что в этих условиях можете предложить нового?

А вот парадигма основанная на идее Творчества и многомирье, дает место не только машинам, но прежде всего человеку и обществу. Более того, человек в ней центр мира, а не вша на соринке в бесконечном пустом пространстве. И тут есть от чего оттолкнуться для понимания и строительства общественных структур.
Так что не стоит спешить с требованиями, которых можно нарисовать на "стене" хренову кучу, и которые никто не собирается воплощать в жизнь.

Цитата: pike от 12.11.2008 00:00:45


А вот парадигма основанная на идее Творчества и многомирье, дает место не только машинам, но прежде всего человеку и обществу. Более того, человек в ней центр мира, а не вша на соринке в бесконечном пустом пространстве. И тут есть от чего оттолкнуться для понимания и строительства общественных структур.

У вас длинные сальные волосы и воротник, всегда усыпанный перхотью. Угадал?

Цитата: pike от 12.11.2008 00:00:45
Пока мы будем базироваться на материалистическом мировоззрении ничего кроме материальной заинтересованности и давно уже исбитого капитализма мы не получим. Так что как друзья, вы, не садитесь, а музыки у вас новой не выйдет. Потому как современная мировоззренческая парадигма базируется на идее Познания, а та в свою очередь невозможна без объективного мира, который предполагается познавать. Ну а далее прямой дорожкой к материализму. Точка. Что в этих условиях можете предложить нового?

А вот парадигма основанная на идее Творчества и многомирье, дает место не только машинам, но прежде всего человеку и обществу. Более того, человек в ней центр мира, а не вша на соринке в бесконечном пустом пространстве. И тут есть от чего оттолкнуться для понимания и строительства общественных структур.
Так что не стоит спешить с требованиями, которых можно нарисовать на "стене" хренову кучу, и которые никто не собирается воплощать в жизнь.

Опираясь на мой собственный опыт хочу сказать следующее: самыми приятными моментами были те, когда я что-то создавал в этом мире. Именно тогда и ощущаешь себя Творцом: только что в этом мире была пустота и вдруг она заполнилась чем-то. Например, такую радость я испытал, когда в роддоме взял свою дочку на руки и понял, что это Чудо! Например: когда на работе реализовал, практически в одиночку, большой и сложный проект, который облегчил жизнь многим людям. И ярко видно, что окружающие позитивно оценивают эти мои действия. Можно, конечно, и экономически оценить мой последний пример и сказать, что опять переходим к экономической модели, но суть моего высказывания совершенно иная.
Даже более того скажу:

• Ни одна концепция, если не будет иметь под собой хорошей опоры, не сможет существовать. Поэтому в основании любой устойчивой парадигмы/религии/мировоззрения всегда есть рациональное зерно. Проблему составляет окружение этого. Например: замечательная концепция родовых поместий у Анастасийцев, но плохая реализация, с элементами сектанства; замечательная концепция и изумительные по красоте примеры изучения языка в сериале "Игры богов", но плохая попытка таким образом расшифровать слово "национализм" (nation(народ)+ал(вся полнота,цельность)+изм(истина земного мира)), так как через этот "изм" можно провести и социализм и фашизм и прочие изм-ы. Те же крупицы Истины можно найти и в христианстве и в исламе и в "Роза мира" и т.д. В том числе, неплохо работала концепция и экономической модели признания ценности, созданной человеком, с реализацией этого механизма через деньги. Только гиперболизация этого механизма через необеспеченные фантики/доллары получилась отвратительной.
  

В связи с чем - я не против того, чтобы ценность, созданную мной в этом мире, оценивали деньгами (созданными другими людьми ценностями)
З.Ы. Есть и иная концепция бытия. В юности я находился в компании, лидеры которой меня не устраивали, чисто инстинктивно вызывали отторжение. Сейчас я могу выразить, в чем это выражалось. Дело в том, что ничего нового они не создавали, но возвышались над остальными очень простым методом - втаптыванием окружающих в грязь, опусканием "ниже плинтуса".

И?...
Вывод то какой?

Цитата
Опираясь на мой собственный опыт хочу сказать следующее: самыми приятными моментами были те, когда я что-то создавал в этом мире. Именно тогда и ощущаешь себя Творцом: только что в этом мире была пустота и вдруг она заполнилась чем-то. Например, такую радость я испытал, когда в роддоме взял свою дочку на руки и понял, что это Чудо! Например: когда на работе реализовал, практически в одиночку, большой и сложный проект, который облегчил жизнь многим людям. И ярко видно, что окружающие позитивно оценивают эти мои действия.

Замечательные примеры актуализации потенциального (возможного) в явное.

Цитата

• Ни одна концепция, если не будет иметь под собой хорошей опоры, не сможет существовать. Поэтому в основании любой устойчивой парадигмы/религии/мировоззрения всегда есть рациональное зерно. Проблему составляет окружение этого.
  ....
  В том числе, неплохо работала концепция и экономической модели признания ценности, созданной человеком, с реализацией этого механизма через деньги. Только гиперболизация этого механизма через необеспеченные фантики/доллары получилась отвратительной.
  

• 
  Т.е. вы хотите сказать, что капитализм сам по себе замечательная концепция, вот только с реализацией подкачали? Баксов много напечатали, а так бы все было замечательно. Так что ли?
  
  

  Цитата
  В связи с чем - я не против того, чтобы ценность, созданную мной в этом мире, оценивали деньгами (созданными другими людьми ценностями)
  

  
  И я не против. А кто против? Кто-нибудь здесь об этом говорит?
  Речь не об оценке, а о мотивации. Вы ведь дочь рожали не ради выгоды, и от реализованного проекта тащитесь тоже не из-за полученных денег (хотя и этот аспект конечно же присутствует). А вот банкир или предприниматель создает бизнес именно ради выгоды (такова природа бизнеса)(исключения разумеется бывают, но мы не о них говорим). И так как они задают тон (высасывая все ресурсы на себя и диктуя свои правила) социальным процессам и отношениям, то и все общество вынуждено думать о выгоде, доходах и з/п чтобы выжить. Прибавьте сюда чиновников, и вообще полная труба.
  

Цитата: pike от 11.11.2008 15:01:19
...у меня нет понятия ни "бытия", ни "единого"...
Но мир Духа (Замысел Бога) у нас один.

?

ЦитатаСуществует некий экран восприятия, точки которого есть точки внимания. Каждая точка переходит из одного состояния в другое случайным образом. Но случайности эти не совсем случайны, а имеют некоторое вероятностное распределение, что приводит к циклическим последовательностям смены состояний, что, в свою очередь, объясняет наличее относительно устойчивых образований в восприятии. Т.е. состояние точек внимания непрерывно изменяется, даже когда кажется, что они неизменны. Точка внимания как бы движется по циклической траектории состояний. Но вероятностное, на то и вероятностное, что переход не всегда происходит по наиболее вероятным направлениям, но и случаются переходы по низковероятным переходам. Таким образом в основном внимание крутится по высоковероятным сложным, но зацикленным траекториям, лишь иногда откланяясь от этих устойчивых путей. Вот эти устойчивые пути и образуют в нашем восприятии эффект относительно устойчивых образов и форм нашего Сознания. Т.е. они наше Сознание и составляют. А вся остальная масса ответвлений образует еле уловимые образы и есть ничто иное, что мы назыаем подсознанием.
Так вот, экран этот я называю Душой, а процесс формирования на нем относительно устойчивых образов актуализацией тех самых вероятностных структур, следуя которым "движется" (изменяются состояния точек) внимание. Сами же вероятностные структуры я называю идеями или Духами, которым следует Душа в движении своего внимания. Сознание и подсознание же получается есть всего лишь результат такой актуализации, т.е. некоторый рисунок на "экране" Души. Разум, психика, ощущения это и вовсе эффекты второго порядка, которые есть результат движения образов на "экране" восприятия. Т.е. все это действительно можно рассматривать как некоторого рода программы раскручивающиеся в нашем Сознании.

1) Разве этот Ваш "экран" не есть то самое единое для всех нас, бытие как неопределимое и непознаваемое? Ведь никто вроде не спорит, что мира именно такого, как мы его воспринимаем, нет кроме как в нашем восприятии.
2) Смотрите, для того, чтобы описать Вашу концепцию, Вам понадобилось ввести множется аксиомных сущностей/понятий. Экран, восприятие, точка, внимание, состояние, случайность, вероятность (распределение!), траектория, цикл... На чьем экране творит Бог-творец? Сколько точек у экрана? Чем точка отличается от не-точки? Чем экран отличается от не-экрана? Как определяется "стандартная траектория". Как может происходить "синхронизация" - ведь это означает, что отдельныве образы (траектории, устоячивые картинки) должны влиять друг на друга? Такое Ваше внимание также относимо со временем, поскольку эти траектории и есть суть времени, а значит, обратимы вспять, а значит, встает вопрос о начале - также как и конце.

Цитата...это контролируемое сумашествие. Но ни всем удается сохранить до конца этот контроль. А вернее, мир тот просто затягивает как наркотик, если им слишком долго увлекаться и придавать чрезмерное значение. И знаете чем? Равновесным состоянием. Все прекрасно, все течет само собой. И воли прилагать не хочется, да и вроде как и не требуется. Оно притягивает именно отсутствием усилий над собой, борьбы с само-собой текущим вниманием, попросту говоря, безответственностью не только за кого-то, но и за себя самого.

Есть легкие школы - типа Симорона - позитивные, активные. Вырабатываем образ желаемого, формируем механизм средоточения внимания и настроения - и вперед. Работает, как два пальца... Но вот понимаете какая штука - через какое-то время, беря на себя труд задуматься, осознаешь - сам себе человек не может "заказать" самое для себя важное. Не может, поскольку никто в здравом уме не запрашивает на свою голову несчастий. Но с опытом начинаешь видеть, сколько крутейших бонусов ты выносишь (можешь вынести) из таких событий. Фраза Вселенная о нас заботится становится явной во всей совей полноте. Заботится. Любит. И следом хошь-не хошь задаешь себе вопрос - а кто лучше знает, что тебе нужно - ты сам или некое провидение? Становишься острожнее в своих желаниях - но и одновременно совершенно точно перестаешь быть "одиноким".
Я это к чему - к тому, что путь отказа от "своего" воления в пользу высшей воли, даже если это пока не укладывается в голове - например, у Вас - совершенно не дает оснований его "осуждать". Это тоже путь. В том числе Вы можете рассмотреть это так, что такие люди готовы предоставить Вам свои ресурсы для реализации Вашего воления, поскольку чтобы кто-то реализовывал свою волю, нужно, чтобы кто-то был готов эту волю поддержать. Но это ответственная вешь, согласитесь. А осуждение - не может ли это быть уловкой для того, чтобы не считать себя ответственными перед такими людьми тоже?

ЦитатаТак что на счет "против мира" Вы малость погорячились. "Против" у них только в разговоре может встретиться, но ни как не в действии. Воли там нет в помине.

"Против" означает не только "действие", но и решение не соответствовать стандартным требованиям, ценностям, морали и т.д. Т.е. любой, кто находится в маргинальных 5% процентах, уже идет "против" мира. Даже бомжи распоследние.

Цитата: SvK от 11.11.2008 21:34:35
Зависимость  от социума в таком случае, предполагает избирательные повышенные требования к одним качествам  индивидов и подавление других.Что мотивируется одной общей целью.То есть предполагается  неявно, что цель УЖЕ  есть,поставлена . Очевидно, что при ИЗМЕНЕНИИ, а изменение цели неизбежно,в случае решения старой проблемы и новых вызовов, потребуются уже  другие  качества  членов общества и другие связи между ними.Успешные экономически компании вчера,сегодня становятся воспоминанием.И никто не знает, что потребуется завтра для выживания.
Так что, Ваш пример справедлив  лишь для сиюминутного рассмотрения.
А в меняющемся мире для возможности решения  любых задач, что и есть огромный стимул для людей,сплачивающий общество, требования к всестороннему развитию каждого человека,при учитывании индивидуальных особенностей, становится очевидным преимуществом.

Я не думаю, что в начиная со средневековья существует цель (т.е. осознанное видение субъектом желаемого будущего), зафиксированная в любом доступном человеку виде - о том, что человека нужно сделать больным, слабым, податливым, глупым. Нежизнеспособным - вне общества. Но речь о том, что обществу в целом, может оказаться нужен именно такой человек / в общем виде такая цель, которая будучи озвучена человеку вызовет протест любой степени интенсивности. Что может существовать цель и сама по себе, перед обществом в целом, недоступная в полноте человеку, а значит, не способная быть выраженой в программе по ее реализации. Т.е. сама по себе установка на "всемерное развитие человека" может противоречить жизненным интересам общества -> развитие любого из качеств можно ставить целью только тогда, когда явным образом будет представлен механизм целостного функционирования общественного организма именно по этому критерию/качеству. Это включает в себя формирование в рамках всего общества некего целостного решения по этому параметру, которое затем может быть "возвращено" вниз как та или иная директива (в широком понимании).

ЦитатаЗа сущности высшего порядка, заступаться стоит, хорошо изучив их быт и нравы.А может лучше промолчать?

А я заступаюсь не за сущности высшего порядка - а как раз за нас.

ЦитатаВсе потребности так или иначе физиологичны.Вопрос в их уровне.И противопоставление чегото физиологии потребностей я категорически не одобряю. >:(

Физиология - это то, что требуется для функционирования тела человека в течение обозримого времени. При чем здесь, казалось бы, любовь? Или творчество?...

ЦитатаВ общем что то я не осознал.А некрофил то откуда возьмется?!Мы значит с шести,семи лет их усиленно воспитываем,прививаем те принципы,формируем  связи  которые считаем должными,а он значит всё равно неизбежен?  :-[

А это у нас получился не "всемерно развитый и самостоятельный человек" - а зомби/диссидент. А кроме того, тяга к разрушению - это не отклонени от нормы, это одна из норм наличного мира, вопрос лишь в том, где и с какой целью это исользуется.

ЦитатаИменно упор на  встраивание каждого именно туда, где он наиболее адекватен.Человек на СВОЕМ месте.И пусть развивается там на пользу себе и обществу.

Да - но КАК определить, где человеку место, чтобы согласился а) он б) общество... ?

Цитата: Sheev от 12.11.2008 10:48:30

Цитата...у меня нет понятия ни "бытия", ни "единого"...Но мир Духа (Замысел Бога) у нас один.

?

Ох и любите вы однако цитатами манипулировать  :D
Взяли склеили совершенно разные по смыслу выражения. "Единое" или "Абсолют" у меня действительно нет такого понятия. Оно подразумевает, как я вас понял (да и обычно в философии) единство всего. Слово же один, используемое мной в отношении Замысла Бога, подразумевает не единство всего, а всего лишь наличие одного экземпляра. Разницу чувствуете?
По крайней мере, Замысел Бога не включает в себя Взор, и посему не может быть "Единым". Он просто один.

Цитата
1) Разве этот Ваш "экран" не есть то самое единое для всех нас, бытие как неопределимое и непознаваемое? Ведь никто вроде не спорит, что мира именно такого, как мы его воспринимаем, нет кроме как в нашем восприятии.

Вы упустили второй пункт в выделенных мною неустранимых фактах. Наше с вами восприятие различно. А значит наши "экраны"(Души) не есть "то самое единство". Это разные миры. Термин же "бытие" на столько разнообразно понимается различными философами, что я вообще не знаю, как его можно использовать. По крайней мере, как и вы здесь, его зачастую отождествляют с "единым" включая в него как мир идей (Замысел), так и мир материи (картинок на экране). Так что мой "экран" уж точно не подподает под это определение, т.к. не является ни Замыслом, ни рисунками на экране.

В принципе можно было бы обойтись без "экрана" вообще, заявив, что сами рисунки и есть явление восприятия. Однако это возможно только в случае, если отбросить Волю (точнее, факт усилия). И в этом случае мы действительно получаем мертвую материю (машину).
"Экран" (Душа) это то, что встает между Замыслом и "рисунком/материей", тем самым позволяя вклинить между ними Волю. Но это делается за счет того, что "материя" теряет свою объективную машинную независимость и превращается в "рисунок на экране", зависимый частично от вероятностных закономерностей Замысла, а частично от Воли Души.

Цитата
2) Смотрите, для того, чтобы описать Вашу концепцию, Вам понадобилось ввести множется аксиомных сущностей/понятий. Экран, восприятие, точка, внимание, состояние, случайность, вероятность (распределение!), траектория, цикл... На чьем экране творит Бог-творец? Сколько точек у экрана? Чем точка отличается от не-точки? Чем экран отличается от не-экрана? Как определяется "стандартная траектория". Как может происходить "синхронизация" - ведь это означает, что отдельныве образы (траектории, устоячивые картинки) должны влиять друг на друга? Такое Ваше внимание также относимо со временем, поскольку эти траектории и есть суть времени, а значит, обратимы вспять, а значит, встает вопрос о начале - также как и конце.

Да, понятий у меня введено более чем два (типа А и не-А), зато вместо диалектической ни к чему не обязывающей софистики я даю позитивно изложенную картину Вселенной, основанную на неустранимых фактах нашего восприятия. Все эти понятия строятся только на этих фактах. Никаких фантазий и отсебятины.

На все ваши вопросы могу ответить. Кроме, разумеется, вопросов типа: "Чем точка отличается от не-точки?" и "Чем экран отличается от не-экрана?".
Извините, но у меня нет никакого желания заниматься диалектическими упражнениями. В моей концепции "не-экрана" и "не-точки" нет.
Как нет и "не-Бога", "не-творчества", "не-Взора", "не-Замысла", "не-Вселенной", "не-Души", "не-Духа", "не-идеи", "не-образа", "не-внимания", "не-Воли", "не-Откровения", и всех остальных "не-".
Вы уж с этим как-нибудь сами... без меня.

Я конечно мог бы подобно Платону сказать о Замысле, как о мире идей и на этом успокоится. Правда ничего из этого конкретного вывести было бы невзможно, но зато вам не к чему было бы прицепиться, сущностей было бы раз два и обчелся. Но в том то и дело, что мне не интересны общие разглагольствования, мне интересен конструктивный подход, который бы дал ключ к решению реальных задачь в жизни человека и общества. А потому я не пугаюсь столь большого числа сущностей (аж около десятка!!!). Многообразие невозможно объяснить посредством только единого. Многообразие не сводится к двум-трем категориям. И история науки это ярко доказывает.

На чьем экране творит Бог-творец?
Бог-Творец не творит на экране. Творение для него не процесс, т.к. Бог-Творец вне времени. Творение для Бога-Творца - акт. На экране же творит Душа. Экран это ее мир.

Сколько точек у экрана?
Не знаю. Точка внимания это условное понятие. Она представляет собой скопление точек. И так далее. Она фрактальна.
Точно так же и образ. Его можно представить как сеть узлов и связей между узлами. Узлы в свою очередь это тоже образы и одновременно состояния точек внимания. Связи - вероятности переходов между узлами (образами/состояниями).

Как определяется "стандартная траектория"?
Простите, а что есть "стандартная траектория"? Я таковых не знаю. У меня речь только о высоковероятных зацикленных траекториях.

Как может происходить "синхронизация" - ведь это означает, что отдельныве образы (траектории, устоячивые картинки) должны влиять друг на друга?
В том и фокус, что картинки на разных экранах (в мирах разных Душ) непосредственно никак не связаны друг с другом. Замысел Бога один, поэтому хоть и по-разному, но все же коррелировано отображается в мире (экране) разных Душ. Т.е. с этой точки зрения миры на экране уже как-то согласованы между собой.
Но нас волнует другое. Согласование актуализации, т.е. согласование непосредственно наблюдаемого мной и вами мира, а не только его возможных вариантов проявления. А вот тут все определяется вероятностями связей матрицы Замысла. Наличие неоднородности (высоковероятных и низковероятных траекторий) как раз и обеспечивает хоть и не абсолютное совпадение, но все же совпадение с вероятностью заданной матрицей. Отсюда выходит, что привычный нам якобы внешний мир это всего лишь сплетение траекторий с высокой плотностью вероятностей, которая и обеспечивает согласованность миров разных Душ на этом их участке. Фактически то, что мы наблюдаем как "внешний мир" это всего лишь высокие плотности вероятностей переходов нашего внимания и не более.
А это значит, что чтобы изменить мир, необходимо и достаточно изменить структуру плотностей вероятности. Этому помогает тот факт, что плотность вероятности перехода увеличивается по мере прохождения по нему внимания. Т.е. гоняя внимание по образам, мы тем самым делаем их более проявленными, увеличиваем плотность вероятности переходов их составляющих. Но это возможно только посредством волевого усилия, чтобы перебороть уже существующие наиболеевероятные пути внимания.
Вот и выходит, что родители должны привлекать внимание маленького ребенка к образам своего мира, чтобы перевести его основное внимание в свой мир. Этим самым они посредством своей воли согласовывают мир ребенка со своим миром. То же самое делают жрецы, ученые, художники, политики и комерсанты. Все они тем или иным образом направляя наше внимание навязывают нам свой мир.

Такое Ваше внимание также относимо со временем, поскольку эти траектории и есть суть времени, а значит, обратимы вспять, а значит, встает вопрос о начале - также как и конце.
Тут вы совершаете явную ошибку. Внимание действительно своим движением порождает эффект времени. Но как раз именно внимание не позволяет обернуть время вспядь.
Во-первых, у представленного мною внимания в принципе нет единого для всего экрана времени. Каждая точка движется по своей траектории лишь отчасти косвенным образом связанной с другими точками внимания. Это похоже на то, как формируется изображение на экране монитора компьютера, где целое изображение складывается из множества отдельных участков, создаваемых отдельными циклами подпрограмм.
Во-вторых, и главное, куда бы вы не поворачивали движение точек внимания по образам Замысла, вы всегда будете двигаться вперед, т.к. процесс актуализации непрерывается. Т.е. для движения внимания Души в принципе отсутствует понятие движения назад. Всякое его движение это актуализация возможностей Замысла на  экран, т.е. творение мира Души. Сзади остается не прошлое, а будущее. Фактически прошое и будущее это одно и то же. Потому и можно предсказать будущее, что оно в прошлом. А также предопределить его, если грамотно формировать прошлое.

Цитата: Sheev от 12.11.2008 10:48:30
Фраза Вселенная о нас заботится становится явной во всей совей полноте. Заботится. Любит.

И в чем же ее явность? Обоснуйте, пожалуйста.

Цитата
Я это к чему - к тому, что путь отказа от "своего" воления в пользу высшей воли, даже если это пока не укладывается в голове - например, у Вас - совершенно не дает оснований его "осуждать". Это тоже путь.

Согласен. Путь. Но на чем основанный? На фантазиях о иерархах?
Приведите хоть какое-нибудь обоснование необходимости такой категории, как духовная иерархия. Необходимость в смысле опоры на неустранимые факты нашего восприятия, а не фантазий о том, зачем бы это могло быть нужно для Абсолюта, необходимость которого сама требует обоснования.

Цитата
В том числе Вы можете рассмотреть это так, что такие люди готовы предоставить Вам свои ресурсы для реализации Вашего воления, поскольку чтобы кто-то реализовывал свою волю, нужно, чтобы кто-то был готов эту волю поддержать. Но это ответственная вешь, согласитесь. А осуждение - не может ли это быть уловкой для того, чтобы не считать себя ответственными перед такими людьми тоже?

Согласен. И вовсе я никого не осуждаю. Вы приписываете мне то, чего нет. Более того, ранее я уже говорил, что подавляющее большинство совокупного внимания людей занято не созданием нового, а сохранением уже существующего. И это правильно, иначе наш мир бы превратился в бешенно меняющийся калейдоскоп.

Цитата
"Против" означает не только "действие", но и решение не соответствовать стандартным требованиям, ценностям, морали и т.д. Т.е. любой, кто находится в маргинальных 5% процентах, уже идет "против" мира. Даже бомжи распоследние.

Не обманывайте себя. Никакого решения в этом случае нет. Вынужденность, безвольное отступление перед необходимостью преодоления бурного наиболеевероятного потока. И только.
Это не "против мира", это капитуляция перед миром.

Доброе время суток.

Цитата: Sheev от 12.11.2008 11:03:52

Я не думаю, что в начиная со средневековья существует цель (т.е. осознанное видение субъектом желаемого будущего), зафиксированная в любом доступном человеку виде - о том, что человека нужно сделать больным, слабым, податливым, глупым. Нежизнеспособным - вне общества. Но речь о том, что обществу в целом, может оказаться нужен именно такой человек / в общем виде такая цель, которая будучи озвучена человеку вызовет протест любой степени интенсивности. Что может существовать цель и сама по себе, перед обществом в целом, недоступная в полноте человеку, а значит, не способная быть выраженой в программе по ее реализации. Т.е. сама по себе установка на "всемерное развитие человека" может противоречить жизненным интересам общества ->

Общение с эзотериками, даром никому не проходит.
Вот если рассмотреть выжимку дискуссии, то получается примерно так:
«Надо что то менять».
"Надо"- соглашаются все.
"Давайте пойдем от А к Б".
Возражение: «Нуу,мы ведь можем вместо Б попасть в..(перечисляются буквы алфавита)».
Народ начинает чесать репу,а ведь точно, можем. Следствие: «Ничего изменить нельзя».
  Вот только если чуть-чуть подумать, то следуя такой логике, никогда ничего нельзя сделать.Вообще.
   Собрались идти  на работу? Ни в коем случае!  :o
У пальто может оторваться рукав.В подьезде можно подвернуть ногу и перелом, сотрясение, реанимация. На улице могут напасть скинхеды, мигранты, упасть метеорит.
   Так  вот  возможность  неудачи всегда существует.Однако, из этого факта никак не следует абсолютное отрицание возможности удачи! Уже когда есть понятие- «достижение цели», то отрицанием его,  будет не-достижение цели.
И они сосуществуют  попарно всегда и никогда в отдельности. Если есть успех, то только по отношению к поражению. Есть возможность неудачи, то только потому, что обязательно есть возможность успеха! И отрицать одно ,потому что существует другое, можно только в данном  диалектическом смысле, но не в абсолютном.А наши промытые мозги к сожалению, хотя и подозревают, что игра нечистая, но в абсолютном смысле  не имеют аргументов для возражений.
   То есть, я не вижу как это некая "возможно что не так .." , причем введенная как данность,просто как "может быть", заменяет строгий логически обоснованный анализ с выводом,почему ЭТО не ТАК!Извините,но такие аргументы не выдерживают серьезной критики.

 Система,элементы которой имеют характеристики заведомо худшие, чем аналогичная по  структуре,  будет иметь худшие характеристики и как целое.
Не стоит говорить о совершенствовании общества,заявляя фактически о необязательности(ненужности) совершенствования его членов.Одно не существует без другого.

Цитата: pike от 12.11.2008 15:01:13
Слово же один, используемое мной в отношении Замысла Бога, подразумевает не единство всего, а всего лишь наличие одного экземпляра. Разницу чувствуете?

С трудом.

Цитата По крайней мере, Замысел Бога не включает в себя Взор, и посему не может быть "Единым". Он просто один.

А как называется "Замысел Бога" вместе с "Взором Бога"? И, простите, если Вы уже говорили - в чем и о чем он - замысел Бога?

ЦитатаВы упустили второй пункт в выделенных мною неустранимых фактах. Наше с вами восприятие различно.

А нет никакого такого факта. Никто из нас принципиально не может выяснить, отличается его восприятие от востриятия другого человека, или нет. Более того, он даже не может выяснить, есть ли действительно другой человек за образом этого другого человека.

ЦитатаДа, понятий у меня введено более чем два (типа А и не-А), зато вместо диалектической ни к чему не обязывающей софистики я даю позитивно изложенную картину Вселенной, основанную на неустранимых фактах нашего восприятия. Все эти понятия строятся только на этих фактах. Никаких фантазий и отсебятины.

Ой, да прекратите... Вы не даете никакой картины мира, понимаемой как мировоззрение. Изложенное Вами может прекрасно использоваться как способ визуализации, как инструмент творчества, один из многих аналогий с кинопроектором, киноэкраном и т.п. - но не как база для мировоззрения (кстати, возможно Вам пригодится мысли, которые излагали Бом и Прибрам (Bohm, Pribram) в рамках своей парадигмы "вселенная как голограмма" - там много инетересного и похожего).
Это ничем не более обоснованно, чем картина того, что наши образы есть лишь расределенные зоны возбужденных участков синапсов нейронной сети, сформированные под воздействием внешних раздражителей. Примерно тоже количество аксиомных сущностей...
Кстати, если хорошо задуматься, изложенное Вами с изложенным мной принцииально совместимо.

ЦитатаНа чьем экране творит Бог-творец?
Бог-Творец не творит на экране. Творение для него не процесс, т.к. Бог-Творец вне времени. Творение для Бога-Творца - акт. На экране же творит Душа. Экран это ее мир.

На так расскажите нам, что это за акт...

Цитата Сколько точек у экрана?
Не знаю.

Значит, не на любой вопрос?

ЦитатаВот и выходит, что родители должны привлекать внимание маленького ребенка к образам своего мира, чтобы перевести его основное внимание в свой мир. Этим самым они посредством своей воли согласовывают мир ребенка со своим миром. То же самое делают жрецы, ученые, художники, политики и комерсанты. Все они тем или иным образом направляя наше внимание навязывают нам свой мир.

Кто навязал нам наше тело? Что происходит со смертью?

Доброе.

Цитата: SvK от 12.11.2008 19:01:01
«Надо что то менять».
"Надо"- соглашаются все.
"Давайте пойдем от А к Б".
Возражение: «Нуу,мы ведь можем вместо Б попасть в..(перечисляются буквы алфавита)».
Народ начинает чесать репу,а ведь точно, можем. Следствие: «Ничего изменить нельзя».

Не-не-не... Предложение было "давайте возьмем с собой компас."

ЦитатаСистема,элементы которой имеют характеристики заведомо худшие, чем аналогичная по  структуре,  будет иметь худшие характеристики и как целое.
Не стоит говорить о совершенствовании общества,заявляя фактически о необязательности(ненужности) совершенствования его членов.Одно не существует без другого.

Нет никакого совершенствования. Есть различность. Что лучше - кубик или шар? Если строить пирмиду - то куб, а если делать подшипник - то шар. А потому если мы кое-как постролили стену из несовершенных шаров (что возможно), сделав их совершенными мы стену развалим.

Цитата: pike от 12.11.2008 10:47:54
И?...
Вывод то какой?

Я хотел подчеркнуть радость Творения, что, частично, подкрепляет Ваше предложение строить новую парадигму основанную на идее Творчества

Цитата
Т.е. вы хотите сказать, что капитализм сам по себе замечательная концепция, вот только с реализацией подкачали? Баксов много напечатали, а так бы все было замечательно. Так что ли?

Почти так, иначе систему не приняло бы большинство людей. Так же как и социализм.
Очень занимательно было в середине 90-х читать книги советских философов, утверждавших, что человечество, развиваясь по диалектической спирали, дошло до самой вершины в виде коммунизма. И сравнивать это с текущим положением вещей. Если кратко, то концепция была примерно следующей: был (почти идеальный) первобытно-общинный строй->из-за накопления материальных запасов возник рабовладельческий строй->феодальный строй->капитализм->коммунизм (новая форма первобытно-общинного строя, но уже с решенной проблемой распределения материальных запасов). Так как мы все видели продолжение этой спирали, то возникает вопрос - "А что же послужило двигателем этого изменения?". Мой вывод - несовершенство моральных принципов. Люди добились наличия материальных благ, но сознание оказалось к этому не готовым. В связи с чем началась новая диалектическая спираль, направленная основанная на развитие моральных качеств. Только высоко моральные люди смогут сознательно ограничивать себя в потреблении материальных ресурсов для того, чтобы их хватило на всех. Только целенаправленная работа заинтересованных людей будет позволять достигать конечной цели с минимумом затрат. Без ненужной беготни, без бессмысленной доставки черного мрамора за тридевять земель для ступенек лестницы в своем доме, без откатов, без взяток.
Если рассматривать с этой точки зрения, то тот виток спирали, который мы наблюдали в конце 90-х, начале 2000-х в России - это была быстрая стадия рабовладельческого строя, которая, как мне кажется, уже сменилась новой формой феодального строя. При этом, с одной стороны, заметно увеличение скорости происходящих процессов, что косвенно подтверждает, что ветка материального уже завершена и идет ветка ментального развития, где намного меньше ограничений, с другой стороны возникают вопросы: "А чем же закончится эта ветвь спирали? На основе чего начнется новый виток?"

Цитата: Sheev от 12.11.2008 21:52:48

Цитата
Слово же один, используемое мной в отношении Замысла Бога, подразумевает не единство всего, а всего лишь наличие одного экземпляра. Разницу чувствуете?

С трудом.

Вы меня убили. И вы еще рассуждаете об Абсалюте и едином!

Цитата
А как называется "Замысел Бога" вместе с "Взором Бога"?

Никак.
А как называется мышление вместе с чиханием?
Поймите, объединение каких либо свойств или качеств не обязательно что-то представляет.

Цитата
И, простите, если Вы уже говорили - в чем и о чем он - замысел Бога?

Не знаю. В том и прикол, что он раскрывается посредством нашей жизни и творчества.

Цитата
А нет никакого такого факта. Никто из нас принципиально не может выяснить, отличается его восприятие от востриятия другого человека, или нет. Более того, он даже не может выяснить, есть ли действительно другой человек за образом этого другого человека.

Хорошее замечание. Тут я, похоже, погорячился. Над этим надо подумать.
Т.е. встает вопрос: на основании чего можно выдвигать гипотезу о наличии других Душ, иначе гворя, другой воли? Это к стати и для вашей концепции ирерархов тоже принципиальный вопрос.

Цитата
Ой, да прекратите... Вы не даете никакой картины мира, понимаемой как мировоззрение.

Забавно. Но после такого огульного заявления вы должны выдать определение мировоззрения и показать в чем моя концепция не подходит под это определение. Иначе дальнейшая дискуссия превращается в ничем не обоснованный треп.

Цитата
Изложенное Вами может прекрасно использоваться как способ визуализации, как инструмент творчества, один из многих аналогий с кинопроектором, киноэкраном и т.п. - но не как база для мировоззрения

Так мои слова об экране и траекториях это действительно всего лишь попытка хоть как-то на более конкретных образах донести суть моей мировоззренческой картины. Они вовсе не составляют категорийный аппарат моего мировоззрения. Это всего лишь аналогии использованные для объяснения связей между Взором, Замыслом, Душой, Духом и тем эфимерным миром, который именуют материей. А вы за них так лихо уцепились.
Цитирую самого себя: "Каждый волен выстраивать свою интерпретацию. Моя же такова."(подчеркнуто мной сейчас) И далее идет то изложение, которое вы восприняли как базу для мировоззрения.
Базой для мировоззрения для меня могут быть только факты, которые не вытекают ни из каких умозаключений и домыслов, и которые мы не можем отрицать.

Цитата
Это ничем не более обоснованно, чем картина того, что наши образы есть лишь расределенные зоны возбужденных участков синапсов нейронной сети, сформированные под воздействием внешних раздражителей. Примерно тоже количество аксиомных сущностей...

А я и не утверждаю, что у меня больше обоснований чем у материалистической картины мира. Я утверждаю, что материалистическое мировоззрение упускает один важный неустранимый факт нашего восприятия - наличие усилия (воли), что и делает его мир машиной.

Цитата
Кстати, если хорошо задуматься, изложенное Вами с изложенным мной принцииально совместимо.

Возможно. Но, извините, а что вами изложено? Вы даже не потрудились раскрыть и обосновать вашу концепцию духовной иерархии. Откуда вы их берете совершенно непонятно.
Пока что все мои просьбы раскрыть и обосновать вашу концепцию иерархии в духовном мире вы проигнорировали. Так что пока я не могу сказать, что наше с вами представление о духовном мире совпадает или близко.

Цитата
На так расскажите нам, что это за акт...

А что вы хотите узнать? Об акте Творения сказать ничего нельзя, мы ведь не Бог. Мы внутри этого акта, мы его результат, а потому он для нас представлен в виде процесса. Т.к. наше внимание есть лишь часть Взора, то чтобы охватить все Творение мы вынуждены скользить своим вниманием по нему, что и дает нам представление о Творении как о процессе-времени.

Цитата
Значит, не на любой вопрос?

Я не говорил, что на любой (вы опять передергиваете). Я сказал, что могу ответить на все вами заданные вопросы в предыдущем посте. И я ответил на них. Ответ "не знаю" тоже ответ.

Цитата
Кто навязал нам наше тело?

Наши предки, решив погрузиться в земную жизнь.

Цитата
Что происходит со смертью?

Разотождествление со своим телом - фишкой в игре "Земная жизнь", и выход из этой игры.
Т.е. Душа перестает синхронизировать свой мир с миром Земли в той степени, как это делается во время жизни на Земле.

Цитата: pike от 13.11.2008 09:51:35
Вы меня убили. И вы еще рассуждаете об Абсалюте и едином!

Оживите. Рассуждаю.
В вашем изложении я внятного определения не увидел. "Один" понимается как целое натуральное число, т.е. начало ряда.  Фраза "подразумевает не единство всего, а всего лишь наличие одного экземпляра" при исключении отрицаемого означает "подразумевает наличие одного экземпляра всего". Если учесть, что Вы не утверждаете, что есть еще один экземпляр "всего", переход к феноменам во сех их вариациях в восприятии никак не опровергает то, что эти феномены разыгрываются в том самом "одном", даже если каждому из феноменов недоступна полнота, включая полный комплекс принципов взаимодействия, объектов, идей и т.п.
ПС. Предлагаю не скатываться на личности...

ЦитатаА как называется мышление вместе с чиханием?

Явление.

ЦитатаТ.е. встает вопрос: на основании чего можно выдвигать гипотезу о наличии других Душ, иначе гворя, другой воли?

Ага.

ЦитатаНо после такого огульного заявления вы должны выдать определение мировоззрения и показать в чем моя концепция не подходит под это определение.

Мировоззрение — совокупность (система) взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности и характеризующая видение мира в целом и место человека в этом мире... Характеризует общее понимание мира, быта, социума и индивида, его этическую и эстетическую составляющие, и роль и положение человека в мире.
Изложенное Вами не отвечает критерию всеобщности. Если Вашу концепцию и можно назвать мировоззрением, то только с приставкой "мифологическое".

ЦитатаБазой для мировоззрения для меня могут быть только факты, которые не вытекают ни из каких умозаключений и домыслов, и которые мы не можем отрицать.

Есть только один факт - "я существую". Все остальное, что Вы перечисляете, является только образом, поскольку сами факты нам недоступны. А сами себе в своем замкнутом Я Вы можете отрицать все что угодно. Таким образом, база принципиально не может быть построена на "фактах". Следовательно, умозаключение, позиция, коими является мировоззрение, это  автоматически в первую очередь позиция, выбор, а потом уже все остальное. Оно не может не вытекать из умозаключений.

ЦитатаВозможно. Но, извините, а что вами изложено? Вы даже не потрудились раскрыть и обосновать вашу концепцию духовной иерархии. Откуда вы их берете совершенно непонятно.

Это к вопросу о внимании, помните? Я написал уже достаточно много...
Про духовную иерархия.
1) Поскольку факт "Я существую" неоспорим, значит мое существоание имеет пересечение с моей сущностью.
2) Поскольку я вижу образы так, что не воспринимаю их как созданные собой, значит имеется также иное, чем Я.
3) Значит, осознаваемое мною мое Я не является всеобщим.
4) Обоснование того, из чего следует наличие бытия как невысказываемого, я приводил.
5) Обоснование того, что Я есть изнанка всего видимого, Я приводил.
6) Существует нечто, мной управляемое, но мной не являющееся - например, мое тело.
7) Наблюдая масштабы того, что управляемо моим Я, в спосотавлении того, что не управляется моим Я, и с учетом того, что это большее чем Я также проявляет свою целостность, мне приходится делать вывод, что существует иноя Я, распространяющее свое влиние на более широкие системы, в т.ч. включающие мое Я.
Это если говорить о логической цепочке, и не ссылаться на прямое понимание...

Цитата: Salimbek от 13.11.2008 09:39:03
Почти так, иначе систему не приняло бы большинство людей. Так же как и социализм.

Так их и не принимало большинство людей. Ни капитализм, когда крестьян сгоняли с земли, а рабочие воевали против станков, ни социализм, когда в 20-х подавляли крестьянские восстания.
Просто большая масса людей умеет смиряться и приспосабливаться к неустранимым новым условиям.
Систему принимает не народ, а элита. Потому и я делаю ставку именно на новую элиту.

Цитата
Если кратко, то концепция была примерно следующей: был (почти идеальный) первобытно-общинный строй->из-за накопления материальных запасов возник рабовладельческий строй->феодальный строй->капитализм->коммунизм (новая форма первобытно-общинного строя, но уже с решенной проблемой распределения материальных запасов). Так как мы все видели продолжение этой спирали, то возникает вопрос - "А что же послужило двигателем этого изменения?". Мой вывод - несовершенство моральных принципов. Люди добились наличия материальных благ, но сознание оказалось к этому не готовым. В связи с чем началась новая диалектическая спираль, направленная основанная на развитие моральных качеств. Только высоко моральные люди смогут сознательно ограничивать себя в потреблении материальных ресурсов для того, чтобы их хватило на всех. Только целенаправленная работа заинтересованных людей будет позволять достигать конечной цели с минимумом затрат.

По-вашему так выходит, что если бы были совершенны моральные принципы, то и рабство было бы вполне приемлемым обществом.
Нет, на мой взгляд, дело вовсе не в плохих людях. Но и не в плохих идеях. Дело просто в том, что каждый новый мир строится из старого, в котором пытаются заменить некоторые его аспекты на новые. И все кажется будет зашибись. И действительно так. Но только на некотором этапе развития новой системы, пока не вылазят новые ее нюансы, которые воспринимаются отрицательно. Ведь ничего не стоит на месте, и наши требования по ходу развития изменяются.

Что приводит к смене общественных форм? Считается по идее марксистов, что это результат развития производственных сил.
А мне кажется, тут дело в другом. Ведь земледелие было и при рабстве, и механизмы тоже уже тогда придумали. Однако никаких общественных подвижек не было. На мой взгляд причина тут в смене мировоззрения, которое сначала сменило язычество на монотеизм, а потом далее на атеизм (просвещение). Вот эта смена мировоззрения и приводит в конечном итоге к смене общественного устройства.
Коммунизм же это всего лишь крайняя форма капитализма (его пародия и антитеза) ничем не отличающаяся от него в мировоззренческом аспекте. Их основа - материализм, соответственно и меркантильная мотивация, на которой выстраивается общество. Так что произошедшие в России революции в начале и конце ХХ века это пока лишь поиск новой мировоззренческой парадигмы не более. Пробы, а не фундаментальные перестройки общества. Фундаментальная нас ждет впереди.