Новая парадигма

Цитата: PublicJoke от 17.11.2008 12:34:07
Viatcheslav! pike и Sheev прямо сказали, что снизу вверх они проектировать не хотят, только сверху вниз. Я вот, как раз, сторонник преимущественного проектирования снизу вверх. Может быть, поработаем?

Действительно, а что означает "снизу вверх"?

Цитата: Viatcheslav от 17.11.2008 14:37:35
Проверьте себя. Попробуйте сформулировать ваши постулаты _компактно_ и с минимумом дополнительных определений.

А разве у меня не компактно сформулирована моя концепция?

Цитата: pike от 16.11.2008 11:47:19
И так. Кратко моя картина мира.
1-й план (идея): Бог-Творец
2-й план (сущее): Души [составляющие Взор Бога] и Духи [составляющие Замысел Бога]
3-й план (иллюзии): идентичность и содержание
- (идентичность): Сознание/подсознание, группа, общество, цивилизация
- (содержание): мысли, эмоции, ощущения, объекты.

По сути существует только 2-й план. Третий есть лишь содержание картинки возникающей во втором плане. Первый это осознанно выбранная одна из идей 2-го плана в качестве генеральной идеи (Духа) организации между собой всех остальных.
Душа предсавляет собой Внимание и Волю, Дух - Идеи(образы) и Отркровение (интуицию).
Видимый мир (иллюзия) есть результат актуализации Душой выбранных ею образов Духа. Поэтому Душа фактически творит, а не познает видимый мир. Главным мотивом деятельности Души является стремление к Целостности (к актуализации генеральной идеи - Богу) через Любовь и Творчество, как стремление к целостности Взора (единение Душ) и Замысла (единение Духов).
Вот и все.

При это надо понимать, что без более подробной расшифровки тут не обойтись, тем более если речь идет о действительно новой мировоззренческой парадигме, т.к. изменение требуется в самом способе взгляда на мир.

Уважаемый pike. Большая часть народу, прочтя это, сформулирует свое отношение следующим образом:

1.Какой смысл в таких умствованиях?

Обоснование:

Все Ваши постулаты в этой концепции не являются аксиомами и не могут быть доказаны как теоремы. Так, неизвестен сам факт существования Творца. Результат обсуждения постулата - безнадежные споры с атеистами и агностиками. Никто не знает, что такое Душа, Дух, Взор и Замысел Бога. Иерархия идеальных тел может быть и не такова, как Вы ее описываете. Материалисты и вовсе не признают даже возможность существования таких концепций. А спору между материалистами и идеалистами - несколько тысяч лет уже.

То есть Вы с самого начала идете путем, который ведет к схоластическим спорам вокруг плохо определенных абстрактных концепций, и более ни к чему. Если это заведомо известно, зачем его повторять?

Смотрите, Вы вдвоем с Шеевым несколько страниц только пытались определиться с терминологией только по второму пункту! Теперь представьте себе, что вам так же придется объяснить это, ну хотя бы, 100 миллионам жителей России. Вы должны и сами понимать, что это нереально.

2.Какое это все имеет отношение к реальности?

Обоснование: Концепцию столь абстрактную и столь недоопределенную невозможно соотнести с реальным миром, в котором мы живем, напрямую. Чтобы это сделать, Вам придется вводить аксиомы не только в отношении абстракций, но и в отношении того, как абстракции проецируются на реальность (из этого мы имеем, в частности, Любовь и Творчество с больших букв, которые немедленно вызывают оторопь, потому что что такое любовь и творчество, все понимают и не требуют дальнейшей расшифровки, а вот что такое Любовь с большой буквы?).

Поэтому неизбежен вопрос: а для чего вообще вводить такие Абстракции с большой буквы, если вам все равно приходится вводить промежуточные аксиомы, отражающие уже реальную жизнь? Почему не поступить по принципу Оккама и не плодить абстрактных сущностей, не требующихся для создания новой парадигмы?

3. Ничего особо нового в этой парадигме нет. Она идет полностью в русле философии со времен Платона, и точно так же со времен Платона никто не то, что не воплотил ее в действительности, а даже понял, в каком направлении двигаться.

Непереводимость абстракций в реальную жизнь, невозможность обосновать необходимость введения этих абстракций вообще, и отсутствие ответа на эти вопросы, несмотря на более чем два тысячеления развития идеализма как течения, приводит меня к определенному выводу.

Заниматься столь высокими абстракциями не имеет смысла.

Оставьте это философам. Все равно им в мире, где философия потеряла свою функцию несения знаний, заняться нечем.

Цитата: Viatcheslav от 17.11.2008 14:38:56
Что означает снизу вверх в приложении к обществу? От существующего? От частных случаев? Тогда я не согласен.

Идти от существующего придётся, т.к. двигать нужно не какое-то абстрактное общественное сознание, а вполне конкретное. Выдвигая базовые постулаты, которые будут предложены вниманию людей, это необходимо иметь ввиду. С другой стороны, для выдвижения и согласования постулатов необязательно полностью согласовывать наши взгляды на мир, необязательно даже их полностью высказывать. Это и есть, по-моему, разработка снизу вверх (в приложении не к обществу, а к разработчикам).

Цитата: PublicJoke от 17.11.2008 12:34:07
Viatcheslav! pike и Sheev прямо сказали, что снизу вверх они проектировать не хотят, только сверху вниз. Я вот, как раз, сторонник преимущественного проектирования снизу вверх. Может быть, поработаем?

Давайте попробуем. Пусть товарищи пока согласовывают базис на вечные века, а мы как Ниф-Ниф начнём строить наш "соломенный шалашик". В любом случае некоторые конкретные действия/шаги неминуемы для осуществления при любом базисе. Если к тому времени, как мы закончим, господа досогласуются - ничего страшного, пересмотрим нашу постройку исходя из полученного ими результата. А так даже интересней будет к чему придём в итоге мы и они. И сойдется ли наше "доказательство от обратного". Сойдется ли "сикус с косекусом". А то может найденный ими базис будет хорошей основой для атомной подводной лодки, тогда когда нам требуется рама для велосипеда? И как мы далеко на таком монстре "укатим"?

Структуру/этапы обсуждения кто-то уже прикидывал? Свою я сегодня закину, пол дня уже сижу - медитирую. Даже название придумал - ППНО (План Построения Нового Общества)

Цитата: PublicJoke от 17.11.2008 15:40:05
Идти от существующего придётся, т.к. двигать нужно не какое-то абстрактное общественное сознание, а вполне конкретное. Выдвигая базовые постулаты, которые будут предложены вниманию людей, это необходимо иметь ввиду. С другой стороны, для выдвижения и согласования постулатов необязательно полностью согласовывать наши взгляды на мир, необязательно даже их полностью высказывать. Это и есть, по-моему, разработка снизу вверх (в приложении не к обществу, а к разработчикам).

Тогда нормально. Считайте, что я тоже участвую.

Цитата: menesgrande от 17.11.2008 16:09:51
Структуру/этапы обсуждения кто-то уже прикидывал? Свою я сегодня закину, пол дня уже сижу - медитирую. Даже название придумал - ППНО (План Построения Нового Общества)

Во-первых, сразу же выскажусь за себя: экономические вопросы обсуждать не способен, ничего в экономике не смыслю и даже не могу понять, что такое деньги.

Во-вторых, предлагаю ограничиться в качестве объекта обсуждений Россией.

По этапам: для начала, наверное, неплохо бы согласовать, что именно нам не нравится в существующем общественном устройстве. Затем согласовать, откуда такое берётся (желательно вычленить минимальное число первопричин). После этого, по идее, станет понятно, что и куда надо менять.

2 PublicJoke
действительно, почему бы вам не продемонстрировать ваш подход снизу вверх прямо здесь?  Было бы интересно посмотреть, что из этого выйдет.

Цитата: PublicJoke от 17.11.2008 16:27:39
По этапам: для начала, наверное, неплохо бы согласовать, что именно нам не нравится в существующем общественном устройстве. Затем согласовать, откуда такое берётся (желательно вычленить минимальное число первопричин). После этого, по идее, станет понятно, что и куда надо менять.

Очень интересно, как вы будете отвечать на поставленные вами вопросы без оговоренности используемой мировоззренческой базы. Использовать модель общества нельзя, т.к. именно ее то мы и предполагаем, вроде как, изменить. Значит нужно использовать более фундаментальное. И что же это будет в вашем случае? На что собираетесь опереться?
Даже ответ на такой простой вопрос, как "откуда такое берется?" зависит от того, как каждый из вас видит и какие первопричины выделяет. Я уже не говорю о "что и куда надо менять?". Тут ответ напрямую зависит, от ваших взглядов на устройство мира.

Цитата: pike от 17.11.2008 14:46:06
Действительно, а что означает "снизу вверх"?

ИМХО "аксиоматический метод". Когда на базе системы аксиом (постулатов принятых без доказательств) и системы правил выводят более частные теоремы, и идут в сторону конкретики и прикладистики.

Также имеется параллель с "пирамидой понятий" (я её так называю). Если все понятия расположить по степени общности/частности, абстрактности/конкретности, то графически получится пирамида. Вверху небольшой набор самых общих понятий, ниже менее общие, ещё ниже и т.п. в низу самые конкретные и наблюдаемые понятия, типа стул, стол, слон. Более нижние понятия можно определить через более верхние (наоборот не по правилам логики) путём добавления специфического свойства, называется генетическое определение (вроде). Самые верхние понятия в пирамиде по сути не определимые, т.е. их не определить через другие "более высокие понятия". Обычно в конкретных философия самыми общими понятиями (верхушками пирамид) назначаются "системы категорий". Если прояснить до уровня свободного оперирования данные категории, то можно сказать, что данная конкретная философия усвоена. Примеры - сознание-материя, сущность-явление, форма-содержание, качество-количество. Блин, ну вот самого на ликбез тянет. Пойду застрелюсь...

Русская модель культуры выживания
направлена на интересы общества и природы, и она неизбежно
придёт на смену западной модели потребления, ориентированной
на интересы личности, на получение прибыли.
Как это ни печально, пока (в том числе и в нашей стране)
превалирует идеология рыночной экономики. Её адепты говорят,
что «невидимая рука рынка» решает все проблемы. Нет,
всех проблем рынок не решает, потому что рынок лишь часть
экономики, а экономика осуществляется в рамках культуры.
Если рынок возвышается над всем остальным, нация становится
нежизнеспособной. И это легко понять, если осознать,
что у культуры и рынка разные цели. Культура нацелена на
выживание сообщества и личности через историческую преемственность,
когда материальное и духовное достояние одного
поколения передаётся другому через наследование и воспитание,
а время закрепляет переданные от отцов и дедов
заветы и блага в наследственные свойства и наклонности потомков.
А рынок нацелен на получение максимально возможной
прибыли сегодня, что, как уже отмечено не раз, требует
ускоряющегося прожигания природных ресурсов и ведёт к деградации
природы и вымиранию всего человечества.
Кажется, предпосылок для исправления положения нет. В
последние годы идеологи образования и в России тоже перевели
школу на изучение вопросов, прежде всего связанных с
адаптацией личности к рынку. Такой подход закрывает возможность
осознания подрастающим поколением своего единства
с народом, имеющим прошлое и будущее. Исчезло из задач
школы формирование общего императива в мировоззрении,
положительного духовного мироощущения. Дети, «наше
будущее», не ощущают себя «нашим» («мы» для них конкуренты)
и тем более «нашим будущим» (они вне истории народа).
У нас это началось недавно, а в западном мире уже несколько
поколений выросло при подавляющем всё и вся влиянии рыночной
экономики, с одной путеводной звездой: права человека.
Мы не спорим: да, права личности — категория важная.
Наше недоумение вызывает всего лишь преувеличенное значение,
которое этим правам придаётся. На наш взгляд, личность,
общество и природа страны — те три основные силы,
которые строят людское общежитие. Вот только приоритеты
«слегка» перепутаны. Личность — часть человеческого сообщества.
Человечество — часть природы. И с такой точки зрения
права природы, без сомнений, стоят выше прав человечества,
а тем более одного человека.
То же самое и в отношении социума и экологии. Замена
чувства Родины во всём её природном и народном величии на
абстрактно-глобальные экологические знания «о загрязнении
среды», оторванные от конкретного места жизни, разрушает у
юношества понимание природы как целостного комплекса,
подобного живому организму, да и просто не позволяет задуматься
об этом. Между тем всегда в прошлом, в периоды изменений
общество обращалось к истории своего края. Люди
ищут опору в лучших традициях прошлого, в своей природе, в
том, что устоялось, что не искажено, короче, в том, что имело
ценность для десятков поколений людей. Поэтому школьное
краеведение можно предложить в качестве того рычага, который
позволит вернуться к осознанию человеком себя как части
природного комплекса во всей его сложности, где социально-
экономические категории естественно укладываются в рамки
законов естественных наук.
Именно краеведение задает природный формат стереотипам
поведения, содержащим соборное чувство нормы и меры,
правила взаимоотношений между людьми в быту и работе, и
одновременно любовь к природе, к родной земле. В России
традиционная культура помогала с детства формировать неискаженное
духовное мироощущение в людях. Но гонка производства
и потребления, сращивание средств массовой информации
в единую сеть разрушают эту связь, снижают возможности
населения пережить катастрофу.
Не следует думать, что мы это говорим для правительства.
Нет. Мы во многих наших книгах показывали, что у нас в стране
существует два «народа»: «новые бедные» (просто народ,
90 % населения) и «новые русские» (с позволения сказать, элита,
достигающая 10 % численности населения). У них разные
идеология, мораль и цели, разные деньги и разные интересы.
Эти два народа, пользуясь одной территорией и внешне оставаясь
в рамках одной культуры, имеют совершенно разные
виды на будущее как своих семей, так и всей страны, а о человечестве
и вовсе не думают. Так вот правительство выражает
интересы как раз тех, кто смотрит на Россию как на источник
богатства и разграбления. Тех, кто здесь не хозяин, а мародёр.
Мы же обращаемся к тем, кто собирается жить в России,
для кого она не кладовка с ресурсами, а Родина.
Правительство внедряет здесь западные модели экономики
и чуждые России социальные правила. И строит соответствующее
этим целям образование. А между тем человеку необходимо
осознание своей связи с естественным ландшафтом,
с природой своей земли. Ему надо понять и своим детям дать
понятие о главных святынях и духовных ценностях России, о
героях и подвижниках духа, о необходимости следования лучшим
традициям своей семьи, народа. Детям нужно помочь
разобраться с правилами взаимодействия с природой (и самим
с ними разобраться). Не менее важно вырабатывать уважительное
отношение к людям, живущим с нами на одной земле, и к
иноземцам. Нельзя иначе добиться здоровья нравственного и
душевного, которое строится прежде всего на уважении к старшим,
ко всем членам семьи, уважении к установленному порядку
общежития, обеспеченного рачительным ведением своего
хозяйства.

Дмитрий Калюжный Сергей Валянский " армагеддон завтра" 2007

Структуру/этапы  обсуждения  кто-то  уже прикидывал? По каждому пункту
давайте  долго  гонять  не будем, а то чай скиснет. А пройдемся быстро
сверху   вниз,   обратно,  снова  сверху  вниз  раза  два  три.  Чтобы
согласовать должным образом все пункты.

Предлагаю:
              "ОБЩИЙ ПЛАН ПОСТРОЕНИЯ НОВОГО ОБЩЕСТВА (ОППНО)"
1. Каким мы хотим видеть новое общество. Идеал, общее описание. Чего мы не хотим видеть в обществе.
2. Определение Цели/Функции общества и конкретного измеримого полезного продукта, которое данное общество создает (статистика/показатели) (хороший критерий реальный проверки на вшивость "Цели", ее измеримость)
3. Оценка текущего положения дел в обществе в сравнении с идеалом, на основе цели и сформулированной статистики.  (Организация каналов поступления информации, наблюдение, сбор информации, оценка и т.д.)
4. Формулировка действий/задач, которые необходимо решить для приведения текущего общества к идеальному. (Разбиение вопроса на группы конкретных частных вопросов и планов, "пирамида планов", установка для каждой задачи своей статистики/показателей)
5. Определения наиболее значительных "отходов" в исследуемых областях от идеальных. Анализ "Причин" отклонений и способов их устранения.
6. Определение того какие  проекты должны быть реализованы в рамках общего плана.
7. Формулирование стратегий, политики, правил, законов и способов воплощения плана. (этот пункт можно и повыше поднять)
8. Формирование Организации по Построению Нового Общества (определение структуры) отвечающей за воплощение ОППНО (Общего Плана Построения Нового Общества), установление системы статистик/показателей достижения отделами организации .
9. Формулировка конкретных действий и приказов.

План ещё надо "причесать" некоторые пункты просто должны уйти в
разряд "подпунктов". Сегодня или завтра сделаю.

Цитата: Viatcheslav от 17.11.2008 15:24:53
Уважаемый pike. Большая часть народу, прочтя это, сформулирует свое отношение следующим образом:

1.Какой смысл в таких умствованиях?
2.Какое это все имеет отношение к реальности?
3.Ничего особо нового в этой парадигме нет.

Не спорю, возможно вы и правы по поводу большей части народу. Но большая часть народу и не пишет ничего, а лишь читает. И поэтому у нас (меньшинства пишущего здесь) и у них разные задачи. Для них вынесенные здесь вами вопросы чисто риторические, ответы им и не нужны. Это скорее не вопросы, а утверждения, - типа какого черта вы тут ерундой занимаетесь. Но для нас они имеют значение и четкие ответы.

1.Какой смысл в таких умствованиях?
А смысл в том, что вот сейчас PublicJoke, Viatcheslav и menesgrande приступят к обсуждению практических вопросов. Например, "откуда все это берется?" и "что и куда надо менять?". И хотят они того или нет, если у них разное мировоззрение им придется определятся с ним, что бы ответить на поставленные ими вопросы. Я тоже приму участие в этой работе. И вот тут то у меня уже будет меньше проблем с отступлениями в область абстракций, т.к. я уже высказал свою концепцию устройства мира и поэтому мне есть на что сослаться и на что опереться в своих предложениях и доводах. Им же (в случае неординарных взглядов на мир) все это только предстоит. Представляете какое может произойти расползание мыслью по древу и уход от конкретных вопросов?

В предшедствующем обсуждении у меня не стояла задача переубедить кого-то или кому-то что-то доказать. Требовалось хоть как-то изложить свою концепцию, чтобы можно было в дальнейшем опираться и ссылаться на нее. Так что, что там себе думают атеисты и агностики, это их личное дело. У них свое представление о мире, у меня свое. А вот дальнейшая дискуссия и покажет, что может дать мировоззрение каждого из нас для решения поставленных задач.
И зачем это объяснять 100 мил. жителей? Разве квантовую механику им объясняют? Все только на популярном уровне. Так и с мировоззрением, не беспокойтесь, если понадобится, найдется огромная армия писак, которые изложат все эти мудрости самым доходчивым способом. Кстати, я как раз и говорил о том, что в первую очередь надо создавать фабрику образов, т.е. производство доступных и наглядных образов для широких масс. А все потому, что это напрямую вытекает из самой же моей концепции построенной на управлении вниманием.

2.Какое это все имеет отношение к реальности?
Да самое что ни на есть прямое. Я уже говорил, что на поставленные вопросы "откуда и куда?" невозможно ответить не имея опоры на мировоззрение. Мы же тут в отличие от большинства не о реальности хотим говорить, а о том как ее изменить. А для этого нужна хоть какая-то мало-мальски ясная и определенная картина устройства мира, на основе которой уже строилась бы модель общества и механизмы его изменения.

Механизм проецирования идей на видимый мир я уже описал здесь. И на данном этапе этого достаточно. Кому интересно можно рассмотреть его более подробно. Далее посмотрим на сколько возможно или невозможно соотнести мою концепцию с реальным миром.
Вы создайте новую парадигму, а там мы посмотрим, смогли ли вы при этом обойтись лишь парой-тройкой новых сущностей. А пока это только голословные заявления.

3.Ничего особо нового в этой парадигме нет.
Во-первых, вы забыли, что после античного материализма (языческого) были века религиозного мировоззрения, а нашему современному материализму отсилы лет 250. Так что материализму с идеализмом не тягаться в плане признанности. Как об общественном мировоззрении о материализме вообще можно говорить только каких-то 100 лет. Да и сейчас в мире материалистов наберется не более 10-15%. Так что идеализм все эти тысячилетия живет и процветает. И даже, как видите, имеет тенденции к развитию
Во-вторых, моя концепция действительно идет в русле Платона. Но вот, что касательно воплощения в жизнь, тут у нее есть шанс. Новизна как раз в том, что я не просто утверждаю наличие мира идей, как Платон, но отделяю его от Души и даю механизм актуализации мира идей в мир видимых вещей, на который Платон лишь намекал. К тому же у меня мир Духа, это не просто мир идей, но еще и мир возможного. Это кстати, синмает платоновскую проблему идей как идеалов. Т.е. если у Платона в мире идей "жили" только идеалы (чистые идеи вещей), то у меня там все их возможные вариации. Но не в качестве тупого перебора, а в виде сложной структуры потенциальных потоков внимания (это как в компе, можно тупым перебором, а можно посредством алгоритма).

Кстати, я отличаю себя от философов именно тем, что занимаюсь не познанием мира, а его творением. А потому в отличие от них у меня конструктивный подход, преследующий четко определеные задачи в реальной жизни. В данном случае - создание концепции нового общества.

Цитата: menesgrande от 17.11.2008 17:05:52
ИМХО "аксиоматический метод". Когда на базе системы аксиом (постулатов принятых без доказательств) и системы правил выводят более частные теоремы, и идут в сторону конкретики и прикладистики.

Ну так это же как раз наоборот, сверху вниз, а не снизу вверх. От аксиом вниз к конкретике.

Цитата: Viatcheslav от 17.11.2008 14:37:35
А при разработке вы поступаете наоборот.

Лично я ничего не разрабатываю...

Цитата Любая теория имеет конечное количество базовых постулатов, которые выдвигаются, далее доказываются, и далее на их основе делают выводы.

Хм.... Постулаты не доказываются. На то они и постулаты, они же аксиомы... Другое дело, что они проверяются на непротиворечивость...

Цитата Если вы в процессе разработки уйдете в философские дебри и закопаетесь в детали, вы не построите школу вообще, потому что будете строить здание, не создав фундамент, не имея проекта и плохо себе представляя, что вы хотите в конце концов получить.

... Нет никакой разработки. Вот с достуным изложением - да, сложности есть...

Цитата сформулировать ваши постулаты _компактно_ и с минимумом дополнительных определений.

Материя и сознание есть две дополняющие друг друга ипостаси единого Абсолюта, явленные не сами по себе, а лишь для конретного уровня наблюдения.

Остальное следствия.

Цитата: menesgrande от 17.11.2008 18:13:23
1. Каким мы хотим видеть новое общество. Идеал, общее описание. Чего мы не хотим видеть в обществе.
....
3. Оценка текущего положения дел в обществе в сравнении с идеалом, на основе цели и сформулированной статистики.  
4. Формулировка действий/задач, которые необходимо решить для приведения текущего общества к идеальному.
5. Определения наиболее значительных "отходов" в исследуемых областях от идеальных.

Вы заголовок неправильно написали. Надо было вместо "НОВОГО ОБЩЕСТВА" поставить "ИДЕАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА".
Вы и вправду считаете, что идеальное общество возможно, и что есть смысл стремиться к нему?

У вас прям какой-то бизнес план получается с критериями и оценками отклонений.
Осталось еще только финансовую оценку и бюджет добавить и будет полный комплект

Цитата: menesgrande от 17.11.2008 18:13:23
Предлагаю:
              "ОБЩИЙ ПЛАН ПОСТРОЕНИЯ НОВОГО ОБЩЕСТВА (ОППНО)"

Ну, основные моменты вроде бы отражены, а если выяснится, что чего-то всё-таки не хватает, так мы по ходу дела дополним.

Теперь регламент. Предлагаю сделать так: сначала определяются тема обсуждения и желающие в нём поучаствовать (фиксируется отдельным постом), затем все заинтересованные люди компактно (желательно также одним постом, чтобы сразу была видна граница) высказываются, и только потом приступаем к обсуждению. После того, как все участвовавшие согласятся с тем, что обсуждение закончено, выбранный участник одним постом фиксирует достигнутые результаты. Возможно, это всё усложнённо выглядит, но мне кажется, что в дальнейшем такой подход позволит упростить "ссылание" на наши тяжкие труды (типа "слушали/постановили").

Цитата: pike от 17.11.2008 19:03:44
Вы заголовок неправильно написали. Надо было вместо "НОВОГО ОБЩЕСТВА" поставить "ИДЕАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА".
Вы и вправду считаете, что идеальное общество возможно, и что есть смысл стремиться к нему?

Объясняю. "Идеал, идеальный" данную концепцию работы с "идеалами" я использую чисто технически. Идеал в данном моем понимании некий образец-совершенство чего-либо, и что существует в моем сознании к чему я хочу прийти, или привести реальную область/объект. Идеальный это прежде всего мыслимый, если хотите "сущность из мира Идей, по-вашему. Но в чисто конкретном прикладном аспекте. Абсолютный Идеал как конечная точка стремлений практически не достижим, как абсолютный ноль.

Идеал тут выступает исключительно как инструмент оценки реальности и постановки пункта стремления/изменения этой реальности.

Также в начале ветки уже делали замечание, что "Цель должна быть трудно достижимой или вообще не достижимой", тогда можно будет достаточно долго консолидироваться в отношении неё и достигать. Так-что и с этой позиции тут все чисто и практично.

Надеюсь донёс мысль. Честное слово не хочется по таким ПУСТЯКАМ препираться.

Цитата: pike от 17.11.2008 19:03:44
У вас прям какой-то бизнес план получается с критериями и оценками отклонений. Осталось еще только финансовую оценку и бюджет добавить и будет полный комплект

А фигли-ж? Топор тоже вроде "простой банальный инструмент", однако сколько им можно сделать, а ежели он ещё и в умелых руках... Шеф! Усе должно быть оценено, и подсчитано! Опираться же в постройке здания на просто "Мнения хоть даже самых умных людей", или иные "мнения товарищей" - считаю самоубийственным шагом. Это как раз наследство "Старой Парадигмы". Когда для постройки танка пользуются мерой "плюс минус лапоть", в итоге получается тепловоз, причём ещё и не работающий...

ЗЫ. Коммунизм - это прежде всего УЧЁТ!!

Цитата: PublicJoke от 17.11.2008 19:06:34
Теперь регламент. Предлагаю сделать так: сначала определяются тема обсуждения и желающие в нём поучаствовать (фиксируется отдельным постом)..

Претензий как бы нет. Под темой тут что подразумевается? Пункт ОППНО?

Цитата: menesgrande от 17.11.2008 20:22:04
Идеальный это прежде всего мыслимый, если хотите "сущность из мира Идей, по-вашему. Но в чисто конкретном прикладном аспекте.

Этого для меня достаточно. Я вас понял. Просто под "идеальным обществом" принято понимать нечто иное, некий конкретный вариант лучшего общества как такового, т.е. идеала общества (что-то вроде идеального государства Платона).
В вашем же случае было бы понятнее (имхо), если бы использовалось другое слово. Что-нибудь вроде "предполагаемое" или "проектируемое" общество (прообраз). Но приператься по этому поводу, разумеется, я не собираюсь Хозяин - барин.