Новая парадигма

Цитата: Sheev от 13.11.2008 10:51:44
В вашем изложении я внятного определения не увидел. "Один" понимается как целое натуральное число, т.е. начало ряда.  Фраза "подразумевает не единство всего, а всего лишь наличие одного экземпляра" при исключении отрицаемого означает "подразумевает наличие одного экземпляра всего". Если учесть, что Вы не утверждаете, что есть еще один экземпляр "всего", переход к феноменам во сех их вариациях в восприятии никак не опровергает то, что эти феномены разыгрываются в том самом "одном", даже если каждому из феноменов недоступна полнота, включая полный комплекс принципов взаимодействия, объектов, идей и т.п.

(выделено мной)
Извините, но вы некорректно ведете дискуссию. Зачем регулярно манипулируете цитатами? Это ведь заметно и бросается в глаза?
Во-первых, снова обрезали цитату, отбросив указание на то, к чему относится слово "один". Вот мои слова целиком:

Цитата
Слово же один, используемое мной в отношении Замысла Бога, подразумевает не единство всего, а всего лишь наличие одного экземпляра.

Вы умышленно опустили слова "в отношении Замысла Бога" и потом произвольно подставили слово "всего". И далее развили все ваши размышления, не имеющие к моим словам абсолютно никакого отношения.
Если отбросить отрицаемое из действительно сказанного мной, то получится:
"Слово же один, используемое мной в отношении Замысла Бога, подразумевает всего лишь наличие одного экземпляра". Т.е. "одного экземпляра Замысла, а не "всего". Более того, далее по тексту я раскрываю эту мысль в отношении Замысла и Взора.

Цитата

Цитата
А как называется мышление вместе с чиханием?

Явление.

Ну, явлением можно назвать все что угодно  :D

Цитата

Цитата
Т.е. встает вопрос: на основании чего можно выдвигать гипотезу о наличии других Душ, иначе гворя, другой воли?

Ага.

Ага то ага, а как Вы для себя на этот вопрос ответите? Он то вашей иерархии тоже касается в первую очередь.

Цитата
Мировоззрение — совокупность (система) взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности и характеризующая видение мира в целом и место человека в этом мире... Характеризует общее понимание мира, быта, социума и индивида, его этическую и эстетическую составляющие, и роль и положение человека в мире.
Изложенное Вами не отвечает критерию всеобщности. Если Вашу концепцию и можно назвать мировоззрением, то только с приставкой "мифологическое".

Во-первых, всякое мировоззрение мифологическое (хотя бы по приведенному вами же его определению),  в том числе и ваше, и материалистическое.
Во-вторых, в вашем определении мировоззрения ничего не сказано про критерий всеобщности. Определите, пожалуйста, что это такое, чтобы утверждать, что мое мировоззрение ему не соответствует. Ну и разумеется переопределите определение мировоззрения так, чтобы этот критерий там присутствовал.
Ваши же выделенные слова о "видении мира в целом" и "общем понимании мира" не являются требованием единственности мира и наличия Абсолюта. А видение у меня вполне целостное и дает общее понимание мира.
Кстати, вы так и не ответили мне, в чем же неполнота моей концепции? Только повторяете, что оно не полно, а в чем, так и не сказали.
Вот и сейчас одни только заклинания. Конкретнее можно?

Цитата
Есть только один факт - "я существую". Все остальное, что Вы перечисляете, является только образом, поскольку сами факты нам недоступны. А сами себе в своем замкнутом Я Вы можете отрицать все что угодно. Таким образом, база принципиально не может быть построена на "фактах". Следовательно, умозаключение, позиция, коими является мировоззрение, это  автоматически в первую очередь позиция, выбор, а потом уже все остальное. Оно не может не вытекать из умозаключений.

О-хо-хо! А что такое "я существую"? Если факт явления или восприятия не требует обоснования или определения, прост и неопределенен как "ку", то ваш факт требует определения, что есть "я" и что есть "существую", т.к. уже предполагает какие-то между этими понятиями отношения.
Интересно, и какова должна быть по-вашему база для построения мировоззрения? Умозаключения Я? Или "позиция"? Тогда расшифруйте это положение, пожалуйста. Я что-то не понял, как "позиция" или "выбор" могут быть базой для всего остального?

Цитата
1) Поскольку факт "Я существую" неоспорим, значит мое существоание имеет пересечение с моей сущностью.
2) Поскольку я вижу образы так, что не воспринимаю их как созданные собой, значит имеется также иное, чем Я.
3) Значит, осознаваемое мною мое Я не является всеобщим.
4) Обоснование того, из чего следует наличие бытия как невысказываемого, я приводил.
5) Обоснование того, что Я есть изнанка всего видимого, Я приводил.
6) Существует нечто, мной управляемое, но мной не являющееся - например, мое тело.
7) Наблюдая масштабы того, что управляемо моим Я, в спосотавлении того, что не управляется моим Я, и с учетом того, что это большее чем Я также проявляет свою целостность, мне приходится делать вывод, что существует иноя Я, распространяющее свое влиние на более широкие системы, в т.ч. включающие мое Я.
Это если говорить о логической цепочке, и не ссылаться на прямое понимание...

1) Еща как оспорим. Он требует определения "Я" и "существую", а значит сам основывается на чем-то другом. Интересно, на чем? Само же ваше умозаключение "значит мое существоание имеет пересечение с моей сущностью" я вообще не понял. Что значит имеет пересечение с сущностью? А она откуда взялась? И как это следует из того, что "я существую"?
2) Это всего лишь ваше умозаключение ни на чем не основанное. Возможно они есть результат ваших действий, а вы просто не замечаете соответствующих связей. Так что вопрос об ином чем "Я" пока остается открытым. К тому же само "Я" не определено.
3) Не обоснованность п.2 не позволяет сделать такой вывод. А потом, кто есть "Вы", который осознает свое "Я"?
4) А можно еще раз кратко? (или хотя бы ссылку) Хотя, вобщем-то пока это никак не связано с остальными здесь вашими положениями. Поэтому неясно зачем оно вообще вам.
5) И зачем это вам? Вы хотите жить наизнанку? Или как? В общем тоже как и п.4. Или это у вас такое определение "Я"? Тогда, как вы выражаетесь, получается "у попа была собака". "Я" определяется через видимое, а видиое определяется через "Я"(п.2).  ;)
6) А с чего это вы взяли такое? Возможно просто ваше тело и ваши мысли просто отдельные засинхронизированные программы. Это иллюзия и ваша интерпретация, что оно вас слушается. Вас просто разыгрывают.
7) Все исходные положения всего лишь ваши предположения, которые, как видно выше, не имеют пока обоснования. По пунктам:
- "Наблюдая масштабы того, что управляемо моим Я" - не определено что есть "Я" и не обосновано, что оно чем-то вообще управляет.
- "в спосотавлении того, что не управляется моим Я" - так же не определено. Как вообще определяется, что управляетя "Я", а что нет? Критерий?
- "и с учетом того, что это большее чем Я также проявляет свою целостность" - откуда известно, что оно больше чем "Я"? И каким образом оно проявляет свою целостность?
- "мне приходится делать вывод, что существует иноя Я, распространяющее свое влиние на более широкие системы, в т.ч. включающие мое Я" - Т.к. предыдущее положение никак не обосновано, к тому же целостность это еще не проявление воли или возможности управлять чем-либо или кем-либо, то вообще не ясно на каком основании вы делаете подобный вывод. Даже если допустить обоснованность всех предыдущих положений, то вывод не потянет больше чем на утверждение, что вокруг вас мертвый запрограммированный мир.

Прямое понимание вообще можно трактовать как галлюцинации.

И так, жду от вас более полное и логичное обоснование ваших положений.
Заметьте, я их не отрицаю, а лишь хочу получить ясное и логичное обоснование их допустимости.

Боюсь показаться бестактным, господа, но создается впечатление, что вокруг вас вакуум, можно подобные рассуждизмы вынести за пределы темы. А то похоже на протестантские споры, когда люди спорят, не слыша друг друга,
Если мне не изменяет память, то Россия, страна православная и это подтверждено государством. Например, государственными праздниками - Троица, Пасха и т.д., которые являются выходными днями. Праздники других конфессий отстутсвуют.
И Россия создана как великая страна исключительно благодаря Православию - Москва - Третий Рим и Четвертому не бывать.
Может есть смысл поговорить об идеологии и нравственности, вакуум которой оцень ощутим в обществе. Я вспоминаю СССР и его идеологию, вспоминаю с жалостью об ушедшем, коммунисты не зря так напирали на идею, без нее - нет общества. У нас сегодня идеология и все что с ней связано просто отсутствуют. Можно сколько угодно говорить об экономических моделях и решениях, но кто будет это все воплощать? Наши деградирующие дети, которые воспитаны на рекламе и на ценностях общества потребления? За 1000 лет истории культуры и цивилизации на Руси были созданы столпами духовности основы государственности России. Какой смысл это все отбрасывать и тащить все эти эзотерические бредни в наше общество?

Цитата: ua.skif от 13.11.2008 20:36:19
За 1000 лет истории культуры и цивилизации на Руси были созданы столпами духовности основы государственности России. Какой смысл это все отбрасывать и тащить все эти эзотерические бредни в наше общество?

Для того, чтобы православие (уж извините, с маленькой буквы) стало хотя бы похожим на идеологию, от него нужно отскрести тонны всякого шлака, налипшего за пару тысяч лет. И кто этим будет заниматься? РПЦ? Прихожане? Может быть, государство?

2 ua.skif

1. По вакууму окружающему нас. Последите за счетчиком просмотров данной темы. Только за прошлые сутки было около 1000 просмотров.

2. Лично я пока никакого спора не наблюдаю. Идет вполне спокойная дискуссия между мной и Sheev. Причем мы оба предполагаем, что наши взгляды довольно таки близки.

3. "Православие страны подтверждено государством" - это забавно. Осталось еще как на Украине решить государству за нас, что мы все этнически русские и будет полностью настоящий сумасшедший дом. Да будет вам известно, что по статистике самой РПЦ православных верующих не больше 5%.

4. "Россия как великая страна создана исключительно благодаря Православию" - безосновательное заявление рассчитанное на простаков. С одной стороны до Московии было Великое Русское княжество созданное еще (даже до формального крещения) князем Олегом Вещим. С другой стороны Россия как империя была создана Романовыми уже не благодаря Православию а благодаря политики и армии, церковь же играла подчиненную роль. Только о Московии можно утверждать, что она была создана благодаря Православию.

5. Действительно есть смысл говорить об идеологии и нравственности. Но я считаю, мы об этом здесь и пытаемся говорить. Только идеология и нравственность не могут быть придуманы сами по себе, они должны зиждиться на мировоззренческом базисе, который мы здесь и обсуждаем. И надеюсь в дальнейшем перейдем все же к идеологии и далее к модели общества.

6. Всех этих "столпов" отбросили не мы, а жизнь. Жизнь требует перемен, а не люди.

7. Интересно, где ж это вы увидели у нас "эзотерические бредни"? Потрудитесь обосновать свое выражение или хотя бы немного узнать о том, что такое эзотерика. Эзотеризмом у нас и не пахнет.

Цитата: ua.skif от 13.11.2008 20:36:19
Если мне не изменяет память, то Россия, страна православная и это подтверждено государством. Например, государственными праздниками - Троица, Пасха и т.д., которые являются выходными днями. Праздники других конфессий отстутсвуют.

Ну все же вроде ни Троица, ни Пасха не являются государственными праздниками, тем более выходными, с чего Вы это взяли?... А вот Рождество да, является - и это тоже на самом деле вопрос, ибо по Коснтитуции у нас светское государство, а все религиозные организации от государства отделены...

ЦитатаКакой смысл это все отбрасывать и тащить все эти эзотерические бредни в наше общество?

Прежде всего, Вы не будете отрицать, что и Православие находится в весьма ощутимом кризисе?

По поводу всякой экзотерике... (хотя то, что здесь излагалось, вообще определяется термином скорее "философия", экзотерика - это в первую очередь практика, причем мистическая)

Могу сказать лично про себя - сформировав свое видение мира я сейчас не имею сомнений в том, что именно Православие дает наиболее адекватную и доступную картину мира. В т.ч. для меня полностью обоснованными выглядят все основные догматы Православия (именно его):
- концепция Троицы (в т.ч. почему Святой Дух исходит только от отца)
- любовь как путь к Богу
- антропология человека как подобного Богу
- возможность "вхождения" в Бога
- одновременность Благодати и выбора человека
- воздаяние по вере человека
и т.д.

Однако, на мой взгляд, Православному Богословию было бы очень полезно разработать свою философию, доступную и убедительную для людей, выращенных в сегодняшнем метериалистичном и потребительком мире. Потому что уже и про современных Правсолавных богословов можно сказать, что "страшно далеки они от народа". Нет?

Не стану категорчино говорить о "тоннах шлака"... Но мне также видится, что неточности есть. И, что очень важно, в Никоновском расколе староверы были правы, причем по сути во всех важных моментах:
- царствию Его "Нет" конца, в то время как новое "Не будет" направляет внимание человека на стрелу времени, вместо того, чтобы понимать вечность как вневременье;
- То, что Бог-человек был не просто от "Бога истинного, рожденного, не созданного", но именно "рожденного, А не созданного", это прямое и важно указание на единосущность Бога и его Детей, а не просто творений. Хотя в трактовке природы Христа как И "божественного" И "человеческого" Христа, мне кажется церковь создала путаницу, в силу того, что не определила явно соотношений этих природ...

Такт что я могу смело определить свои цели в изложеных мыслях как:
- изложить философскую концепцию, адекватную а) научной картине мира б) современным данным о природе микромира в) основынм религиям, но в первую очередь, Православию, как наиболее точному учению
- поспособствовать единению Старо- и ново-обрядческим направлениям Христианства. На мой взгляд, такое единенени было бы горазо важнее и для Русского Православия, и для государства в целом, чем существующие активность по "общению" с католиками и протестантами...

Цитата: pike от 13.11.2008 15:02:23
И так, жду от вас более полное и логичное обоснование ваших положений.

Ув. Пайк, я пожалуй соглашусь с укрСкифом о том, что последние наши посты ушли в софистические терки на  темы солипсизма. Предлагаю это оставить...

А в качестве отступного предлагаю свое видение мостика, как наши миры можно согласовать

Предположите, что
- "экран" и "наблюдающий" есть нечто, по сути одно и то же - наблюдающий "рисует" не просто на постороннем экране, но на самом себе, хотя это и не осознает.
- актом Творца было то самое саморазделение на "экран" и того, кто смотрит на экран.
- экран не двухмерный, а, для начала, трехмерный, создающий то, что мы понимаем как пространство.
- этот акт заключался в создании одной единственной первой точки. Поскольку эта точка единосущностна творцу, она получила свободу и волю действовать "самостоятельно".
- точка - это не просто "точка", а элементарный цикл внимания элементраного "Я". Причем это внимание элементарного "Я" может переключаться на иные точки, или создавать новые, обращаящь в "тело" творца.
- в силу этого количество точек растет, что для нас воспринимается как расширение пространства (не путать с разлетом вещества в пространстве)
- каждый "узел" это не просто скопление точек, но самостоятельный цикл "внимания" нового Я более высокого уровня, что позволяет ему действовать как целое.
- т.е. со стороны "экрана" мы видим усложнение циклов как системы, т.е. того, что определяется структурой элементов, в то время как со стороны наблюдающего мы видим укрупнение Я как целого, отличающегося друг от друга раздельностью от единства Абсолюта.

Цитата: Sheev от 14.11.2008 08:39:40
А в качестве отступного предлагаю свое видение мостика, как наши миры можно согласовать

С удовольствием. Но с первых же шагов у нас возникает трудность с одной из главных для меня категорий - Замысел Бога. В предложенных вами пунктах для него не остается места. А без него, к стати, не реализовать высказанного вами стремления:

Цитата
- изложить философскую концепцию, адекватную а) научной картине мира б) современным данным о природе микромира в) основынм религиям, но в первую очередь, Православию, как наиболее точному учению

т.к. природа микромира требует наличие мира возможностей.
Да и для религии, думаю, Замысел Бога не пустая фраза.

Опять же возникает проблема с понятием "экрана". Фактически в предлагаемом вами "мостике" под "экраном" протаскивается та же идея "материи", как нечто стоящего вне наблюдателя. И тут возникает древний как мир вопрос - Каков механизм воздействия наблюдателя на материю? Каким образом он умудряется рисовать на экране? Вы не сможете предложить такого механизма, т.к. природа наблюдателя и материи различна по вашему же определению (разделению их). Совмещение же наблюдателя (Души) с материей разрешает эту проблему тем, что материя превращается лишь в образы возникающие в Душе, на которые она может влиять посредством воли изменяя движение своего внимания. Ведь образы и есть это самое движение внимания. Вот и весь механизм. Но только приходится ради этого пожертвовать объективностью наблюдаемого мира, т.е. свести материю к рисунку на экране.

Кстати, а почему все так боятся этого? Ведь никого почему-то не пугает попытка физиков представить весь физический мир как волны полей или искревление пространства. Чем волны и искривления отличаются от рисунка на экране? А тем, что сам экран (поле или пространство) считаются физическим, т.е. особым видом материи. Кстати, проблема интерпритации квантовой механики именно в этом и состотит, что волновую функцию плотности вероятности невозможно трактовать как физическую величину классической физики (т.е. "экран" перестает быть физическим).
На самом деле, предлагаемые мной точки внимания, можно в каком-то смысле (но не в прямом) трактовать как новый вид материи. Не в прямом, потому что внимание не находится ни в пространстве ни во времени, оно само порождает их своим движением. Так что получается, что внимание это нечто даже более фундаментальное чем пространство и время. Вот поэтому все же его нельзя полностью отождествлять с материей. Оно глубже ее и является ее причиной, в том смысле, что своим движением создает иллюзию, которую мы называем материей.

С описанием же саморазвития точке внимания я пожалуй соглашусь. Даже благодарен вам за раскрытие понятия внимания с этой стороны. Интересная картинка получается, дополняющая мои взгляды.

Насчет шлака я вынужден согласится. Впрочем Православие существует в мире людей.А как сказал наш незабвенный классик - жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя.
Хочу также обратить ваше внимание на то, что Русская Церковь больше всех пострадала от гонений большевиков - о каком богословии и развитии философии можно говорить в этой ситуации? Русская Церковь тяжело больна, но может исцелеть, это шанс, в том числе  и для русского общества.
Насчет церковных праздников, я имел в виду украинское законодательство.
Я не хочу вступать в полемику по частным вопросам - кто прав из конфессий, это тема бесконечная, а постараться понять - на чем база возрождения России, так как без духовной составляющей возрождения не достичь.
Аргументы мои просты:
1. Имея тысячелетнюю историю, культуру, стоящую на христианской вере - просто неразумно ее отвергать. Ничего взамен предложить сейчас невозможно. Физически. Не успеем.
2. Государство может и должно возвращаясь к исторической памяти многих поколений, честно говорить о том, на чем стояло это госудаство. Так как в фильме АДМИРАЛЪ, когда монитор Колчака идет по минной банке - весь экипаж молится, потому что понимают от КОГО зависит сейчас их жизнь. И вразумительно сказать  исторической науке - почему Тамерлан, стоявший на границе Руси, разоривши Елец - повернул назад и ушел.
3. Насчет вещего Олега - это несерьезно. Для константинопольских ромеев, стоявших тогда на высшей степени цивилизации, это был просто дикий варвар. Что осталось после языческих верований славян для цивилизации? И что оставило христианство для Руси? Так что не стоит отправлять столопов на свалку истории... Пригодятся. Начиная от Антония Великого, через Григория Паламу к Паисию Величковскому, Серафиму Саровскому, Игнатию Брянчанинову, оптинским старцам.
И прежде, чем заглянуть в творения того же Игнатия Брянчанинова, почитать его житие, биографию, чтобы понять сначала как он жил, для того  чтобы понять, о чем он писал. Я имею в виду ту степень аскезы, которая недоступна для многих сегодняшних конфессий даже как понятие, не говоря уже о ней как инструменте познания истины. В сегодняшних услових христианская (правосланая) аскеза вооюще недоступна для понимания большинства людей.
4. Разве сегодня Церковь виновата в том, что у нас вера на уровне обрядоверия? Бабушки в белых платочках спасли Церковь для нас сегодняшних, чтобы мы могли вспомнить о Хомякове, Киреевских, Бердяеве и других христианских философах и хотя бы понять - о чем это они?
5. Сегодня Россия стоит на пороге очень больших перемен в экономике и  от того, на чем будет основана новая духовная база этой экономики зависит судьба России как государства и российского этноса как такового. Веберовская модель экономики себя полностью исчерпала -  что взамен? Может вспомнить что такое русское хозяйство? Давайте поговорим об этом!

2 ua.skif

увы, время вспять не повернуть.
Как когда-то ушло язычество, так ушло и христианство. Уйдет и материализм.
Вот и надо подумать как идти вперед, а не пятиться назад. Разумеется, при этом не выкидывать ничего хорошего из своего прошлого. Язычество ведь и по сей день живет в каждом из нас, как и элементы православной культуры.

Цитата: pike от 14.11.2008 10:58:45
..трудность с одной из главных для меня категорий - Замысел Бога. В предложенных вами пунктах для него не остается места. А без него, к стати, не реализовать высказанного вами стремления:т.к. природа микромира требует наличие мира возможностей.
Да и для религии, думаю, Замысел Бога не пустая фраза.

Ну поскольку Вы, по Вашим словам, не знаете в чем он, так что с моей стороны рассуждать об этом непросто...
Так вот, у Бога-отца нет "замысла" как плана, проекта, того, что обдумывалось, анализировалось и затем начало выполняться. Сущность Бога-отца совпадает с его существованием, он неявлен, а его "замысел" проявился непосредственно и сразу в творении. Как логос. Слово. И произнесено оно не как слово об истине, но как сама истина. Как единство идеи и материи, и одновременно как обособление их друг от друга. Это во-первых.
А во-вторых существует трудность привычного разделения Бога с его Детьми. В то время как реально это ипостаси (и Православие, например, это все-же раскрывает), а значит Акт творения не только начало, вход в феноменальный мир, но и его конец, выход из него. Т.е. абсолют находится вне времени, но для каждого из нас есть путь войти в него.
Для самого же Абсолюта (как абсолютно полноты, простоты, неопределенного всеединства, потенции) Замысел от "противоположного" может быть только один - через отказ от своей абсолютности выразиться в творении, Абсолютно сложном. Т.е. из мира нечего нельзя построить более ценного, чем сам мир.

Другое дело, что может быть Вы имеет в виду вопрос, что же такое будет на шкале времени противоположном мигу творения?

ЦитатаОпять же возникает проблема с понятием "экрана". Фактически в предлагаемом вами "мостике" под "экраном" протаскивается та же идея "материи", как нечто стоящего вне наблюдателя.
...т.к. природа наблюдателя и материи различна по вашему же определению (разделению их)

Ну где, где, где я это утверждаю??? Смотриет:
"экран" и "наблюдающий" есть нечто, по сути одно и то же - наблюдающий "рисует" не просто на постороннем экране, но на самом себе
У них одна природа, поскольку бытие есть единосущностно.

ЦитатаИ тут возникает древний как мир вопрос - Каков механизм воздействия наблюдателя на материю? Каким образом он умудряется рисовать на экране?

Экран - это рой циклов становления Ничто и Бытия (Ваши циклы внимания). Нет никакого отдельного экрана, кроме этого роя. Но это еще не само вещество - оно возникает уже как циклы более высокого уровня, как циклические колебания этих самых элементарных квантов пространства-времени. И посольку каждый из этих циклов несет а)самостоятельную волю, б) в силу всеединства подвержен также и воле более высокого уровня. Эта воля, как своя, так и внешняя, позволяет не отменить свое движение по циклам, но перенаправить это движение по тем или иным траекториям (что проявляется как принцип неопределенности). Т.е. более высокое Я, формируя свое воление, может как направлять это воление вниз как приказ, так и направлять его "вверх" как запрос. Чем более это воление сильно и соответствует движению мира, тем в большей степени оно найдет отклик во всей совокупности мира.

ЦитатаНо только приходится ради этого пожертвовать объективностью наблюдаемого мира, т.е. свести материю к рисунку на экране.

Он объективен в том сысле, что существует не только в нашем сознании, но необъективен в том, что не существует независимо от него.

ЦитатаНа самом деле, предлагаемые мной точки внимания, можно в каком-то смысле (но не в прямом) трактовать как новый вид материи. Не в прямом, потому что внимание не находится ни в пространстве ни во времени, оно само порождает их своим движением. Так что получается, что внимание это нечто даже более фундаментальное чем пространство и время. Вот поэтому все же его нельзя полностью отождествлять с материей. Оно глубже ее и является ее причиной, в том смысле, что своим движением создает иллюзию, которую мы называем материей.

Все так и есть. Материя и есть циклы воли. Просто Вы принципиально не желаете верить в то, что подвержены не только своей воле, но и воле более высоких уровней Я, почему я и утверждал, что Ваша концепция это нью-либерализм.

2 Sheev

В предлагаемом вами подходе вы пытаетесь идти по привычной (предложенной еще Платоном) схеме деления на мир идей и мир объектов, Духа и материи. Душа и ее Воля отнесена у Платана к миру идей. Но проблема такого подхода в том, что между этими мирами невозможно проложить мостик, они слишком различны по своей природе. Можно, конечно, заявить, что Душа управляет материей, но способа, как она это осуществляет, дать не возможно. Кстати, именно эта проблема (имхо) привела к выдилению материи и в дальнейшем к материалистическому мировоззрению. Отбросить видимое было невозможно, как и связать его с невидимым Духом и Душой, поэтому выбор остался за видимым (материей) и попыткой вывести все причины из самой материи.

Сегодня мы приходим к ограничению такого подхода. Требуется выход на духовный мир и присутствие Воли (Души). Материя с причинами в самой себе - мертва. Поэтому возникает необходимость пересмотреть платоновское деление.
Мое предложение заключается в том, чтобы разделить не на идеальный и материальный миры, а на Взор и Замысел, т.е. Душа и Дух оказываются разделены. Дух олицетворяет все тот же платоновский мир идей, а Душа мир восприятия и воли (актуальный мир), где платоновский мир вещей превращается в ее внутренний мир и тем самым (без всяких проблем) подчиняется ее Воле. Данная схема в отличии от платоновской позволяет создать вполне конструктивную картину связей всех элементов ее составляющих и выстроить на их основе позитивное знание не только механических процессов, но и психологии человека и общества.

Цитата: Sheev от 14.11.2008 13:44:42
Так вот, у Бога-отца нет "замысла" как плана, проекта, того, что обдумывалось, анализировалось и затем начало выполняться. Сущность Бога-отца совпадает с его существованием, он неявлен, а его "замысел" проявился непосредственно и сразу в творении. Как логос. Слово. И произнесено оно не как слово об истине, но как сама истина. Как единство идеи и материи, и одновременно как обособление их друг от друга.

Ну, пусть будет "Слово". Не принципиально как называть.
"Замысел Бога" вовсе не подразумевает, как вы выразились, предварительного обдумывание и анализ.

Цитата
А во-вторых существует трудность привычного разделения Бога с его Детьми. В то время как реально это ипостаси (и Православие, например, это все-же раскрывает), а значит Акт творения не только начало, вход в феноменальный мир, но и его конец, выход из него. Т.е. абсолют находится вне времени, но для каждого из нас есть путь войти в него.
Для самого же Абсолюта (как абсолютно полноты, простоты, неопределенного всеединства, потенции) Замысел от "противоположного" может быть только один - через отказ от своей абсолютности выразиться в творении, Абсолютно сложном. Т.е. из мира нечего нельзя построить более ценного, чем сам мир.

И зачем все это вам? Куда все это можно приложить?

Цитата
Другое дело, что может быть Вы имеет в виду вопрос, что же такое будет на шкале времени противоположном мигу творения?

Не, такая ерунда меня не волнует.

Цитата
Ну где, где, где я это утверждаю???

Смотриет:
"экран" и "наблюдающий" есть нечто, по сути одно и то же - наблюдающий "рисует" не просто на постороннем экране, но на самом себе
У них одна природа, поскольку бытие есть единосущностно.

А зачем тогда речь об их разделении?

Цитата
- актом Творца было то самое саморазделение на "экран" и того, кто смотрит на экран.

Я не понимаю, кто есть тот кто смотрит, если он не "экран"? Зачем вообще это разделение?

Цитата
Он объективен в том сысле, что существует не только в нашем сознании, но необъективен в том, что не существует независимо от него.

Ничего не понял. Опять же зачем весь этот огород?

Цитата
Все так и есть. Материя и есть циклы воли. Просто Вы принципиально не желаете верить в то, что подвержены не только своей воле, но и воле более высоких уровней Я, почему я и утверждал, что Ваша концепция это нью-либерализм.

Я признаю, что подвергаюсь не только своей воле. Но почему я должен верить, что она выше моей? Мне нужно для этого обоснование.

Цитата: pike от 14.11.2008 12:54:15
2 ua.skif

увы, время вспять не повернуть.
Как когда-то ушло язычество, так ушло и христианство. Уйдет и материализм.
Вот и надо подумать как идти вперед, а не пятиться назад. Разумеется, при этом не выкидывать ничего хорошего из своего прошлого. Язычество ведь и по сей день живет в каждом из нас, как и элементы православной культуры.

Сразу видно что Вы Библию не читали. О чем спорим тогда?

Цитата: ua.skif от 14.11.2008 15:22:50
Сразу видно что Вы Библию не читали. О чем спорим тогда?

Читал. И что?
Представляете, вам подобное может заявить какой-нибудь неоязычник, что вы Веды не читали ))) И что из этого?

Цитата: Sheev от 14.11.2008 13:44:42
Эта воля, как своя, так и внешняя, позволяет не отменить свое движение по циклам, но перенаправить это движение по тем или иным траекториям (что проявляется как принцип неопределенности). Т.е. более высокое Я, формируя свое воление, может как направлять это воление вниз как приказ, так и направлять его "вверх" как запрос. Чем более это воление сильно и соответствует движению мира, тем в большей степени оно найдет отклик во всей совокупности мира.

Кажется я понял, что такое эти ваши "более высокие Я". Это "скрытые параметры" в интерпретации квантовой механики, предполагающей что вероятности есть лишь недостаточность нашего знания. Судя по вашим словам "но перенаправить это движение по тем или иным траекториям (что проявляется как принцип неопределенности)" неопределенность для вас не фундаментальное свойство, а лишь следствие незнания низшей воли, чего возжелала высшая воля. Я правильно вас понял?

Доброе время суток.
Я тут попробовал набросать простейшую модельку  общества.
Потому как.НАДО!

   Итак,рассмотрим простейшую модель системы из  например, двух   индивидов, и некоторым   набором способов  их  взаимодействия.От вербального до физического. Это  еще не общество. Для возникновения общества требуется такое взаимодействие, которое бы позволяло:
Достичь цели,  котороя недостижима в одиночку.Мы в одной лодке.
  Цель внешняя и вне обоих. Цель  на данный момент самая важная для каждого.
Каждый сам оценивает и принимает решение:
1.Сам справлюсь.Я самый великий.
2.Сам не справлюсь.Писец.
3.Сам не справлюсь ,нужна помощь.Людиии!!
Вот когда ОБА приходят к одному выводу 3, только тогда и возникают предпосылки для общества.

Отсюда следствие: все, что человек  МОЖЕТ  сделать САМ,  он  ДОЛЖЕН  делать САМ. Общество для этого не нужно и оно не должно претендовать
на организацию того, что каждый может сделать сам.
Ещё следствие: каждый индивид должен иметь опыт согласования  совместных действий.
На основе одного языка и одной совместимой шкалы ценностей.
Откуда сие возьмется?
   Школа:воспитание и обучение.Причем СНАЧАЛА, обучение тому, что индивид должен уметь делать САМ. На данном этапе, у учеников неизбежно будут разные цели ,причем как мы видим, не обязательно внешние для обоих.То есть, предполагается, что каждый может воздействовать на другого, если это приближает к цели. Поскольку  цель другого-другая, он   видимо будет возражать.  ;)
  Отсюда соперничество, вплоть до предельно допустимых форм. То есть, настолько , насколько  оба  готовы далеко зайти.
Это хорошая тренировка. При наличии тренера, вообще то.
P.S.Может мы все пока учимся в ЭТОЙ школе..

Цитата: ua.skif от 14.11.2008 12:20:18
Русская Церковь тяжело больна, но может исцелеть, это шанс, в том числе  и для русского общества.

Сложный вопрос. Особенно если учесть, что само учение Христианства предрекает, что и церковь падет, и мир попадет под Антихриста...
Мне кажется, это одна из глубинных шифровок об этом мире. В нем ВСЕ распадается. Распад целостности, идеальности - это и есть суть времени. И потому, дабы сохранять хоть что-то, мы вынуждены творить свое. Новое.

И это новое будет лучше чем то, что мы сотворяли раньше, но хуже чем то, что нам было дано...

ЦитатаЯ не хочу вступать в полемику по частным вопросам - кто прав из конфессий, это тема бесконечная, а постараться понять - на чем база возрождения России, так как без духовной составляющей возрождения не достичь.

Дело не в том, кто "прав", а в том, что те или иные базовые постулаты влекут свои конкретные выводы о духовной составляющей.

Цитата1. Имея тысячелетнюю историю, культуру, стоящую на христианской вере - просто неразумно ее отвергать. Ничего взамен предложить сейчас невозможно. Физически. Не успеем.

А кто обещал, что будет легко?... И кто сказал, что невозможно? И кто сказал, что новое не может быть хорошо очищенным старым?..

Цитата2. Государство может и должно возвращаясь к исторической памяти многих поколений, честно говорить о том, на чем стояло это госудаство.

... Заставим ?

Цитата3. Насчет вещего Олега - это несерьезно. Для константинопольских ромеев, стоявших тогда на высшей степени цивилизации, это был просто дикий варвар. Что осталось после языческих верований славян для цивилизации? И что оставило христианство для Руси?

Всему свое время... Нечто важное своему времени дало язычество, своему - Православие, своему - большевизм...

Цитата4. Разве сегодня Церковь виновата в том, что у нас вера на уровне обрядоверия?

Знаете же, зачем нам слово "виноват"? - Это способ списать с себя ответственность...
И потому по другому... Ответственно ли?

Цитата5...от того, на чем будет основана новая духовная база этой экономики зависит судьба России как государства и российского этноса как такового. Веберовская модель экономики себя полностью исчерпала -  что взамен? Может вспомнить что такое русское хозяйство? Давайте поговорим об этом!

Духовная база экономики?...
Русское хозяйство?... - давайте...

Цитата: pike от 14.11.2008 15:01:08
...зачем тогда речь об их разделении?Я не понимаю, кто есть тот кто смотрит, если он не "экран"? Зачем вообще это разделение?

Ув. Пайк, еще Спиноза доказывал, что субстанция, как то, что "существует само по себе и представляется само через себя" существует только одна, при этом она бесконечна, вечна, неделима. Т.е. как только мы начинаем говорить о чем-либо конкретном, поименованном, отдельным от другого, мы говорим о феномене, явлении, чем то, что является лишь модификацией субстанции. Даже когда мы говорим о существовании идей, философ должен себя спросить, а чем и через что одна идея отличается от другой. Это неизбежный вопрос философии.
И то, что Вы прошли мимо него, никак не может отменить его важность...
Творение есть миг, когда Бог-отец переходит из состояния неявленности во мноественность феноменального. Появляются те самые "Я" имеющие "внимание", и которые обращают их на "экран", "пракрити" и т.п. Именно то, что создано первое микро-Я, которое не осознает себя Абсолютом, и есть шаг, после которого Абсолют раскалывается на многие Я.

ЦитатаНичего не понял. Опять же зачем весь этот огород?

Вы утверждали, что "приходится ради этого пожертвовать объективностью наблюдаемого мира". Я же обращаю Ваше внимание, что термин "обективность" составной, и приходится отказываться не от того, что этот мир существует вне сознания (1-я часть определения), а от того, что существует независимо от этого сознания.

ЦитатаЯ признаю, что подвергаюсь не только своей воле. Но почему я должен верить, что она выше моей? Мне нужно для этого обоснование.

А давайте "высшей волей" определим волю, действие которой Вы не осознаете, и которая через это не ограничивает Вашу свободу?
Если хотите, это субъект, через который Вы "можете согласовывать миры одноуровневых с Вами душ", поскольку у Вас экраны у каждого различны...

Цитата: pike от 14.11.2008 17:29:33
Кажется я понял, что такое эти ваши "более высокие Я". Это "скрытые параметры" в интерпретации квантовой механики, предполагающей что вероятности есть лишь недостаточность нашего знания.
...неопределенность для вас не фундаментальное свойство, а лишь следствие незнания низшей воли, чего возжелала высшая воля. Я правильно вас понял?

Не совсем. Это именно фундаментальное свойство, поскольку есть результат действия воли. Т.е. это никоим образом не суперпозиция внешних сил, которых мы просто не фиксируем.
Целеполагание действующей воли никак не опревергает бесричинность ее действия.
Высшая воля действует, повторюсь, через личною волю основной массы составляющих ее элементов...

Вы почему-то принциально из раза в раз игнорируете еще один вариант

Цитата: SvK от 14.11.2008 18:13:19
1.Сам справлюсь.Я самый великий.
2.Сам не справлюсь.Писец.
3.Сам не справлюсь ,нужна помощь.Людиии!!
Вот когда ОБА приходят к одному выводу 3, только тогда и возникают предпосылки для общества.

4. Сам не справлюсь. "Так, сучара, подь сюда!"...

ЦитатаОтсюда следствие: все, что человек  МОЖЕТ  сделать САМ,  он  ДОЛЖЕН  делать САМ. Общество для этого не нужно и оно не должно претендовать
на организацию того, что каждый может сделать сам.

Лениво... "Так, сучара, подь сюда!"...