Новая парадигма

Цитата: menesgrande от 23.11.2008 16:21:57 "Развитие человека" - необходимо приводит к "нечеловеку", к его, так сказать, "противоположности". Я думаю вы это понимаете.

К Богу

Цитата..И вообще по вашему какая логическая последовательность этих форм (сорит) и что в КОНЦЕ, какова конечная форма общества (и человека)?

Бог. Это если совсем в КОНЦЕ, оно же в НАЧАЛЕ.

ЦитатаТак же можно ли будет называть "общество будущего" строго обществом тоже большой вопрос.

А как Вам такой вопрос - можно ли человека назвать обществом - его отдельных клеток? В чем разница?

ЦитатаА вообще в перспективе, если рассматривать общество в диалектике какие его формы прогнозируете?

Во-первых, поддержу Пайка в его мыслях по поводу цивилизации как Духа, у меня получалось, что на земле формируются 10 цивилизаций в двух основных спиралях - "светлой" и "темной"

Раскрытие связи Духа и материка очень и очень +, ув. Пайк. Единственное, я конечно не разделяю, что это люди "создали" материки, (сложно объяснить материк Северная Америка), для меня Дух Планеты является на поверхности материками, кадый из которых в свою очередь выражается в населяющих материк людях - в цивилизацию. "Арабия" - это цивилизация на основе ислама и трех групп народов - тюрков, арабов и иранцев. (ПС. - обратите внимание, насколько описание стихий соответствует наблюдениям: Вода/торговля/США с их либеральизмом и правом собственности ; Воздух/служение/Япония с их кодексом самурая и непотерей лица ; огонь/духовные поиски/индостан и их внутрьобращенностью и медитациями ; Земля/плоть/Южная Америка с их радостью и удовольствием от просто-так-жизни.)

Это, кстати, внятная база для термина "многополярность". Про Россию как остров очень интересные есть работы у Цымбурского.

Про диалектику и развитие общества. Прежде всего, нужно определиться с движущими силами. По Марсксу это классы, покторые появляются как результат института собственности. Мое мнение, институт собственности не есть первопричина, поскольку сам этот институт есть один из способов управления, власти. Логика диалектики общества должна выводиться из формирования общества как субъекта, а значит, в неизбежности системы управления. Так вот уже в силу этой утилитарной задачи формируются "классы"/"сословия", коих базово - четыре, по числу движущих сил, получаемых из двух первоначал. По этой причине сложившаяся традиция разделения власти на три ветви неполностью адекватна. Представляется, нужно выделять две базовые ветви прямого согласования (консервативная, служение, кшатрии во главе с монархом (сувереном) и модернистская, деловая, вайшьи во главе с президентом), каждая из которых делится еще на две (судебная + контрольная, аналог нынешний служб; и парламенская + правительственная, аналог нынешних минристерств), а также дополняются двумя иерархиями непрямого действия (духовная, брахманы; и народная, шудры).
Духовная ветвь имеет базу сообществ по типу общественных, благотворительных организаций ("секты" в научном смысле), суверенная по типу армии, президенская по типу корпораций, и народная по типу коммун, профсоюзов.

В такой композиции каждая из этих ветвей становится магистралью для типов самореализации, каждая из них имеет в своей концентрации явные характеристики власти.
Основная задача 1) скомпоновать из взаимодействие 2) но не в абсолютном, статичном варинте, а в наборе нескольких (на мой взгляд пяти) режимов деятельности общества, каждому из которых соответствовал бы свой набор соотношений полномочий. Сейчас, например, существуют режимы чрезвычайного и военного положения - эту шкалу нужно продолжить в "благоприятный" полюс. Например, по убыванию, режим модернизации, развития, координирования, благосостояния. Соответственно, если на одном полюсе правитель единоличный и единовластный, то на втором полюсе погоны имеют власть минимально-координирующую.

Если нужно, готов обосновать почему именно и только монархическая власть может выполнять ряд функций, принцииально недоступных для выбороной...


ПС.
Не могу появляться на форуме в рабочее время, у Авантюриста сайт перестал воспринимать посетитлей с проксями...
Так что только тезисы...

ППС.
Если повнимательнее посмотреть на типовые системы власти, их все можно систематизировать по двим критериям "общественное влияние" - "личное влияние". Получится примерно так:

Предлагаемое как раз то, что под вопросиком, назовем "диархия", строй, при котором личное и общественное влияние выражены максимально полно.
Принцип "И-И".

Цитата: pike от 25.11.2008 06:54:01
Что-то уж больно вы все утрируете что касается затрат на самообразование и воспитание детей. Этак и до маразма дойти можно, что, мол, времени на создание нового у людей вообще не остается )))

Хорошо ув. Pike! Наверно, написано мной несколько сумбурно. Давайте, для начала, определимся с образованием и творчеством, работой человека новой парадигмы.
 Что касается образования при нынешней системе, выпускной 10-й класс это 17 лет. Добавляем институт, университет 5 – 6 лет итого 22 – 23 года. Аспирантура это еще 3 года, заочная 4 года. Молодой человек выходит после аспирантуры, при нынешней системе образования, в возрасте 25 - 27 лет. Фактически это время, возраст, который можно считать завершением получения образования. Все остальное время жизни следует, в принципе, отвести на самообразование.
  Что касается творить, работать и т.д, ну пусть начинаем публикацию научных работ, изобретений, отчетов по НИОКР на преддипломной практике и заканчиваем в возрасте 100 лет, у данного человека отменное здоровье и планов громадьё – в хорошем смысле этого слова. В общем случае получаем ~80 лет на творчество и на любимое дело. Сейчас, для сравнения, средняя продолжительность жизни мужского населения 59 лет – 25 = 34 г.  :(
   Какие у Вас предложения, какие времена и сроки следует выделить на образование, самообразование для людей новой парадигмы? Сколько отведем на творчество, занятия любимым делом и на рутинную работу, и т.д.?
 “Choose a job you love and you will never have to work a day in your life”.
"Выбирай работу по душе, и тебе не нужно будет работать ни дня" -Конфуций

Цитата: SvK от 21.11.2008 21:46:30
Доброе время суток.Да уж.
ТАК, действительно надо быть гением, чтобы увидеть в приведенной цитате  понимание диалектики.Что больше не нашли ничего?
Приведу выдержку из работы Ленина 1917 г. «Государство и революция»:
http://www.magister.…nin007.htm
Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от "общества без классов", от коммунизма. Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии. Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата.
...................
  Если  кто и  не видит разницы например, между выражениями:уничтожением  КЛАССА буржуазии , и  УНИЧТОЖЕНИЕ  буржуазии, то диалектика ему,  мягко говоря, дается с трудом.А кому легко?

Уж да уж... Опупенная диалектика-с
Да не в том дело, что Ленин типа оправдывался, мол "это пока мы к бессклассовому обществу не пришли - всё одно диктатура будет необходима - да, диктатура пролетариата", а в том, что Ленин о БЕСКЛАССОВОМ обществе вещал. Вот это - никак не диалектично. Мне совсем не ведомо, какие глубины вы открыли в этой политической трескотне, увы. Вообще совершенно не понятно, при чём тут диалектика в принципе? Какой смысл вообще вы в этот термин вкладываете? Если вообще вкладываете (уже сомневаюсь - вижу, что часто повторяете, что "это такой термин, что после Ленина его никто не понимал"...) О какой диалектике может идти речь, когда смыл - либо однополярность, либо "главная цель" - без-полярность вообще, некий серый кисель?
Ну, а по поводу "уничтожать буржуазию не то же самое, что уничтожать класс буржуазии" - это надо записать. Это велико и могучо. Что-то похожее я уже встречал:
"Борьба и уничтожение у нас, в политике - вещи сугубо противоположные. Вот надо тебе споить народ - объяви беспощадную борьбу с пьянством. А уничтожают не так. Уничтожают раз - и нету. Вон указ на стенках висит, только сегодня издали: нету вас, нечисти, упразднена, как класс"...

ЦитатаИндивид вовлекается в общество,когда есть нечто, что он полагает необходимым  для себя и что не может самостоятельно получить.Отсюда  вытекает, что как только с помощью общества он наконец получит необходимое, то перестанет в нем нуждаться и следовательно, вполне самостоятельно продолжит существовать.И весь процесс  цикличен, идет по спирали:появление проблемы, вовлечение,обучение(получение необходимых средств достижения цели)-изменение состояние индивида (отрицание себя прежнего),выход из общества в данном смысле, появление новой проблемы  и т.д.
    Если на примере минимальной группы, из двух индивидов, то как только они решили вместе задачу, достигли цели, необходимо расстаться до появления  новой задачи.
    Таким образом,  общество нужно индивиду только для решения новых задач,как  для отдельного индивида, так и  иногда для всего общество и не требуется для тех, что он решает самостоятельно, что  уже принадлежит ему.А для общества проблема, не являющаяся таковой для ВСЕХ его членов,есть частная,и естественно решается частью общества.То есть НЕТ у общества проблем, кроме как проблем его членов.Оно и образуется лишь по этой причине.

Понятно. Индивид - пуп земли, а общество - это не новая система, иной природы, иного уровня, в которой индивиды - подсистемы, её образующие, а просто временные союзы для достижения тех либо иных меркантильных целей... Инструмент, инструментишко...
Скучно, девушки, топтать одни и те же либеральные антропоцентристские грабли.
Ну да кто-то ещё не наигрался...

ЦитатаМне, кстати, тексты ВИЛ стали просты и понятны не так давно.Лет несколько назад, были бы скучны и неочевидны.Но на эту тему есть хорошее высказывание, приписываемое Марку Твену:
"Когда мне было 14 лет,я поражался тупости своего отца.Через 10 лет я с удивлением заметил,что старик здорово поумнел.. "
   В общем, в  России таки БЫЛА такая партия, вождь и СОЗДАТЕЛЬ которой, очень хорошо представлял себе ЧТО и КАК надо делать, при построении НОВОГО общества.
  Очень вряд ли у большевиков получилось бы захватить и удержать власть, без ТАКОГО понимания диалектики Лениным..
  Подобного столь четкого анализа,ПОЗДНЕЕ  не встечал ВООБЩЕ,что очень грустно..

Да то, что тексты Ленина просты и понятны - это очевидно.
У меня же, знаете ли, обратная история приключилась: когда-то казалось - уууу, там что-то глубокое и великое содержится... А потом - да нет никакой чёрной кошки в этой тёмной комнате, увы. Всё действительно предельно понятно.
Шаг первый: пастулируется, что материальный-физический мир и мир "человеческий" - миры разные, в первом действуют законы, нам не подчинённые, зато во втором - те законы якобы рулят, которые придумаем и приложим побольше сил к их претворению;
Шаг второй - придумаем свой вариант нам желаемого общественного устройства;
Шаг третий - борьба за претворение в жизнь нами придуманного.

Вот только маленькое НО - а не ошибочен ли пункт первый? Судя по сегодняшним достижениям гражданок околовсяческих наук - сугубо ошибочен. И то, что человеческая фантазия безгранична совсем не означает, что в "человеческом мирке", в человеческом обществе человекус способен любые свои фантазии претворить, способен сам придумать, как человеки будут существовать, мол, только стоит усилий побольше приложить...
Нет, девушки... Скучновато.

Цитата: Sheev от 25.11.2008 09:53:36

Цитата
"Развитие человека" - необходимо приводит к "нечеловеку", к его, так сказать, "противоположности". Я думаю вы это понимаете.

К Богу

К "нечеловеку" это значит к Дьяволу, ибо человек это подобие Бога.

Цитата

Цитата
..И вообще по вашему какая логическая последовательность этих форм (сорит) и что в КОНЦЕ, какова конечная форма общества (и человека)?

Бог. Это если совсем в КОНЦЕ, оно же в НАЧАЛЕ.  

Да нету никакого конца. Человек будет творить этот мир бесконечно. И не потому что плох существующий, а потому что всегда найдется идея еще такого же замечательного мира (общества), которое стоит попробовать. Это как художник, который пишет все новые и новые картины не потому что старые плохи, а потому что мир многообразен и не может быть представлен лишь в какой-то одной якобы идеальной картине. Так и с обществом. Нет его, иделального и конечного.

Цитата
А как Вам такой вопрос - можно ли человека назвать обществом - его отдельных клеток? В чем разница?

А кстати, современная психология идет именно к этому, к представлению личности человека как скопища более мелких личностей. Собственно сам этот факт не страшен, страшно стремление либерально идеологизированной науки к безудержной индивидуализации идентичности. Это приводит к тому, что уже сейчас появляются всякие тенденции выделять из этого скопища мелких личностей каких-то особо доминирующих и наиболее важных, типа "учитель"-"ученик" или "взрослый"-"ребенок" и т.п. Неудивлюсь, если в скором будущем на Западе произойдет очередная революция во имя свободы и удовлетворения потребностей какого-нибудь "ребенка" в себе и начнутся преследования в себе "взрослого" )))) Короче, полная шизофрения. Пендосы со своими психоаналитиками уже на грани того.

Цитата: Sheev от 25.11.2008 09:53:36
Во-первых, поддержу Пайка в его мыслях по поводу цивилизации как Духа, у меня получалось, что на земле формируются 10 цивилизаций в двух основных спиралях - "светлой" и "темной"
Раскрытие связи Духа и материка очень и очень +, ув. Пайк. Единственное, я конечно не разделяю, что это люди "создали" материки, (сложно объяснить материк Северная Америка)

Рад, что в чем-то наши взгляды уже совпадают.
Что касается С.Америки, то я думаю, что на данный момент она все так же является колонией англосаксов, поэтому истинный ее Дух в заточении и ждет своего часа, чтобы проявить себя.

Цитата
"Арабия" - это цивилизация на основе ислама и трех групп народов - тюрков, арабов и иранцев.

На мой взгляд отождествление цивилизации с религией не корректно, хотя и имеет некоторую корреляцию. Этак можно и Ю.Америку причислить к одной цивилизации с католическими странами Европы.
Тюрки, арабы и иранцы, по-моему, относятся к разным цивилизациям. По крайней мере, они находятся на разных континентах.
Тоже самое касается и этнической принадлежности. Этнос не является определяющим фактором цивилизации. С этой точки зрения западные славяне и русские принадлежат к разным цивилизациям. Первые по культуре и Духу ближе к европейцам (каковыми в действительности и являются), чем к русским. Русские же в свою очередь никогда не имели ярко выраженную этническую идентичность. Их идентичность всегда была прежде всего духовной. Т.е. быть русским значит в первую очередь быть русским по Духу, а не по крови.
Кстати, давно замечено, что в древних арабских источниках между славянами и русскими проводилось четкое разделение.

Цитата
Это, кстати, внятная база для термина "многополярность".

Это внятная база вообще для будущей внешней и международной политики. То, что сейчас трактуется как глобализация, на самом деле лишь процесс реструктуризации международной общественной структуры. Действительно идет процесс денационализации, но вовсе не в сторону единого глобального общества, а лишь как необходимое условие для новой структуризации в виде цивилизаций. Т.е. для того чтобы произошла новая кристаллизация необходим процесс растворения старых кристаллов общества. И эти два встречных процесса идут одновременно.

Цитата
Прежде всего, нужно определиться с движущими силами.

На мой взгляд, следуя творческому мировоззрению, движущей силой Вселенной является только сила Духа (идеи) и сила воли Души. Отсюда и движущая сила общества - мотивация и воля.

Цитата
Логика диалектики общества должна выводиться из формирования общества как субъекта, а значит, в неизбежности системы управления.

У вас слишком механистическое представление о субъекте. Материализм рулит (так сказать)
Дальнейшие ваши рассуждения по сути не отличаются от всевозможных предложений того, как организовать нашу власть. Нет главного - на каком основании все это будет работать?
Сначала ответьте на свой же вопрос - Каковы движущие силы общества? А уж тогда поговорим о механизмах и устройстве власти.

Цитата
Предлагаемое как раз то, что под вопросиком, назовем "диархия", строй, при котором личное и общественное влияние выражены максимально полно.
Принцип "И-И".

Мне кажется, ошибка в самом исходном разделении на личное и общественное. Беда Познания, сначала порезать, а потом искать способы склеить обратно.

Цитата: Densic от 25.11.2008 16:00:56
  Что касается творить, работать и т.д, ну пусть начинаем публикацию научных работ, изобретений, отчетов по НИОКР на преддипломной практике и заканчиваем в возрасте 100 лет, у данного человека отменное здоровье и планов громадьё – в хорошем смысле этого слова. В общем случае получаем ~80 лет на творчество и на любимое дело. Сейчас, для сравнения, средняя продолжительность жизни мужского населения 59 лет – 25 = 34 г.  :(

Веселая у вас арифметика получается однако.
При 100 лет жизни 80 лет творчества, а при 59 всего только 34. А почему не 39?
Опять же вы не учитываете, тот факт, что 59 лет это с учетом жуткого образа жизни, когда мужчина фактически лишен возможности самовыражения и творчества, т.к. вынужден бесконечно решать задачу элементарного выживания. В новом же обществе предполагается, что как раз творчество и будет основной деятельностью человека, а значит и должна вырости средняя продолжительность жизни как минимум до 75-80 лет. И тогда уже получаем не 39 лет творческой жизни, а все 60! А это уже о-о-ох как много! К тому же, я еще не беру к рассмотрению, что в таком обществе творческая деятельность начинается гораздо раньше.

Цитата
Какие у Вас предложения, какие времена и сроки следует выделить на образование, самообразование для людей новой парадигмы? Сколько отведем на творчество, занятия любимым делом и на рутинную работу, и т.д.?

На творчество - всю жизнь.
На образование - так же с 7 до 17, и с 17 до 22 лет, но система образования должна быть изменена (невозможно при бешенном росте количества знаний по-старому нести их ребенку).
На самообразование - всю жизнь.
Если человек обучен творчески подходить к любому делу, то он сам сможет регулировать время выделяемое на творчество, любимое дело и рутинную работу. К тому же при умелом подходе можно даже рутинную работу выполнять творчески.

Цитата
 “Choose a job you love and you will never have to work a day in your life”.
"Выбирай работу по душе, и тебе не нужно будет работать ни дня" -Конфуций

Хм! Не знал, что Конфуций писал на английском  ;)

Цитата: pike от 25.11.2008 18:56:59
...хотя и имеет некоторую корреляцию.
..Тоже самое касается и этнической принадлежности.

Об этом и речь...

ЦитатаТюрки, арабы и иранцы, по-моему, относятся к разным цивилизациям. По крайней мере, они находятся на разных континентах.

Их континент ограничен Индийским океаном, Красным, Средиземным, Черным, Каспийским морями, Кавказом, Алтаской системой, Гималаями и пустынями средней Азии, и упирается в субконтинент Индостан. Совершенно явно выделенный субконтинент... До 20-х годов была единая система письма, и хотя тюрки в основном отошли от него, связь все же сильная. Хотя можно рассмотреть сценарий, при котором тюрки не просто разделятся между русской и "панарабийской", но все оставшиеся тюрки вольются в русскую цивилизацию.  Ну это так...
Арабы залезли в северную Африку правда...
А к каким цивилизациям, континентам Вы относите всех трех?

Цитата На мой взгляд, движущей силой Вселенной является только сила Духа (идеи) и сила воли Души. Отсюда и движущая сила общества - мотивация и воля.

Воля НЕ проявляется в этом мире напрямую. Мотивация для всех - разная. Именно о том и речь, что наблюдаемый мир моздан через форму, явления - и эти четыре стихии есть то, что позволяет творить.

Цитата Дальнейшие ваши рассуждения по сути не отличаются от всевозможных предложений того, как организовать нашу власть. Нет главного - на каком основании все это будет работать?
Беда Познания, сначала порезать, а потом искать способы склеить обратно.

Ничего страшного - в моей парадигме есть что познавать...

Цитата Сначала ответьте на свой же вопрос - Каковы движущие силы общества? А уж тогда поговорим о механизмах и устройстве власти.

Смысл - принуждение - обмен - привычка.
Это - базовые формы социального взаимодействия, в своей концентрации являющиеся как власть.

Цитата: pike от 25.11.2008 18:56:59
Что касается С.Америки, то я думаю, что на данный момент она все так же является колонией англосаксов, поэтому истинный ее Дух в заточении и ждет своего часа, чтобы проявить себя.

Как же так? - создателей материка нет, а сам материк - вот он...

Доброе время суток.

Цитата: Sheev от 25.11.2008 09:53:36
Логика диалектики общества должна выводиться из формирования общества как субъекта, а значит, в неизбежности системы управления.

     Субьектность предполагает выбор, хотя бы некоторых целей и способов их достижения ,самим субьектом.То есть,да  субьект собой управляет.

Цитата
Так вот уже в силу этой утилитарной задачи формируются "классы"/"сословия", коих базово - четыре, по числу движущих сил, получаемых из двух первоначал.

     Может я чего то не понимаю, но КАК из необходимости самоуправления обществом вытекает нужда   именно в  4-х сословиях!? Обьяснение о двух первоначалах ,также явно не стыкуется с проблемой самоуправления.Если уж ссылаться на ПЕРВОНАЧАЛА,то логично их  приводить как первый и последний аргумент.На то они и первоначала.
То есть, лично для меня,  это пропуск некоего звена в логической цепочке.
     Да, есть основание для структуирования общества.НО, для полноты картины, очень желателен некий вывод в сравнении, например с обществом  с 3-я или 5-ю сословиями.А может  8 сословий будет в самый раз? Связность в тексте очень важна. То есть, способность подняться до филосовских вершин в понятиях обсуждаемой темы, и перейти к рассмотрению  конкретной ситуации, именно и только  в тех же понятиях.
    Ну и наконец, «для чего ЭТО  собственно МНЕ»?! Что за морковка для индивида, что бы он согласился на этот эксперимент  с сословиями? Или принуждать неразумных будете?

Цитата
Да не в том дело, что Ленин типа оправдывался, мол "это пока мы к бессклассовому обществу не пришли - всё одно диктатура будет необходима - да, диктатура пролетариата", а в том, что Ленин о БЕСКЛАССОВОМ обществе вещал. Вот это - никак не диалектично.

      Бесклассовое общество в идеале,это не диалектично?То есть диалектика такого не позволяет? Раскройте тезис,я всегда стараюсь учиться.
      А по существу, «возражения» типа:  «а не ошибочен ли..», есть передергивание, в попытке навязать оппоненту задачу не доказывать свою точку зрения, а опровергать  ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ возможность ошибки.А ясно, что  возможность такая  всегда есть. Таким образом, в подобном споре передергиватель всегда прав. Что и является обычно для него основной целью.Иначе скучно ему видите ли. Впрочем ,это первичное впечатление.  :-\

1. развитие цивилизации есть развитие феномена сознания.
2. Вселенная взорвалась, динозавры вымерли,... и сейчас - плохо)))
3. Предел развития всех живых цивилизаций есть Осознающий Бог.
4. Бог обладает в полной мере Математической Метатеорией Мировоззрений - МММ.
5. Известны две линии спектра МММ:
а) Философия Компьютерных Существ - ФКС.
б) Древняя Философия Вечных Цивилизаций - ДФ ВЦ.

6. Бог не верит ни в какую вашу систему догм, ибо Знает и Делает.

7. Только в вечной цивилизации можно дать математически точное определение добра, ибо все остальные - погибли.

8. Рассмотрим всю материю вечного бесконечного Мира от минус бесконечности до плюс бесконечности в пространстве и времени. В этой модели время остановлено и все события уже произошли. В такой модели погибшие цивилизации могут быть представлены отрезками. А все остальные - лучами и прямыми, которые и образуют сетку (паутину) из цивилизаций. Вот эту Паутину из бесконечных прямых и лучей и можно назвать Богом.

9. Каждый может мнить себя правым, но правым, как правило, оказывается тот, кто обладает большей полнотой информации и имеет соответствующие мощности для её переработки. В конечном счете правым оказывается единственный Бог, как предел развития всех цивилизаций.

10. (Мир=(материЯ=энергиЯ)=информациЯ)

11. Если Бога нет, то его надо СОЗДАТЬ
http://www.cirota.ru…subj=80102

12. После ускорения исторического времени и Первого фазового перехода Земной цивилизации
http://vivovoco.rsl.…APTIME.HTM
будет создана
Новая парадигма Нового мировоззрения Нового тысячелетия и Осознающие Сущности, родившись Свыше и достигнув просветления, осознают свой исторический выбор и Земная цивилизация будет существовать и развиваться гармонично и вечно.

13. я доволен вектором развития Земной цивилизации, потому что все больше и больше осознающих сущностей прикладывает усилия в направлении неограниченного  развития цивилизации, а не ее гибели.

Цитата: SvK от 25.11.2008 20:34:02
КАК из необходимости самоуправления обществом вытекает нужда   именно в 4-х сословиях!? Обьяснение о двух первоначалах ,также явно не стыкуется с проблемой самоуправления.

Не знаю, ув. СвК, вроде уже останавливались на этом.
Логическая цеочка:
Абсолют - саморазделение на 2 начала - явление 4-х типов взаимодействия (здесь было например http://glav.su/forum….1440.html ).
Т.е. эти четыре начала есть то базовые и равнозначные взаимодействия, из которых построена динамика мира. А поскольку человек есть не просто набор материи (индивид), но срез Вселенной, определяющий конкретный вариант обращенности Духа на ипостась самого себя, создаваемая целостность должна включать в себя равноправно все четыре базовых взаимодействия.

И на мой взгляд, любой "анализ" 3 или 5 "сословий" будет гораздо более умозрительным и бездоказательным, чем такое обоснование.

Цитата Ну и наконец, «для чего ЭТО собственно МНЕ»?! Что за морковка для индивида, что бы он согласился на этот эксперимент  с сословиями? Или принуждать неразумных будете?

Четыре базовых взаимодействия, помните?  :)

ЦитатаБесклассовое общество в идеале,это не диалектично?То есть диалектика такого не позволяет? Раскройте тезис,я всегда стараюсь учиться.

Не позволяет - материалистическая. Синтез на новом уровне становится тезисом и должен обязательно потребовать свой антитезис. Закон отрицания отрицания. Движение не может прекратится, поскольку не может прекратится противоречие - ибо Бога материализм отрицает.

ЦитатаА по существу, «возражения» типа:  «а не ошибочен ли..», есть передергивание, в попытке навязать оппоненту задачу не доказывать свою точку зрения, а опровергать  ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ возможность ошибки.А ясно, что  возможность такая  всегда есть. Таким образом, в подобном споре передергиватель всегда прав. Что и является обычно для него основной целью.Иначе скучно ему видите ли. Впрочем ,это первичное впечатление.  :-\

К вопросу о 4-х сословиях эта мысль применима?  :)

Цитата: Sheev от 25.11.2008 19:55:36
Об этом и речь...
Их континент ограничен Индийским океаном, Красным, Средиземным, Черным, Каспийским морями, Кавказом, Алтаской системой, Гималаями и пустынями средней Азии, и упирается в субконтинент Индостан. Совершенно явно выделенный субконтинент...
....
А к каким цивилизациям, континентам Вы относите всех трех?

Тут надо отметить, что помимо континентальных цивилизаций существуют еще страны, которые образовались на разломах этих цивилизаций. Они как правило расположены в горах или на побережье морей и сами не представляют какую-либо цивилизацию, при этом могут переходить от одной соседней цивилизации к другой или быть буфером между ними.
В связи с этим я бы рассматривал выше перечисленные три группы народов так:
Арабская цивилизация - Аравийский континент и прилигающие к нему арабские страны на побережьях Средиземного, Красного морей и на территории примыкающих гор.
Персы (иранцы) - не представляют собственной цивилизации, а примыкают в зависимости от исторической ситуации к соседним цивилизациям, либо исполняют роль буфера между ними. С этой точки зрения возможно вы правы, что причисляете их к арабам. Но я почему-то сомневаюсь в своем же мнении и предполагаю, что они возможно все же являются отдельной цивилизацией.
Тюрки - не образуют собственной цивилизации, но в исторической перспективе имеют к этому возможность. На данный момент как и Сибирь они примыкают к Русской цивилизации.

Цитата
Воля НЕ проявляется в этом мире напрямую. Мотивация для всех - разная.

Это как же не проявляется? А воля правителя?
Мотивация разная не только для всех (индивидуумов), но и для любого уровня идентичности. Т.е. есть мотивация являющаяся доминирующей для определенного общества, которая как раз и зависит от Духа этого общества, той идеи, которая является для этого общества системообразующей.
К примеру западное общество с его мотивацией на прибыль и удовлетворение потребностей. Ведь их идея рынка именно на эту мотивацию и расчитана. И у них она действительно является мощной движущей силой.

Цитата
Именно о том и речь, что наблюдаемый мир моздан через форму, явления - и эти четыре стихии есть то, что позволяет творить.

Речь не о том, что позволяет творить, а о движущей силе общества.

Цитата

Цитата
Сначала ответьте на свой же вопрос - Каковы движущие силы общества? А уж тогда поговорим о механизмах и устройстве власти.

Смысл - принуждение - обмен - привычка.
Это - базовые формы социального взаимодействия, в своей концентрации являющиеся как власть.

Это базовые ФОРМЫ социального взаимодействия. А вопрос о ДВИЖУЩИХ СИЛАХ.
Какие у вас ДВИ-ЖУ-ЩИ-Е СИ-ЛЫ общества?
Причем хотелось бы чтобы они однозначно вытекали из вашего мировоззрения.  У меня, во всяком случае, именно так.

Цитата: Sheev от 25.11.2008 20:04:02
Как же так? - создателей материка нет, а сам материк - вот он...

А кого вы понимаете под создателями материка?
Я речь вел о Душах людей, а вы? И чем тогда отличается С.Америка от других континентов? Тогда и у них нет создателей?

Цитата: pike от 25.11.2008 19:20:11
Веселая у вас арифметика получается однако.
При 100 лет жизни 80 лет творчества, а при 59 всего только 34. А почему не 39?
И тогда уже получаем не 39 лет творческой жизни, а все 60! А это уже о-о-ох как много! К тому же, я еще не беру к рассмотрению, что в таком обществе творческая деятельность начинается гораздо раньше.
На творчество - всю жизнь.

К сожалению, веселого мало, арифметически это конечно ошибка, но так ли оно в жизни… в конце 5-го курса или при приходе выпускника в какой-либо НИИ  определяется тематика дипломного проекта. В образовательном институте, университете выбирается какая-то из тем, которые есть на кафедре. В  НИИ дипломным проектом становится кусочек из НИОКР-а или из исследования - разрабатываемых в отделе или подразделении НИИ. Назвать это творчеством несколько сложно, скорее, в лучшем случае, это можно назвать творчески выполненной работой. С аспирантурой в принципе ситуация похожая.  Пока я не вижу способа это изменить без изменения образования, потому ~ 80 лет на  творчество, для правильной арифметики, уменьшаю на ~ 75 лет, исходя из продолжительности жизни один век.

Цитата: Densic от 26.11.2008 15:48:13
К сожалению, веселого мало, арифметически это конечно ошибка, но так ли оно в жизни… в конце 5-го курса или при приходе выпускника в какой-либо НИИ  определяется тематика дипломного проекта. В образовательном институте, университете выбирается какая-то из тем, которые есть на кафедре. В  НИИ дипломным проектом становится кусочек из НИОКР-а или из исследования - разрабатываемых в отделе или подразделении НИИ. Назвать это творчеством несколько сложно, скорее, в лучшем случае, это можно назвать творчески выполненной работой.

Даже в существующей системе, по-моему, все зависит от самого человека. Я вот всю жизнь что-нибудь придумывал и разрабатывал. Университетский курс теоритической физики освоил в армии за год только благодаря тому, что непрерывно разрабатывал что-то свое. Такой подход постоянно требует перехода от творчества к освоению новых знаний, чтобы двигаться дальше, и после освоения новых подходов и методов снова к творческому поиску, который в свою очередь опять приводит к необходимости освоения чего-то нового. И так непрерывно на высоком подъеме и интересе осваиваешь махом огромную кучу необходимого теоретического базиса. Не знаю как для других, для меня же процесс обучения и творчества неразделим, иначе обучение превращается в скучное и нудное занятие.

К тому же мы все таки говорим не о текущем положении дел, а о будущей новой парадигме.

Цитата: Sheev от 25.11.2008 22:20:50

Логическая цеочка:
Абсолют - саморазделение на 2 начала - явление 4-х типов взаимодействия

Ну так и начали бы с Абсолюта!Тогда видна логика.А когда начинаете с управления обществом ,переход к 4-м сословиям, как прыжок в царство свободы выглядит.
То есть, если начали с тезиса о необходимости управления обществом, то  надо перейти к Абсолюту и далее по цепочке  к 4-м сословиям.Хотелось бы увидеть, как это происходит.

Цитата: Sheev от 25.11.2008 22:20:50
Четыре базовых взаимодействия, помните?  :)

Я также помню тезис о неизбежном крахе империализма.  :P
А также Явлинского с его мантрой  о том ,что усё надо делать правильно.Кто бы спорил. А пока буду ждать продолжения .Может станет понятней.

Цитата: Sheev от 25.11.2008 22:20:50
 Не позволяет - материалистическая. Синтез на новом уровне становится тезисом и должен обязательно потребовать свой антитезис. Закон отрицания отрицания. Движение не может прекратится, поскольку не может прекратится противоречие - ибо Бога материализм отрицает.:)

    И в чем проблема?Тезис –классовое общество,антитезис-бесклассовое.Одно не существует без другого.Если есть классовое общество, то есть(должно быть) и его
отрицание-бесклассовое общество.Движение рулит, но именно относительно покоя.Есть движение к цели, когда  есть цель- точка останова.В идеале разумеется.

Цитата: SvK от 26.11.2008 16:25:00
И в чем проблема?Тезис –классовое общество,антитезис-бесклассовое.Одно не существует без другого.Если есть классовое общество, то есть(должно быть) и его
отрицание-бесклассовое общество.Движение рулит, но именно относительно покоя.Есть движение к цели, когда  есть цель- точка останова.В идеале разумеется.

Ещё более сильно...
Если есть люди с головой, следовательно, есть безголовые люди, они друг без друга не существуют и находятся в вечной борьбе... Если есть вещества, состоящие из атомов, должны быть безатомные вещества...
Вы, кажется, перепутали божий дар с яичницей. Диалектика - не способ выдумывания новых фантастических сущностей в пику наблюдаемым, а попытка объяснить эмпирику.

Цитата: PiNXiT от 26.11.2008 17:01:22
Ещё более сильно...
Если есть люди с головой, следовательно, есть безголовые люди, они друг без друга не существуют и находятся в вечной борьбе... Если есть вещества, состоящие из атомов, должны быть безатомные вещества...
Вы, кажется, перепутали божий дар с яичницей. Диалектика - не способ выдумывания новых фантастических сущностей в пику наблюдаемым, а попытка объяснить эмпирику.

Браво!
Интересно услышать вашу трактовку и результативное практическое применение диалектики.

Ещё раз здравствуйте.

Цитата: PiNXiT от 26.11.2008 17:01:22
Ещё более сильно...
Если есть люди с головой, следовательно, есть безголовые люди, они друг без друга не существуют и находятся в вечной борьбе... Если есть вещества, состоящие из атомов, должны быть безатомные вещества...
Вы, кажется, перепутали божий дар с яичницей. Диалектика - не способ выдумывания новых фантастических сущностей в пику наблюдаемым, а попытка объяснить эмпирику.

Слабо.
Человек с головой (кое к кому это видимо не относится) есть нечто, рассматриваемое как ЦЕЛОЕ  в общем случае. Иное оговаривается. Взять часть  в противопоставлении целому как его отрицание,  корректно вообщето лишь в рассмотрении ЭТОГО целого. То есть  например , человек  с головой и он же без головы.И что же такого фантастического в трупе? Если же рассматривать человека как некую идею,человека ВООБЩЕ,с определяющим его признаком наличия головы, то данное наличие невозможно определить, не определяя отсутствие оного.И тогда безголовый кто-то, человеком  определенно не является, но существует хотя бы как понятие.Да и не как понятие,к сожалению. «Компреме ву?»
Если вещество рассматриваем как что-либо  конкретное, то всё, что в чем-либо от него отличается, есть его в каком то смысле противоположность. Итак, пример о веществе  как о нечто, что состоит из атомов.Других признаков, что есть вещество нет ,тогда то, что из атомов не состоит , веществом в этом смысле не является. Но опять же  должно существовать.И существует.Например, электрическое или магнитное  поле,элементарные частицы и т.п. Спасибо за возможность на таких простых примерах, еще раз показать, что есть диалектика.
P.S.Может покажете  действительно, что есть божий дар, а не яичница?В попытке обьяснить эмпирику..

Общество (основа).

В творческом мировоззрении, "внешний" мир по определению является социальным, т.к. образуется он в результате согласования части Мира Души с такими же Мирами других Душ. Законы его таким образом есть своего рода негласная "договоренность" между Душами, посредством выбора одних и тех же идей в основание общего "внешнего" мира. Так что в творческом мировоззрении так называемый "внешний мир" есть ничто иное как игра, с определенными меняющимися правилами (законами) и фишками (телами), которыми оперируют Души.
Так что если и имеет смысл говорить об обществе как об инструменте, то уж точно не для удовлетворения потребностей человека в миру, а для каких-то целей Души. Потребностей у Души уж точно нет. Любовь и Творчество для нее не потребность, а суть существования. Поэтому можно сказать, что мир-игра Душе нужен как средство для реализации Творчества и Любви. Поэтому речь в данном мировоззрении идет не о познании мира, а о его творении человеком (Душой). Творя его Душа развертывает божественное Творение во времени и пространстве.

И так, в творческом мировоззрении социальным миром является весь так называемый "внешний мир". Так что вне общества ни то что человека не может быть, но и вообще ничего в этом видимом мире. Общество и видимый мир тождественны.

В творческом мировоззрении движущей силой является Замысел Бога-Творца, который представлен в сущем в виде мира Духа (мира идей), как проявление его множественности, и воли Души, как проявление его целостности.
Чем же движет эта сила Замысла? В творческом мировоззрении форма не является сущим, а только лишь иллюзией, создаваемой движением внимания Души. Сама по себе форма мертва. Жизнь Вселенной (сущему) дает божественный Взор. Он представлен в сущем в виде внимания Души, как проявление его множественности, и откровения Духа, как проявление его целостности. Внимание Души и есть та живительная энергия, которая заполняет Вселенную и направляется силой Замысла Творца. Откровение Духа это та самая искра божья, которая "зажигает звезды".
Таким образом, в творческом мировоззрении речь идет не о форме и сути, а об "энергии жизни" и направляющей ее силе.
- В мире Бога-Творца это его Взор и Замысел.
- В мире сущего это {внимание Души с откровением Духа} и {идеи Духа с волей Души}.
- В мире идентичности это {сознание с интуицией } и {мотивация с волей}.

Именно эти четыре категории лежат в основе устройства общества. Сознание и мотивация выступают как постоянные факторы, определяющие жизнь общества. Интуиция и воля являются эпизодическими корректирующими факторами. Сознание это его инерция (масса), интуиция - потенциальная энергия, мотивация - импульс (кинетическая энергия), а воля - направляющая сила. Такая вот аналогия с физикой  :)

ПС. Sheev, как видите, у меня все вытекает непосредственно из моего мировоззрения. Ничего не лепится с боку неизвестно откуда. Хотелось бы и от вас такого же последовательного и целостного изложения.

Цитата: pike от 26.11.2008 22:09:13
у меня все вытекает непосредственно из моего мировоззрения. Ничего не лепится с боку неизвестно откуда.

Не обманывайте себя, ув Пайк. У Вас прилеплено "сбоку" куча аксиоматичных сущностей, что из чего вытекает?... - и на самом деле не может быть ничего "ясного", простого в такого рода вопросах - как бы ни казалось каждому из нас это для самого себя. Поскольку знание непосредственно не передается, а образы у каждого свои...

Цитата Это базовые ФОРМЫ социального взаимодействия. А вопрос о ДВИЖУЩИХ СИЛАХ

В творческом мировоззрении движущей силой является Замысел Бога-Творца, который представлен в сущем в виде мира Духа (мира идей), как проявление его множественности, и воли Души, как проявление его целостности.
Чем же движет эта сила Замысла? В творческом мировоззрении форма не является сущим, а только лишь иллюзией, создаваемой движением внимания Души. Сама по себе форма мертва. Жизнь Вселенной (сущему) дает божественный Взор. Он представлен в сущем в виде внимания Души, как проявление его множественности, и откровения Духа, как проявление его целостности. Внимание Души и есть та живительная энергия, которая заполняет Вселенную и направляется силой Замысла Творца. Откровение Духа это та самая искра божья, которая "зажигает звезды".
Таким образом, в творческом мировоззрении речь идет не о форме и сути, а об "энергии жизни" и направляющей ее силе. В мире Бога-Творца это его Взор и Замысел. В мире сущего это внимание Души с откровением Духа и идеи Духа с волей Души. В мире идентичности это сознание с интуицией и мотивация с волей.  

1. Поскольку я отталкиваюсь от Абсолюта и только от него (для которого определения нет, в котором сходятся материальное и идеальное), именование четырех первостихий тоже не может быть ограничено просто словом, на мой взгляд. Ваши термины аксиоматичны, и потому на мой взгляд излишни.
2. Обратите внимание, как, отрицая это, Вы перешли к диалектическому изложению сущностей высшего порядка - Вам удобно оказалось разложить их по категории "единое-множественное".
3. А теперь фокус-покус. Ваша конструкция примерно такая:

При этом у Вас внимание и идеи имеют характеристику "множественное"
Моя позиция была, что отталкиваясь от абсолюта будете выделено "одно" и "другое", "горячее" и "холодное", "бытие" и "пустота" - это Ваши Душа и Дух. Но они именно составляют первую диалектическую пару, каждый из элементов определяется только по отношению к другому. Но это взаимодействие становится возможным в двух варианах - "внутрь" и "наружу", что то же что и "единое", "множественное".
И потому наши концепции совмещаются в такой схеме:

Цитата Именно эти четыре категории лежат в основе устройства общества. Сознание и мотивация выступают как постоянные факторы, определяющие жизнь общества. Интуиция и воля являются эпизодическими корректирующими факторами. Сознание это его инерция (масса), интуиция - потенциальная энергия, мотивация - импульс (кинетическая энергия), а воля - направляющая сила.

Вот смотрите, как интересно. То, что Ваше сознание/внимание мое воздух, "горячее наружу", основа для кшатриев, людей в погонах. Ваша мотивация/идеи - моя вода, "холодное наружу", основа торговцев, вайшьев. Соответственно, воля - служители, интуиция - работяги.
И ровно такой же была моя мысль о том, что прямое согласование во власти - это "погоны" и "торговцы", а непрямое - "служители" и "работники".

На мой взгляд, очень прекрасный результат...

ЦитатаИ так, в творческом мировоззрении социальным миром является весь так называемый "внешний мир". Так что вне общества ни то что человека не может быть, но и вообще ничего в этом видимом мире. Общество и видимый мир тождественны.

Ну в моей картине они нетождественны, поскольку существуют уровни иерархии.

ЦитатаТак что в творческом мировоззрении так называемый "внешний мир" есть ничто иное как игра, с определенными меняющимися правилами (законами) и фишками (телами), которыми оперируют Души.
Так что если и имеет смысл говорить об обществе как об инструменте, то уж точно не для удовлетворения потребностей человека в миру, а для каких-то целей Души. Потребностей у Души уж точно нет. Любовь и Творчество для нее не потребность, а суть существования. Поэтому можно сказать, что мир-игра Душе нужен как средство для реализации Творчества и Любви. Поэтому речь в данном мировоззрении идет не о познании мира, а о его творении человеком (Душой). Творя его Душа развертывает божественное Творение во времени и пространстве.

На мой взгляд термин "Игра" он применим только в том, когда он совпадает с направлением времени и пространства. Она же становится "развлечением" инволютивным процессом. Это путь ОТ Бога. В обратном же направлении, к Богу, этот термин неприменим - это уже будет "работа, обучение, преодоление, смысл"