Новая парадигма

Цитата: Sheev от 14.11.2008 20:01:17
Ув. Пайк, еще Спиноза доказывал, что субстанция, как то, что "существует само по себе и представляется само через себя" существует только одна, при этом она бесконечна, вечна, неделима. Т.е. как только мы начинаем говорить о чем-либо конкретном, поименованном, отдельным от другого, мы говорим о феномене, явлении, чем то, что является лишь модификацией субстанции.

Зачем вам "субстанция"? Не понимаю. Еще одно название Бога, Единого или Абсолюта?
Мне и без нее хорошо. Что она вам дает?

Цитата
Даже когда мы говорим о существовании идей, философ должен себя спросить, а чем и через что одна идея отличается от другой. Это неизбежный вопрос философии.
И то, что Вы прошли мимо него, никак не может отменить его важность...

А тон то зачем такой? Тем более, что я не прошел мимо него. Хотя и не философ, а всего лишь творец. Напоминаю:

Цитата: pike от 12.11.2008 15:01:13
Точка внимания это условное понятие. Она представляет собой скопление точек. И так далее. Она фрактальна.
Точно так же и образ. Его можно представить как сеть узлов и связей между узлами. Узлы в свою очередь это тоже образы и одновременно состояния точек внимания. Связи - вероятности переходов между узлами (образами/состояниями).

Поясняю.
Идеи, это не отведенные участки на плоской поверхности или в пространстве. Это структуры связей между другими идеями. И у них нет четких границ. Это своего рода сгустки таких связей, как например сеть дорог в стране. Где-то дороги более пропускные и образуют локальные полузамкнутые сплетения с выходами на другие такие же сплетения. Их условно можно считать узлами. Города так вообще можно рассматривать как плотные сгустки дорог-улиц. А для страны города рассматриваются всего лишь как жирная точка (узел) в сети дорог. Вот так и идеи (образы) сами состоят из узлов-идей, и одновременно являются узлами для других идей. К тому же прочтение их Душой может сильно отличаться в силу вероятностной природы связей между узлами. И природа этого фундаментальна, не в том, что за этой неопределенностью стоит другая "высшая" воля, а в том, что есть принципиальная неопределенность выбора перехода (связи) при движении внимания Души от одного узла (образа) к другому.

Цитата
Появляются те самые "Я" имеющие "внимание", и которые обращают их на "экран", "пракрити" и т.п.

Т.е. всетаки "Я"(наблюдатель, Душа) и "экран" это не одно и то же? Тогда что есть "экран", если не "материя"?
Я так и не понял, зачем вы их разделяете, если так же как и я считаете материю рисунком на экране? Зачем это вам нужно? Платон это сделал, чтобы отделить вещи от идей, и получил материю. Вы что хотите получить, если не материю вне Души и Духа?

Цитата
Я же обращаю Ваше внимание, что термин "обективность" составной, и приходится отказываться не от того, что этот мир существует вне сознания (1-я часть определения), а от того, что существует независимо от этого сознания.

Честное слово, перечитывал исходную вашу фразу и эту раз 10, только голову сломал.
Из той я вообще ничего понять не могу, уж слишком много "не-". Из этой получается, что мысль о том что "этот мир существует вне сознания" признается, а мысль что "существует независимо от этого сознания" в отказ. Т.е. получается, что мир этот существует вне сознания, но зависит от него. Я правильно вас понял?
Вы бы все таки писали бы без этих ваших трехэтажных "не-", легче было бы понять, что вы хотите сказать.
Так вот если я правильно перефразировал ваше высказование, то я опять не могу ничего понять. Во-первых, вы ввели новое понятие "сознание". Оно для вас одно и то же что и "Я" и Душа, или вы их разделяете? Лично я их разделяю, как уже писал ранее. Для меня сознание это набор наиболее ярких образов на экране Души.
И если мир вне сознания, то как сознание может на него влиять?

Цитата
А давайте "высшей волей" определим волю, действие которой Вы не осознаете, и которая через это не ограничивает Вашу свободу?
Если хотите, это субъект, через который Вы "можете согласовывать миры одноуровневых с Вами душ", поскольку у Вас экраны у каждого различны...

Да проблема не в определении того, что есть высшая воля. Я ж не определение спрашиваю, а обоснование того, что она имеется. Мне непонятно с чего вы вообще взяли, что есть иерархия Душ или "Я"? Вот в чем вопрос.
Хорошо, а такой пример. Эта самая ваша высшая воля тоже не осознает действие моей воли на нее. Кто тогда по-вашему выше из нас?
И вообще с какого такого бодуна одни Души вдруг оказываются выше других? Кто и где раздает ярлыки на высшесть?

Цитата
Не совсем. Это именно фундаментальное свойство, поскольку есть результат действия воли. Т.е. это никоим образом не суперпозиция внешних сил, которых мы просто не фиксируем.
Целеполагание действующей воли никак не опревергает бесричинность ее действия.
Высшая воля действует, повторюсь, через личною волю основной массы составляющих ее элементов...

Это каким же, интересно, способом?
Теперь еще вы вводите непосредственное взаимодействие воль, или воздействие одной воли на другие. Опять возникает вопрос механизма такого воздействия.

Доброе время суток.

Цитата: Sheev от 14.11.2008 20:16:17
Вы почему-то принциально из раза в раз игнорируете еще один вариант 4. Сам не справлюсь. "Так, сучара, подь сюда!"

 Напоминаю.Каждый САМ оценивает и принимает решение. По отношению к цели.
  Мой набор классификации возможностей и  необходимого выбора из них,тот который ДОЛЖЕН быть.В будушем.
  Вы дополнили(что не есть опровержение ) вариант, когда решение для ВСЕХ ,принимает только ОДИН. То есть некая ИЕРАРХИЯ.
Которая должна быть УЖЕ  установлена.Она обычно,естественным путем  и устанавливается. Мы в такой и живем. Всю жизнь..
  В иерархии тоже согласованы действия , что значит принятие ВСЕХ  ключевых решений кем-то одним,а выполнение совместно.
  Но, я то попытался вывести из ДОЛЖНОГО будущего ,требования к предшествующему состоянию.
  Если решение принимает один, то часть способностей другого не используется полностью, в силу  ограниченности,подчинености его в иерархии.То есть,хоть и общая цель,  заведомо достигается не самым  лучшим способом.Недостаток, периодически приводящий к гибели обоих.  :(
 Но, если не иметь модели, как надо согласовывать действия,мы из иерархии не выберемся.А из способа согласования и вытекают требования отрицающие отношения иерархии  для обоих.Что достигается обучением воспитанием,ШКОЛОЙ, где подобный уровень отношений неизбежен,лишь как этап развития способностей индивида, ВСЁ, что возможно делать, а значит и принимать решения самому.
 Очень похоже на нашу жизнь.ГДЕ  мы все второгодники.Потому как пока не поняли, что это лишь этап, а не  единственно возможное состояние общества.А может понявшие это, в одиночку уходят к новому обществу-равных..

2 Sheev

Все таки хотелось бы двигаться вперед.
Потому предлагаю такой ход.
Для окончательного уяснения наших позиций я задаю последних три вопроса, на которые вы отвечаете максимально возможным позитивным способом, чтобы у меня не возникала опять куча вопросов. Или вы сами кратко излагаете свою картину мира с учетом моих вопросов. Я кратко излагаю свою. И не зависимо от того на сколько они сходны или различаются, переходим к рассмотрению основанных на наших мировоззрениях идеологий и социальных систем. Возможно это поможет для дальнейшего понимания и согласования наших картин мира.

И так. Кратко моя картина мира.
1-й план (идея): Бог-Творец
2-й план (сущее): Души [составляющие Взор Бога] и Духи [составляющие Замысел Бога]
3-й план (иллюзии): идентичность и содержание
- (идентичность): Сознание/подсознание, группа, общество, цивилизация
- (содержание): мысли, эмоции, ощущения, объекты.

По сути существует только 2-й план. Третий есть лишь содержание картинки возникающей во втором плане. Первый это осознанно выбранная одна из идей 2-го плана в качестве генеральной идеи (Духа) организации между собой всех остальных.
Душа предсавляет собой Внимание и Волю, Дух - Идеи(образы) и Отркровение (интуицию).
Видимый мир (иллюзия) есть результат актуализации Душой выбранных ею образов Духа. Поэтому Душа фактически творит, а не познает видимый мир. Главным мотивом деятельности Души является стремление к Целостности (к актуализации генеральной идеи - Богу) через Любовь и Творчество, как стремление к целостности Взора (единение Душ) и Замысла (единение Духов).
Вот и все.

В вашей позиции меня прежде всего волнует:
1. место Замысла Бога (Слова)
2. соотношение между Душой (Я, наблюдателем) и видимым миром (материей)
3. природой возникновения иерархии Душ (если вы притендуете на ее фундаментальность)

И пойдем дальше к идеолгии и обществу. Даже если у нас не все совпадает. Посмотрим, что из наших положений вытекает в социальной сфере.

Цитата: pike от 14.11.2008 22:32:59
...это не одно и то же? Тогда что есть "экран", если не "материя"?
Я так и не понял, зачем вы их разделяете

Если позволите, я попрошу для начала Вас пояснить, как Вы понимаете категории "одинаковое" - "разное" (одно и тоже, не одно и то же)...

И - что и как сотворил Бог-творец, если он только "идея" и не-"сущее"?

Цитата: SvK от 15.11.2008 16:55:50
Мой набор классификации возможностей и  необходимого выбора из них,тот который ДОЛЖЕН быть.В будушем.
... когда решение для ВСЕХ ,принимает только ОДИН. То есть некая ИЕРАРХИЯ... что значит принятие ВСЕХ  ключевых решений кем-то одним,а выполнение совместно.  ...часть способностей другого не используется полностью, в силу  ограниченности,подчинености его в иерархии.То есть,хоть и общая цель,  заведомо достигается не самым  лучшим способом.Недостаток, периодически приводящий к гибели обоих.  :(
Но, если не иметь модели, как надо согласовывать действия,мы из иерархии не выберемся.А из способа согласования и вытекают требования отрицающие отношения иерархии  для обоих.Что достигается обучением воспитанием,ШКОЛОЙ, где подобный уровень отношений неизбежен,лишь как этап развития способностей индивида, ВСЁ, что возможно делать, а значит и принимать решения самому.
...в одиночку уходят к новому обществу-равных..  

Кошмар... Эта некрофильная утопия живуча как гидра...

Вы тоже будете каждый раз среди огранов своего тела устраивать референдум, что сегодня делать - пойти в спортзал или на диване поваляться?...

Наличие в обществе принуждения - это то, что позволяет людям оставаться СВОБОДНЫМИ.

Согласование как единственный инструмент организации 6 млрд людей - это полный конец, если расшифровывать эту сермяжную правду...

Но вот очень важное место у этого инструмента есть - выскажусь позже...

Цитата: Sheev от 16.11.2008 14:02:40
Если позволите, я попрошу для начала Вас пояснить, как Вы понимаете категории "одинаковое" - "разное" (одно и тоже, не одно и то же)...

"Одно и то же" это одна суть названная разными словами. В данном случае, как я уже писал выше, Душа и "экран" для меня это одно и то же, т.е. два названия одной сущности.
Ваши же "однинаковое - разное" вообще к этому никакого отношения не имеют, т.к. "одинаковое" и "одно и то же" имеют разный смысл. "Одинаковое" это разные сущности лишь сходные в чем-то. Так что не путайте ни меня, ни себя.
Вопрос мой предельно прост и ясен - Является ли для вас Душа и "экран" всего лишь разными названиями одной сути? По-моему яснее не бывает. И зачем наводить тень на плетень на пустом месте?

Цитата
И - что и как сотворил Бог-творец, если он только "идея" и не-"сущее"?

Идея Бога-Творца утверждает, что Бог-Творец сотворил сущее. А значит он не может быть сущим.
А у вас что ли та, Бог это сущее?

Цитата: pike от 16.11.2008 14:43:37
"Одно и то же" это одна суть названная разными словами. В данном случае, как я уже писал выше, Душа и "экран" для меня это одно и то же, т.е. два названия одной сущности.
Является ли для вас Душа и "экран" всего лишь разными названиями одной сути? По-моему яснее не бывает.
Идея Бога-Творца утверждает, что Бог-Творец сотворил сущее. А значит он не может быть сущим.
А у вас что ли та, Бог это сущее?

Нет, Бог для меня - это бытие как "неопределенное непосредственное". Ипостасью же, формой этого бытия является феноменальный мир = совокупоность всего, что существует. В силу этого приложение к Богу термина "идея" меня не устраивает. Он то, что до и вне всяких идей, материй и т.п.
"Разделяю" же я материю и дух не более, чем подчеркиваю их единство. "Материя" для меня определяется лишь наравлением в сторону "спутанности".

Цитата: pike от 16.11.2008 11:47:19
1. место Замысла Бога (Слова)

Не знаю про "замысел", это Ваш термин, Вы его не раскрыли.
"Слово" как характеристика мига творения применима к нему не более, чем любые иные аналогии - и указывает на то, что переход из неявленности в явленность имеет и информационный, смысловой аспект, характеризующий задание магистральный параметров нашей Вселенной.

Цитата2. соотношение между Душой (Я, наблюдателем) и видимым миром (материей)
3. природой возникновения иерархии Душ (если вы притендуете на ее фундаментальность)

Материя - это то что систематизировано циклами становления (Вашего "внимания") начиная с элементраной "точки" (кванта пространства-времени)по отношению от точки к уровню наблюдателя. Душа - это то, что осталось как цельность по отношению от наблюдателя к Абсолюту. Т.е. разделение Материя-Душа определяется не четкой гранью, а выбором системного уровня наблюдения (наблюдателя). Разные школы по разному определяют количество этих системных уровней.

Цитата: Sheev от 16.11.2008 15:41:05
В силу этого приложение к Богу термина "идея" меня не устраивает. Он то, что до и вне всяких идей, материй и т.п.

Но ведь это всего лишь ваша идея о Боге. И что он такое сякое "неопределенное непосредственное", это тоже только ваша идея о нем. Вот и выходит, что Бог это только идея. Но особая идея, призванная определить некий порядок отношений между всеми остальными идеями.

Цитата
"Материя" для меня определяется лишь наравлением в сторону "спутанности".

Да я смотрю у вас взгляды как у неоплатоников. И иерархия у них тоже предусматривалась.

Цитата
Не знаю про "замысел", это Ваш термин, Вы его не раскрыли.
"Слово" как характеристика мига творения применима к нему не более, чем любые иные аналогии - и указывает на то, что переход из неявленности в явленность имеет и информационный, смысловой аспект, характеризующий задание магистральный параметров нашей Вселенной.

Как же не раскрыл? Столько было сказано про Дух и образы(идеи), про их стрктуру и взаимодействие с вниманием Души. А вы - "не раскрыли". Что же тогда у вас понимается под Духом если не мир идей?

Цитата
Материя - это то что систематизировано циклами становления (Вашего "внимания") начиная с элементраной "точки" (кванта пространства-времени)по отношению от точки к уровню наблюдателя. Душа - это то, что осталось как цельность по отношению от наблюдателя к Абсолюту. Т.е. разделение Материя-Душа определяется не четкой гранью, а выбором системного уровня наблюдения (наблюдателя). Разные школы по разному определяют количество этих системных уровней.

То у вас материя это направление в сторону "спутанности", то она уже то, что систематизировано циклами становления внимания. С учетом неопределенности места Духа, который еще и в единстве с материей, каша какая-то получается. Кто такой "наблюдатель" (если он не Душа) я вообще так и не понял.
О причинах возникновения иерархии вы отвечать не стали.

В итоге я так и не получил ответа ни на один из поставленых мною вопросов. Ну теперь это уже не важно. Лучше пойдем дальше, может там станет хоть что-то ясно с вашей картиной мира и то, как из нее следует модель общества.

Я немного сектант (а к то в наше время не сектант хотя бы в личном взгляде на мир?) так что не обессудьте уж.

Вот что предлагает один наш Перец в качестве "Новой парадигмы". Если какие-то моменты термины не вполне ясны - спрашивайте. Постараюсь ответить, в меру своих способностей. Да, перевод с английского или с немецкого, так что некоторые переводческие "недопонятки" возникнуть могут. Я кое-чего в скобочка поясню для понятности.

Взято с http://newcivilization.ru
-------
Игра "Новая Цивилизация"
Определение:

ЦИВИЛИЗАЦИЯ – это экономический двигатель, который работает на идеях, продуктами которого являются:

Выживание ее динамических составляющих (имеются ввиду личности, семьи, группы, виды, духовные сущности и т.д.)  и Расширение ее Знания, Ответственности и Управления (это базовые концепции ЗОУ); ее приязни, реальности и общения; ее материи, энергии, пространства и времени; ее этики, технологии и администрации. (т.е. своеобразная количественная и качественная экспансия)

Если идеи или ее экономические факторы подавляются, то она становится отрицательной, сжимается, утрачивает или разрушает свои динамические компоненты (обратная экспансия - сжатие), т.е. людей, семьи, группы, предприятия, организации, правительства, расы, виды, животную и растительную жизнь, физическое окружение, источники энергии, пространства и времена, идеи, духовные ценности, существа и религии, эстетику и искусство, и свои кодексы этики и поведения.

Спасение умирающей цивилизации достигается путем выявления и нахождения подавляющего влияния, предоставление положительной альтернативы, способствование ее распространению в качестве вектора сравнимой величины, стабильное ее финансирование, сохранение свободы и неподконтрольности ее положительного производства и обмена, при необходимости – пересмотр и корректировка с целью повышения ее мощи, широкое распределение ее ценностей и эстетики, и ответственное оценивание, планирование и координация процесса ее выживания и расширения ее компонентов.

Верховная управляющая организация планеты должна обеспечивать продолжение процветания и преуспевания цивилизации (в данном выше определении), при гарантии максимальной свободы для индивидуума, поскольку индивидуум является основной составляющей цивилизации. Широкое распространение понимания этой концепции будет способствовать выживанию и ускорять темпы роста цивилизации. При таких условиях работы подавляющие влияния не будут способны долго сохраняться, быстро исчезая или регулируясь.

Определение:

ИГРА состоит из свобод, препятствий и цели. (ЛРХ 1952)

Игра "Цивилизация"

"Новая Цивилизация" – это игра, в которой побеждает каждый. Ее свободы предназначены для каждого индивидуума, для того чтобы можно было достичь всех целей выживания и расширения. Во всех составляющих Цивилизации существует свобода идей, экономических решений и участия в их воплощении.

Среди препятствий в этой игре – то, что осталось от "старой" Цивилизации, которая подавляет индивидуумов, давая им то, чего они не хотят и в чем они не нуждаются, т.е. безработицу и налоги; войны, атомное, биологическое и химическое оружие; нестабильную денежную систему; преступность; разрушающие разум наркотики; загрязнение окружающей среды; нарушение баланса в природе; экономическое подавление, приводящее к банкротствам; подавление идей, способствующих выживанию, расширению и здоровью; подавление свободы речи, выступлений в прессе и вероисповедания; государственные полицейские операции с применением психополитического и компьютерного контроля каждого индивидуума.

Игра "Новая Цивилизация" ставит перед планетой Земля несколько новых целей.

Первая – ВЫЖИВАНИЕ. Она основана на том наблюдаемом факте, что Земля на самом деле представляет собой огромный космический корабль, с пригодным для проживания пространством снаружи, который содержит все необходимые ресурсы для выживания огромной Цивилизации. Она является домом для тех, кто на ней живет. Таким образом, первая цель состоит вот в чем:

"Активно приводить в порядок наш Дом – Планету Землю, поддерживая ее Естественный Баланс ради выживания Новой Цивилизации, установление помех, ограничений и запретов в отношении тех, кто разрушает наш дом".

Вторая цель – это РАСШИРЕНИЕ. Она основана на том наблюдаемом факте, что кроме Земли в космосе существуют другие миры, и Новая Цивилизация будет расширяться до этих границ. Следовательно, вот вторая цель:

"Стабильно развивать технологию и оборудование для свободного предпринимательства, частного и общественного транспорта для связи с другими планетами и системами с целью расширения Новой Цивилизации, открыто выражая протест и отказываясь сотрудничать с теми, кто проводит или поддерживает чисто милитаристические, разрушительные разработки или другие подавляющие намерения".

Третья цель – это ПРОИЗВОДСТВО и ОБМЕН. Она основана на том наблюдаемом факте, что Земля не обладает достаточным объемом производства для того, чтобы обеспечить хотя бы свое собственное население, не говоря уже о каком-либо конкурентоспособном производстве для экспорта в другие системы или на планеты. И тогда третья цель такова:

"Обеспечить доступность технологии, продуктов, товаров и услуг для всего населения Земли и развить возможности экспорта на другие планеты и системы, обличая тех, кто является причиной безработицы, невежества, бедности, недоедания и плохого здоровья по собственному корыстному расчету, отказываясь с ними сотрудничать".

Четвертая цель относится к ее ЭКОНОМИКЕ. Она основана на том наблюдаемом факте, что банкиры, правительства и политики "старой цивилизации" не имеют стабильного средства обмена, в ценности которого можно было бы быть уверенным в любом месте на Земле. Четвертая цель такова:

"Разработать, стандартизировать и ввести в использование стабильное средство (средства) обмена, с целью обеспечения стабильного и уверенного процветания и прогресса Новой Цивилизации, при отсутствии инфляций, дефляций и депрессий. Предоставить людям основное образование в области экономики, так чтобы они НИКОГДА не становились легкой добычей тех, кто использует экономику для подавления, и у них не возникало корыстное желание поддерживать это подавление".

Пятая цель связана со СВОБОДОЙ. Она основана на том наблюдаемом факте, что существующая "старая" Цивилизация постепенно (а иногда и мгновенно) подавляет всю свободу какого-либо рода – духовную, экономическую, передвижения, речи, выступлений в прессе, не говоря уже о свободе эстетики – что приводит ко все более и более усиливающемуся контролю над сознанием человека, все более и более апатичному и безответственному обществу, в котором нет места радости. Удовольствию и свободному творчеству. Пятая цель такова:

"Распознавать, поощрять и поддерживать все виды творчества, направленное на выживание и расширение деятельности, уважение своей собственной свободы как ключа к достижению всех целей Новой Цивилизации, и активно сопротивляться и наносить поражения любым попыткам ограничить или установить правила пользования индивидуальными свободами и правами в Игре "Новая Цивилизация".

Шестая цель – это УДОВОЛЬСТВИЕ. Она основана на том наблюдаемом факте, что большинство удовольствий в жизни в "старой" цивилизации отсутствует, а игра должна быть интересной, доставлять удовольствие и награждаться моментами удовольствия. Шестая цель такова:

"Способствовать, помогать и принимать участие в возрождении культурных, художественных и общественных событий; спорта; хобби, чтения, писательства, поэзии, музыки, драмы, театра и киноискусства, других творческих и философско-художественных устремлений, поскольку они наилучшим образом выражают ценности, замыслы, мечты и жизненную силу цивилизации, помогая в распределении этого послания среди других, у которых тоже может возникнуть желание присоединиться к этой игре и получать от этого удовольствие".

Седьмая цель связана с КООРДИНАЦИЕЙ. Она основана на том наблюдаемом факте, что "старая цивилизация" представляет из себя мешанину из противоречий, конфликтов и бесполезных дорогостоящих действий в совокупности с бесполезными дорогостоящими задержками. (Войны, пограничные конфликты, территориальные споры, трата денег налогоплательщиков на вооружения, которыми можно сотни раз уничтожить Землю и все на ней живущее, медлительное правосудие, задержка оплаты за высококачественные товары и услуги, растягивание времени прохождения транспорта, почты и документов и всеобщая атмосфера надвигающейся глобальной катастрофы и невозможности выживания.) Таким образом, седьмая цель такова:

"Координировать усилия Новой Цивилизации в соответствии с ее определением, так чтобы все ее устремления и векторы были направлены на выживание, расширение и процветание, опирающееся на продолжающеюся свободу и счастье индивидуумов, ее составляющих".

NB: Новая Цивилизация не ограничивается поставленными выше целями. По мере ее расширения будут появляться все новые и новые. Однако эти новые цели не будут противоречить или обесценивать указанные, равно как и само определение цивилизации. Они для вас – навсегда.

План Организации Новой Цивилизации

Замечания по Применению Плана Организации Новой Цивилизации:

Этот план относится ко всем эшелонам жизни на этой планете – к личности, семье, группам, странам, расам, правительствам и всем организациям.

Он содержит в себе все необходимое для выживания и расширения – при наличии продвижения хороших замыслов.

Если индивидуум или группа их использует, то это поможет им выжить и достичь более быстрого распространения.

Если его использует цивилизация, то это способствует ее процветанию и более быстрому воплощению ее замыслов.

Он используется для получения согласия на необходимую координацию и повышения скорости принятия решений.

Новая Цивилизация – зачем она нужна?

Знание – Сила, но Сила – это не Знание.

Имеющий всю Власть, но мало Знания (или вообще его не имеющий), потеряет эту Власть, если захочет ее использовать.

Имеющий все Знание, но не имеющий Власти, приобретет эту Власть, если будет его использовать.

Власть – это способность использовать энергию и силу для того, чтобы Создавать и/или Разрушать.

Тот, кто не обладает знанием, действует в отсутствие знаний или при наличии ложных данных об истинной природе вещей, пребывает в неведении относительно присущих всей жизни замыслов, планов и организации, но при этом использует власть – совершенно точно создаст разрушение и/или уничтожит созданное. Это можно пронаблюдать на примере высших правительственных эшелонов "Старой Цивилизации".

Миллионы людей на Земле обладают знанием жизни, истиной относительно того, что требуется для выживания, верностью и долгом по отношению к своим семьям и друзьям, взаимным доверием по отношению друг к другу, по своему собственному определению работая и участвуя в играх честным и дружелюбным образом, и этих людей ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем крошечный процент тех безумцев (2% или 3%), кто обладает "властью при отсутствии знаний". Эти миллионы (примерно 97% населения Земли) являются источником всего хорошего и выживательного в этой цивилизации. Тогда почему же, вы спросите, "старая цивилизация" находится в таком бедственном состоянии? Потому что эти 97 процентов постоянно отдают Власть в руки этих сумасшедших 2 или 3 процентов. Она отдается им в виде финансовой энергии (налоги), в виде подчинения (тем, кто подавляет и разрушает свободу и инициативу), и стабильности (выбирая тех, кто испытывает удовольствие от игры в узурпирование власти).

И эта власть отдается, и безумные действия не останавливаются 97% потому, что:

люди верят в то, что нет никакой альтернативы,
они не организованы,
и потому не распознают, что именно они являются главным источником Власти на этой планете, и что
они сами становятся источником ВСЕГО подавления, которое используется против них, и что
они способны забрать власть из рук этих 2 или 3 процентов в любой момент, просто НЕ ПРЕДОСТАВИВ ее.

Замечание: наблюдаемый факт также состоит в том, что часть той власти, которая была отдана в руки этих 2 или 3 процентов, нарочно используется для введения ложных данных в умы 97% с целью не допустить знания 1), 2), 3), 4) и 5) вышеизложенных пунктов. (Например, контролируемые средства массовой информации постоянно вслух громко твердят о том "факте", что никакой альтернативы не существует).

Новая Цивилизация – это альтернатива

В Новой Цивилизации известно, что:

У вас есть власть,
У вас есть свобода,
У вас есть цели,
У вас есть знание того, как вести игру,
У вас есть право на собственный разум и несогласие с безумным использованием власти,
У вас есть право покинуть любую игру, которая вам не нравится, забрав с собой свою власть, знания, цели, и присоединиться к другой игре, начать новую игру, или просто не вступать в игру.

Если вы примете решение вступить в Игру "Новая Цивилизация", то вам это ДОСТАВИТ удовольствие.

И что если вы примете решение участвовать в игре, то ВЫ – и ВСЯ эта планета тоже – одержит победу.

Билл Робертсон

Цитата: pike от 16.11.2008 20:57:33
То у вас материя это направление в сторону "спутанности", то она уже то, что систематизировано циклами становления внимания. С учетом неопределенности места Духа, который еще и в единстве с материей, каша какая-то получается.
О причинах возникновения иерархии вы отвечать не стали.

Нет четкой границы между материей и Духом. Предположите, что Ваши "сгустки" на экране имеют собственное мини-Я - и получите иерархию, когда материя-экран существуют как нечто "объективное" только для того, кто на нее смотрит "сверху" - "Я"-"Душа" соответствующего уровня. иерархии...

Цитата: Sheev от 16.11.2008 22:43:16
Нет четкой границы между материей и Духом. Предположите, что Ваши "сгустки" на экране имеют собственное мини-Я - и получите иерархию, когда материя-экран существуют как нечто "объективное" только для того, кто на нее смотрит "сверху" - "Я"-"Душа" соответствующего уровня. иерархии...

И все таки, сколько вы меня ни путали, а экран у вас это материя И Душа(наблюдатель) смотрит на объективную материю-экран сверху, т.е. представляет с ней разные сущности. Так бы давно и сказали, и не морочили голову ни мне, ни себе этими вашими

Цитата: Sheev от 14.11.2008 08:39:40
- "экран" и "наблюдающий" есть нечто, по сути одно и то же

По сути то как раз они у вас оказались совершенно разными. А вот Душа и Дух для вас, я так понял, одно и то же.
Что касается "сгустков" на "экране" имеющих собственное мини-Я, тут предполагать мне ничего не надо. Я сам писал, что Сознание это и есть "скгустки" (сплетение переходов с большей плотностью вероятности). Но это не Душа и не материя, а лишь картинка на "экране" Души, и тут действительно могут быть различные иерархии в том числе и идентичностей (мини-Я, как вы выразились). Но к Душам в моем представлении эта иерархия не имеет никакого отношения. Да и у вас получается, что она будет лишь в материи, а не среди Душ.

Цитата: pike от 14.11.2008 08:22:40
2 ua.skif
5. Действительно есть смысл говорить об идеологии и нравственности. Но я считаю, мы об этом здесь и пытаемся говорить. Только идеология и нравственность не могут быть придуманы сами по себе, они должны зиждиться на мировоззренческом базисе, который мы здесь и обсуждаем. И надеюсь в дальнейшем перейдем все же к идеологии и далее к модели общества.
е эзотерика. Эзотеризмом у нас и не пахнет.

Вполне разделяю ваши пункты. Но всё же может будем ближе к теме? Эти общефилософские выяснения (о курице и яйце, и их единстве и борьбе противоположностей), с вкраплениями бесплатного ликбеза, удобней всё таки делать на пару с внятным учебником и хорошим словарем. Мне лично читать это извините - наскучило. Общефилософских форумов достаточно в окрестностях, и "попетушить хвосты" можно и там.  >:(

Предлагаю все таки подвести жирную черту (выразить законченно свою позицию) и перейти уже к идеологии и модели. Если же на ваш взгляд базис для них ещё не созрел? Согласовывать же этот базис можно вечно, некоторые товарищи практически всю историю человечества это делают. И на сколько я вижу в этом в частности причина многих конфликтов и кризиса "Старой Парадигмы".

Поэтому одним из пунктов Новой Парадигмы предлагаю создать/условится об нормально работающих инструментах согласования мнений (диалога, если хотите, достаточных основаниях и т.п.). Иначе вам/нам придётся вечно безуспешно "договариваться" со всеми дабы они эту "парадигму" приняли/поняли.

Цитата: menesgrande от 17.11.2008 09:14:55
Предлагаю все таки подвести жирную черту (выразить законченно свою позицию) и перейти уже к идеологии и модели. Если же на ваш взгляд базис для них ещё не созрел? Согласовывать же этот базис можно вечно, некоторые товарищи практически всю историю человечества это делают.
....
Поэтому одним из пунктов Новой Парадигмы предлагаю создать/условится об нормально работающих инструментах согласования мнений (диалога, если хотите, достаточных основаниях и т.п.). Иначе вам/нам придётся вечно безуспешно "договариваться" со всеми дабы они эту "парадигму" приняли/поняли.

Согласен, пора двигаться дальше. Именно поэтому не считаю, что нам нужно обязательно достигать согласованности наших мировоззрений. Лучше посмотрим, что дает каждому из нас его мировоззрение в понимании и разработке идеологии и модели общества.

Я прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, но хочу сказать вот что. Любая парадигма социального проектирования должна быть _понятной всем_. А чтобы быть понятной всем, она должна содержать в себе минимум абстракций и максимум конкретики, а любая используемая абстракция должна быть ясно и понятно определена. Философия в том виде, в каком я ее вижу тут на последних страницах обсуждений, этому критерию не отвечает, и ее просто не поймут. Спиноза может быть прав или не прав, но для социального проектирования и для реальной жизни это не имеет никакого значения. Поэтому стоит оставить схоластические споры в отношении понятий, над смыслом которых бьются столетиями. Они нам не помогут. Мы живем в материальном мире, поэтому и социальное проектирование нового общества нужно описывать четкими пониятиями и поверять конкретными ситуациями.

Цитата: pike от 17.11.2008 09:04:38
И Душа(наблюдатель) смотрит на объективную материю-экран сверху, т.е. представляет с ней разные сущности. По сути то как раз они у вас оказались совершенно разными.

Как хотите... Они не более разные, чем в ситуации когда Ваш глаз смотрит на Ваши же волосы, сплетенные в косу...
У них сущность одна, а формы - разные...

ЦитатаЧто касается "сгустков" на "экране" имеющих собственное мини-Я, тут предполагать мне ничего не надо. Я сам писал, что Сознание это и есть "скгустки" (сплетение переходов с большей плотностью вероятности). Но это не Душа и не материя, а лишь картинка на "экране" Души, и тут действительно могут быть различные иерархии в том числе и идентичностей (мини-Я, как вы выразились). Но к Душам в моем представлении эта иерархия не имеет никакого отношения. Да и у вас получается, что она будет лишь в материи, а не среди Душ.

Ну тогда для Вас душа - едина, это то, что в моем изложении активная "половина" Бога после его "саморазделения".
Она не будет "в материи" сама по себе - она будет представляться аналогом материи для Души следующей иерархии.
На нее можно дествовать или "принуждением", т.е. организацией "окружающей" материи для прямого воздействия, или же намерением - черз обращение "наверх" и создания "рельсов", по которым аналогичный результат не будет восприниматься как ограничение "свободы". И там и там механизм - воля...

Но в принципе я думаю, мы друг друга более менее поняли...

Цитата: Viatcheslav от 17.11.2008 11:31:26
Любая парадигма социального проектирования должна быть _понятной всем_. А чтобы быть понятной всем, она должна содержать в себе минимум абстракций и максимум конкретики, а любая используемая абстракция должна быть ясно и понятно определена. Философия в том виде, в каком я ее вижу тут на последних страницах обсуждений, этому критерию не отвечает, и ее просто не поймут. Спиноза может быть прав или не прав, но для социального проектирования и для реальной жизни это не имеет никакого значения. Поэтому стоит оставить схоластические споры в отношении понятий, над смыслом которых бьются столетиями. Они нам не помогут. Мы живем в материальном мире, поэтому и социальное проектирование нового общества нужно описывать четкими пониятиями и поверять конкретными ситуациями.

С этим не соглашусь, ув. Вячеслав...
Любая концепция должна быть компактифицируема. Это значит, что она должна быть способной к упрощению, к формулированию иерархий выводов, которые могут быть поняты все менее и менее подготовленными людьми. Соответственно, наиболее настырные всегда должны иметь возможность получить обсонование тех норм, которые он получал ранее как предписания. Только это может придать хорошую устойчивость школе...

Школа диалектического материализма никак не равнялась той пародии, которую доносили на партактивах...

Цитата: Viatcheslav от 17.11.2008 11:31:26
Поэтому стоит оставить схоластические споры в отношении понятий, над смыслом которых бьются столетиями. Они нам не помогут. Мы живем в материальном мире, поэтому и социальное проектирование нового общества нужно описывать четкими пониятиями и поверять конкретными ситуациями.

Viatcheslav! pike и Sheev прямо сказали, что снизу вверх они проектировать не хотят, только сверху вниз. Я вот, как раз, сторонник преимущественного проектирования снизу вверх. Может быть, поработаем?

Цитата: Sheev от 17.11.2008 12:09:54
С этим не соглашусь, ув. Вячеслав...
Любая концепция должна быть компактифицируема. Это значит, что она должна быть способной к упрощению, к формулированию иерархий выводов, которые могут быть поняты все менее и менее подготовленными людьми. Соответственно, наиболее настырные всегда должны иметь возможность получить обсонование тех норм, которые он получал ранее как предписания. Только это может придать хорошую устойчивость школе...
Школа диалектического материализма никак не равнялась той пародии, которую доносили на партактивах...

Извините. Это вы говорите о готовой теории, которую требуется упрощать для неподготовленной публики. А при разработке вы поступаете наоборот. Любая теория имеет конечное количество базовых постулатов, которые выдвигаются, далее доказываются, и далее на их основе делают выводы. В любой хорошей теории эти постулаты компактны и требуют минимум дополнительных определений для формализации.

Если вы в процессе разработки уйдете в философские дебри и закопаетесь в детали, вы не построите школу вообще, потому что будете строить здание, не создав фундамент, не имея проекта и плохо себе представляя, что вы хотите в конце концов получить.

Проверьте себя. Попробуйте сформулировать ваши постулаты _компактно_ и с минимумом дополнительных определений.

Цитата: PublicJoke от 17.11.2008 12:34:07
Viatcheslav! pike и Sheev прямо сказали, что снизу вверх они проектировать не хотят, только сверху вниз. Я вот, как раз, сторонник преимущественного проектирования снизу вверх. Может быть, поработаем?

Что означает снизу вверх в приложении к обществу? От существующего? От частных случаев? Тогда я не согласен.

Цитата: Viatcheslav от 17.11.2008 11:31:26
Любая парадигма социального проектирования должна быть _понятной всем_. А чтобы быть понятной всем, она должна содержать в себе минимум абстракций и максимум конкретики, а любая используемая абстракция должна быть ясно и понятно определена. Философия в том виде, в каком я ее вижу тут на последних страницах обсуждений, этому критерию не отвечает, и ее просто не поймут. Спиноза может быть прав или не прав, но для социального проектирования и для реальной жизни это не имеет никакого значения. Поэтому стоит оставить схоластические споры в отношении понятий, над смыслом которых бьются столетиями. Они нам не помогут. Мы живем в материальном мире, поэтому и социальное проектирование нового общества нужно описывать четкими пониятиями и поверять конкретными ситуациями.

1. То что Вы и еще 10-15% людей на Земле живут в материальном мире, не означает, что в нем живут все остальные.

2. Согласен, идеология и житейская картина мира должны быть предельно конкретны и понятны всему населению. Но это вовсе не значит, что такой же должна быть и мировозренчиская парадигма, на которой выстраиваются эти идеолгия и картина мира обычных людей. Подавляющая часть верующих вообще ничего не знают о богословии, как и подавляющая часть советских людей даже близко не была знакома с истматом, но в том и другом случае и богословие и истмат были необходимы для тех, кто формировал картину мира у населения. Так и в нашей ситуации, если мы хотите создать действительно новое общество, а не очередную версию капитализма, нам придется начинать именно с непростых и абстрактных категорий мировоззренческой парадигмы.

3. Мы тут вовсе не спорили, а пытались прояснить для себя концепцию друг друга. И я думаю, мы достигли этого, и поэтому можем переходить к более конкретным вещам. Вот тут и посмотрим, как проявят себя наши концепции.