Новая парадигма

Цитата: Sheev от 27.11.2008 09:19:12
Не обманывайте себя, ув Пайк. У Вас прилеплено "сбоку" куча аксиоматичных сущностей

а конкретнее можно?

Цитата
- и на самом деле не может быть ничего "ясного", простого в такого рода вопросах - как бы ни казалось каждому из нас это для самого себя. Поскольку знание непосредственно не передается, а образы у каждого свои...

Хорошая постановка вопроса. На самом деле не может быть ничего "ясного", а значит можно напустить диалектического туману и успокоиться.

Цитата
1. Поскольку я отталкиваюсь от Абсолюта и только от него (для которого определения нет, в котором сходятся материальное и идеальное), именование четырех первостихий тоже не может быть ограничено просто словом, на мой взгляд. Ваши термины аксиоматичны, и потому на мой взгляд излишни.

Не понял, вы о своих терминах или о моих говорите? Как следует из аксиоматичности излишность? И о каких конкретно моих терминах вы ведете речь?

Цитата
2. Обратите внимание, как, отрицая это, Вы перешли к диалектическому изложению сущностей высшего порядка - Вам удобно оказалось разложить их по категории "единое-множественное".

Отрицая что? Ничего я не отрицаю. У меня нет такой диалектической болезни - все время что-нибудь отрицать или противопоставлять.
И не раскладывал я на "единое-множественное". Нет у меня такой классификации. Этак по вашему, если я упомяну белый снег и черную землю, так я уже все раскладываю на белое и черное и использую диалектику? )))
И вообще, я смотрю, ваш подход напоминает донаучную или преднаучную методологию - классификация всего и вся с ассоциативной привязкой к некоторой базисной сетке чувственных образов. Что-то типа нумерологии с астрологией и других подобных систем.
С тех пор появилась научная методология, которая предполагает замену системы классификации огромного числа вещей и понятий системой динамических связей малого (в пределе одного) числа базовых элементов. Но и научная методология в лице квантовой механики столкнулась с некоторой своей ограниченностью, заключающейся в том, что не все многообразие видимого мира можно представить в виде движения конечного набора базовых элементов. В мире обнаружилось не только движение, но и рождение и исчезновение физических объектов. А это в современную научную парадигму динамического мира никак не укладывается.
Поэтому требуется уже новая методология, дающая не только статическую (классификация) и динамическую картину мира, но и мира, в котором возможно сотворение и смерть.

Цитата
3. А теперь фокус-покус. Ваша конструкция примерно такая:

При этом у Вас внимание и идеи имеют характеристику "множественное"
Моя позиция была, что отталкиваясь от абсолюта будете выделено "одно" и "другое", "горячее" и "холодное", "бытие" и "пустота" - это Ваши Душа и Дух. Но они именно составляют первую диалектическую пару, каждый из элементов определяется только по отношению к другому. Но это взаимодействие становится возможным в двух варианах - "внутрь" и "наружу", что то же что и "единое", "множественное".
И потому наши концепции совмещаются в такой схеме:

Не спорю, картинка мне понравилась, хоть и не все так у меня, как здесь нарисовано. Здесь вы очередной раз продемонстрировали ваш классификационный подход. Вам важно придумать некую базисную сетку и разложить в нее все видимые и мыслимые объекты. Если честно, подобных теорий-классификаций в интернете огромное множество.

Я же ставлю иную цель. Не классификацию, и даже не динамику мира. Я хочу получить мир, в котором творятся миры. Зачем? - спросите вы. Затем чтобы самому создавать новое общество, а не ждать, когда какие-то там законы каким-то там неведомым путем через миллиарды вариаций приведут нас к нему. И тут лишь одной классификации и динамики не достаточно. Нужны механизмы и связи иного толка, которые предполагают как источник новых миров, так и способ их создания. Миры должны быть живыми, а не машинами.

Цитата
Вот смотрите, как интересно. То, что Ваше сознание/внимание мое воздух, "горячее наружу", основа для кшатриев, людей в погонах. Ваша мотивация/идеи - моя вода, "холодное наружу", основа торговцев, вайшьев. Соответственно, воля - служители, интуиция - работяги.
И ровно такой же была моя мысль о том, что прямое согласование во власти - это "погоны" и "торговцы", а непрямое - "служители" и "работники".

Вы уж извините, но не вижу я этих связей. Может быть вы их продемонстрируете более конкретно. Тем более, у меня ассоциации с образами четырех стихий иные. Вода для меня это жизнь, а значит поток внимания. Воля ассоциируется с отсекающим мечем, который символизирует воздух. Богатство и знаки (в том числе и денежные) с землей (кристаллом). А с огнем, который символизируется посохом или жезлом я ассоциирую откровение Духа.
Вот видите, как по разному могут ассоциироваться чувственные образы. У вас одно, у меня другое, а у тысяч других людей свои варианты. Так что ассоциативная классификация нынче малоэффективна.

Цитата
На мой взгляд термин "Игра" он применим только в том, когда он совпадает с направлением времени и пространства. Она же становится "развлечением" инволютивным процессом. Это путь ОТ Бога. В обратном же направлении, к Богу, этот термин неприменим - это уже будет "работа, обучение, преодоление, смысл"

Для меня нет пути от Бога или к Богу. Для меня все мы идем согласно его Замыслу, только одни осознанно и потому сотворцы ему, а другие неосознанно и потому лишь его инструмент или материал.

Цитата: Sheev от 27.11.2008 09:19:12
3. А теперь фокус-покус. Ваша конструкция примерно такая:

При этом у Вас внимание и идеи имеют характеристику "множественное"
Моя позиция была, что отталкиваясь от абсолюта будете выделено "одно" и "другое", "горячее" и "холодное", "бытие" и "пустота" - это Ваши Душа и Дух. Но они именно составляют первую диалектическую пару, каждый из элементов определяется только по отношению к другому. Но это взаимодействие становится возможным в двух варианах - "внутрь" и "наружу", что то же что и "единое", "множественное".
И потому наши концепции совмещаются в такой схеме:

У меня Идеи и Внимание не просто имеют характеристику "множественное", они у меня действительно множественны.
1. Идей много.
2. Идеи сами состоят из множества идей.
3. Внимание это множество точек.
4. Точки внимания сами есть скопление таких же точек внимания.
Так что в моем понимании это не просто какой-то термин классификации или диалектического разделения. Множественность внимания и идей это просто факт.

Целостность Воли и Откровения тоже не следствие какого-то диалектического разделения и классификации, а факт, отражающий то, что эти два являения не имеют нкакой-либо причины, и никак не мотивированы. Они есть проявление (вспышка) самого Бога, его целостного Взора и Замысла.

Забавно наблюдать, как диалектики везде выискивают "диалектические пары". Забавно, потому что в конечном итоге ничего это не объясняет, а лишь позволяет им уложить какие-то понятия в их заготовленные ячейки с некими ярлычками. Проклассифицировал, навесил ярлычек, положил в нужную клеточку, и счастлив - мир для него стал понятнее (неговорю "яснее", т.к. ясность для них невозможна)

Про "внутрь" и "наружу", и почему они одно и то же, что "единое" и "множественное" не понял. Что значит, что Воля это внутрь, а Внимание - наружу? Как и что значит, Откровение - внутрь, а Идеи - наружу. По мне так они все наружу.
К тому же у меня понятие "единое" вообще отсутствует. "Целостность" это вовсе не "единое".
Опять же Дух и Душа это не противоположенности типа "ничто" и "бытие". Они для меня оба составляют сущее (т.е. вашими словами "бытие").

Я не критикую вас. Просто не хотел бы, чтобы меня искаженно толковали в угоду диалектической догматике.

По картинке.

В первой картинке получается будто есть 4 равных сущности (Взор, Замысел, Душа и Дух), сочетание которых дает некие 4 проявления в виде Внимания, Воли, Идеи и Откровения. Это неправильная картина.
Скорее должна быть такая:



Вот примерно общая схема моей картины мира.
Душа и Дух подобны Творцу и тоже имеют аналог Взора и Замысла
у Души в виде внимания и воли
у Духа в виде откровения и идеи

Цитата: pike от 27.11.2008 11:59:35
...

Пайк, я поймал себя на том, что начинаю раздражаться... Какая, в пень дырявый, "классификация всего и вся с ассоциативной привязкой к некоторой базисной сетке чувственных образов" ???...

Вы это с кем и о чем разговариваете...?

ЦитатаС тех пор появилась научная методология, которая предполагает замену системы классификации огромного числа вещей и понятий системой динамических связей малого (в пределе одного) числа базовых элементов. Но и научная методология в лице квантовой механики столкнулась с некоторой своей ограниченностью, заключающейся в том, что не все многообразие видимого мира можно представить в виде движения конечного набора базовых элементов. В мире обнаружилось не только движение, но и рождение и исчезновение физических объектов. А это в современную научную парадигму динамического мира никак не укладывается.

падстулом...

Цитата: pike от 27.11.2008 13:15:26
Забавно наблюдать, как диалектики везде выискивают "диалектические пары". Забавно, потому что в конечном итоге ничего это не объясняет, а лишь позволяет им уложить какие-то понятия в их заготовленные ячейки с некими ярлычками. Проклассифицировал, навесил ярлычек, положил в нужную клеточку, и счастлив - мир для него стал понятнее (неговорю "яснее", т.к. ясность для них невозможна)

... в угоду диалектической догматике.

вот и я об этом... Переходим уже наконец на личности и начинаем рубилово?...

дайте-ка я вас приземлю немного, тов. pike. по-моему это уже необходимо. вы заявляете что хотите творить новые миры. прекрасно! однако - есть весьма определенный мир от которого зависит по крайней мере ваше физическое тело. вы должны дышать, пить, есть и спать, отправлять естественные потребности и кое что еще. без этого вы элементарно умрете и может и будете где-то что-то творить, но явно не в этой вселенной и нам, оставшимся здесь еще на некоторе вряемя после будет наплевать на все что произойдет с вами после вашей смерти. отсюда - давайте-ка сперва позаботимся о выживании наших бренных тел, вместилищ так сказать. причем учтите - творчество В ЭТОМ мире у вас очч сильно ограничено. например тем что из ничего можно создать только ничего.
позаботится об этом может ЭКОНОМИКА, т.е. то что создает для вас таковые условия - пищу, питье, (воздух тоже возможно ) и тп.

далее - тов. Sheev совершенно справедливо указал вам на существование различных общественных же групп, миры некотрых из которых просто НЕ СТЫКУЮТСЯ вообще, тех же "воинов" и "рабочих" - в просторечии если хорошо одним плохо другим. вот так вот. аналогично "жрецы" и "торговцы". как вы собираетесь строить новые миры в таких условиях? вы строите-строите, а прибегает некая орава и все нахрен ломает и строит по-своему.
и только поле того как вы обеспечите выживание тел и приведете в некую гармонию эти группы можно говорить о диалектике и строительстве новых миров.
а "будущее может принадлежать только всем - или никому", учтите это.

2 Sheev
зря вы так реагируете. Приношу извинения, если я вас чем-то задел, чего и в помыслах не было.
Я лишь высказываю свое видение вашей методологии. Если я не прав, покажите в чем.

На личности я тоже не переходил, а лишь критикнул диалектический подход. Ну забавляет он меня. Я ж не зря поставил "подмигивающего" в конце.
Не обижайтесь, прошу вас.

Цитата: Uncia Uncia от 27.11.2008 13:33:00
отсюда - давайте-ка сперва позаботимся о выживании наших бренных тел, вместилищ так сказать.

Представьте себе - революция, война, беспредел, а вы вместо того, чтобы сначала утвердить законы и обеспечить их исполнение, призываете сначала побеспокоится о своих бренных телах. Как вы думаете, что вы получите? Хаос, где каждый будет беспокоится только о своем теле и как правило за счет тела другого.
Так вот, теперь приходит время, когда над законом становится идея. И именно идеи сегодня правят миром. Так что по мимо вашего тела нужно беспокоится еще и о вашей Душе. И в первую очередь.

Цитата
причем учтите - творчество В ЭТОМ мире у вас очч сильно ограничено.
например тем что из ничего можно создать только ничего.

Это кто ж предлагает создавать из ничего? У меня многообразие перетекает в новое многообразие, т.е. новый мир можно творить только на основе и с учетом старого.

Цитата
далее - тов. Sheev совершенно справедливо указал вам на существование различных общественных же групп

так я же и не отрицаю их. Я лишь хочу увидеть, как эти группы проистекают из его мировоззрения, чтобы понять основы устройства общества с его позиций. Он же задал вопрос о движущих силах, а сам не отвечая на него, сразу перешол к формам.

Цитата
как вы собираетесь строить новые миры в таких условиях? вы строите-строите, а прибегает некая орава и все нахрен ломает и строит по-своему.
и только поле того как вы обеспечите выживание тел и приведете в некую гармонию эти группы можно говорить о диалектике и строительстве новых миров.

так "приведение в некую гармонию этих групп" и есть сотворение нового мира. По старому не получается уже. А старый мир и есть мир основанный на "выживании тел", на удовлетворении ростущих потребностей. Приплыли уже. Куда дальше то?

Цитата
а "будущее может принадлежать только всем - или никому", учтите это.

Учту конечно
В моем мировоззрении не только будущее, но и весь мир принадлежит всем, ибо всеми он и создается.

Цитата: pike от 27.11.2008 13:15:26
а лишь критикнул диалектический подход. Ну забовляет он меня.

Ну где-то вначале я говорил "посмотрим" - так вот сейчас мое мнение таково - У Вас нет ни малейших оснований "забавляться". Не продемонстрировали...

Цитата У меня Идеи и Внимание не просто имеют характеристику "множественное", они у меня действительно множественны.
Так что в моем понимании это не просто какой-то термин классификации или диалектического разделения. Множественность внимания и идей это просто факт.

1. О!... У нас уже появляется "просто факт".
2. Ну а раз я творю, значит у меня они могли бы быть "немножественными" так ведь?...
3. Никто и не говорил, что они "псевдомножественны".

ЦитатаЦелостность Воли и Откровения тоже не следствие какого-то диалектического разделения и классификации, а факт, отражающий то, что эти два являения не имеют нкакой-либо причины, и никак не мотивированы. Они есть проявление (вспышка) самого Бога, его целостного Взора и Замысла.

Опять же Дух и Душа это не противоположенности типа "ничто" и "бытие". Они для меня оба составляют сущее (т.е. вашими словами "бытие").

Ох-хо-хо... Если Вы не видите или не знаете, что раскрытие сути явление через определение двух граней его целостности, формально противоположных, но взаимообусловленных - это и есть диалектика - живите как хотите, смейтесь над ней и дальше... Над чем смеетесь... "Классификация" тут вообще ни при чем.

ЦитатаПро "внутрь" и "наружу", и почему они одно и то же, что "единое" и "множественное" не понял. Что значит, что Воля это внутрь, а Внимание - наружу? Как и что значит, Откровение - внутрь, а Идеи - наружу. По мне так они все наружу.

Давайте так.
Поскольку у человека нет терминов для абсолюта вообще, а для первоначальных его ипостасей ПОКА, и ибо мои попытки до сих пор дать о них понимание через описание, отталкивающееся от Абсолюта полностью удачны (по кр. мере, для Вас, Пайк) не были - я их опреджелю своими терминами...

Цитата: pike от 27.11.2008 13:56:42
Представьте себе - революция, война, беспредел, а вы вместо того, чтобы сначала утвердить законы и обеспечить их исполнение, призываете сначала побеспокоится о своих бренных телах.

Нет, тов. pike. Представьте себе что я выстраиваю мир где революция, война и беспредел имеют намного более низкую вероятность реализации нежели в существующей реальности. Нафига мне сперва их вызывать а потом с ними же и боротся?

ЦитатаТак вот, теперь приходит время, когда над законом становится идея. И именно идеи сегодня правят миром.

мда? миром может править не только идея. и сила, и разум, и доброта, и идея в равной степени могут править миром. если вы считаете что например я позволю вам (сейчас, или в будущем) править идеями, без участия разума и здравовго смысла - вы жестоко ошибаетесь.

ЦитатаТак что по мимо вашего тела нужно беспокоится еще и о вашей Душе. И в первую очередь.

придется мне вас разочаровать. душа у меня ОТСУТСВУЕТ.

Цитататак "приведение в некую гармонию этих групп" и есть сотворение нового мира. По старому не получается уже.

ага. ну тогда давайте вот с этого места поподробнее.

ЦитатаА старый мир и есть мир основанный на "выживании тел", на удовлетворении ростущих потребностей. Приплыли уже. Куда дальше то?

а что в этом собственно плохого-то? куда дальше - конечно туда же куда и раньше - в бесконечность! проблема не в том что потребности растут - проблема в том что их рост опережает ресурсы и возможности.

да, кстати - мне не очень понятно с чего вы критикуете диалектику. на мой взгляд прекрасный инструмент. вы можете предложить что-то получше? или вы считате что диалектика не годится для описания социальных групп, что это выходит за границы ее применимости?

Цитата: Sheev от 27.11.2008 14:05:13
1. О!... У нас уже появляется "просто факт".
2. Ну а раз я творю, значит у меня они могли бы быть "немножественными" так ведь?...
3. Никто и не говорил, что они "псевдомножественны".

1. Хорошо, неправильно использовал слово "факт".
Пусть будет так - "Множественность внимания и идей это элемент моего мировоззрения", т.е. наличие множества Душ и Духов это исходное положение мировоззрения.
2. Именно так. У вас, например, это может быть по-другому.

Цитата
Ох-хо-хо... Если Вы не видите или не знаете, что раскрытие сути явление через определение двух граней его целостности, формально противоположных, но взаимообусловленных - это и есть диалектика - живите как хотите, смейтесь над ней и дальше... Над чем смеетесь... "

Да вижу я это. Как каждый день вижу, что есть белое и черное, мягкое и твердое в одном объекте. Ну и что из этого. Кто ж будет с этим спорить?
А смеюсь (на самом деле всего лишь иронизирую) над тем, что из этого больше ничего и не следует. Кроме как констатировать данный факт диалектики больше ничего не могут. Да, проявление этого единства противоположенностей миллиарды в нашем мире. И что из этого? Что мне теперь на каждый такой факт пальцем тыкать и восторгаться, что увидев его, я понял суть этой вещи. Да ни хрена я не понял, т.к. никуда это открытие не могу приткнуть и использовать, так лишь только обвести в рамочку и повесить на стенку для собственного удовлетворения, что мол я понял суть вещей.

Цитата
Давайте так.
Поскольку у человека нет терминов для абсолюта вообще, а для первоначальных его ипостасей ПОКА, и ибо мои попытки до сих пор дать о них понимание через описание, отталкивающееся от Абсолюта полностью удачны (по кр. мере, для Вас, Пайк) не были - я их опреджелю своими терминами...

Пожалуйста.
Я даже ничего не имею против того, что они аксиоматичны и не имеют четкого определения. Я вон вообще про Творца ничего не могу сказать, кроме того, что он Творец и имеет Взор с Замыслом Единственное, хотелось бы получить от вас четко очерченный базисный набор таких аксиоматичных понятий, чтобы потом двигаться от них к интересующему нас видимому миру. Чтобы была ясно видна связь между вашими исходными понятиями (Абсолют и другие) и ниже лежащими мирами.
Если вам кажется, что у меня образовываются разрывы, указывайте на конкретные места, и я обязательно постараюсь объяснить их или исправить.

ПС: кстати, я там выше выложил картинку, что обещал

Доброе время суток.
Продолжим по теме.
   Раскрытие тезиса о обществе, как инструменте для решения задач теми индивидами, которые не могут ИНАЧЕ,  эти задачи решить.
    Тогда  получается, что после решения задачи, общество(подобщество) теряет цель существования и распадается. Индивиды решают свои задачи самостоятельно, увеличив свои возможности с помощью общества и отказавшись от него по факту решения проблемы.И снова приходят в сообщество для решения следующей проблемы.И так далее. При этом возможности индивида, как отдельной личности вне всякого общества, постоянно увеличиваются. Все больше целей,задач, которые вначале требовали участия общества, в виде обучения, воспитания  и совместного решения , становятся для индивида достижимыми .Что естественно увеличивает его свободу,волю.И об это я уже писал.То есть принуждение,насилие в определенном смысле над индивидом  со стороны общества, возможно лишь в отношениях ученика и учителя. Когда любое ИЗМЕНЕНИЕ  ученика, требует сознательных усилий, направленных на него самого.Переделка ученика,всегда в чем-то насильственно,даже при его полном осознании и принятии необходимости данного насилия.
   Поскольку мы рассматриваем некий процесс, действие,изменение,то надо и рассмотреть некие реперные точки,с чего мы можем начать двигаться к данной форме общества.
    Уже было заявлено, что создание Нового общества начинается с воспитания,образования  новых людей.Людей, чья  цель - увеличение личной  свободы в реализации своих возможностей,  является условием и цели  образования общества, как инструмента для совершенствования его членов.
     Итак, «учиться учиться и еще раз учиться».И учить следующее поколение.А выбор, чему учиться, самый важный.
    Тут один критерий- твоя жизнь может и должна зависить, только от твоих собственных умений и знаний.Человек должен принимать зависимость, только  как   преграду которую надо преодолеть.И для этого быть иногда готовым стать зависимым.От того, кто станет учителем.
    Ну и естественно ВСЕ общество, никогда не распадается.Потому как, процесс обучения бесконечен изнутри..    8)

Цитата: Uncia Uncia от 27.11.2008 14:13:45
Нет, тов. pike. Представьте себе что я выстраиваю мир где революция, война и беспредел имеют намного более низкую вероятность реализации нежели в существующей реальности. Нафига мне сперва их вызывать а потом с ними же и боротся?

Так его еще надо построить. А строить вам придется в том мире, в котором мы сейчас находимся с его войнами и беспределом.

Цитата
мда? миром может править не только идея. и сила, и разум, и доброта, и идея в равной степени могут править миром. если вы считаете что например я позволю вам (сейчас, или в будущем) править идеями, без участия разума и здравовго смысла - вы жестоко ошибаетесь.

Увы, это вы жестоко ошибаетесь, что думаете будто вами никто не управляет. Уже управляют, и управляют именно посредством идей. Вот горячо любимые вами разум и здравый смысл тоже ведь всего лишь идея, как и идея значимости здравого смысла, на которую вы опираетесь.

Цитата
придется мне вас разочаровать. душа у меня ОТСУТСВУЕТ.

)))))) придется вас разочаровать. Это всего лишь идея, которая вам была когда-то навязана и вы приняли ее и верите в ее истинность. Возможно когда-нибудь вас посетит другая идея.

Цитата
ага. ну тогда давайте вот с этого места поподробнее.

Именно этим я здесь и пытаюсь заниматься. Правда, пока медленно получается.

Цитата
а что в этом собственно плохого-то? куда дальше - конечно туда же куда и раньше - в бесконечность! проблема не в том что потребности растут - проблема в том что их рост опережает ресурсы и возможности.

Флаг вам в руки, в бесконечность потребления конечных ресурсов. Посмотрим, как далеко вы уйдете.

Цитата
да, кстати - мне не очень понятно с чего вы критикуете диалектику. на мой взгляд прекрасный инструмент. вы можете предложить что-то получше? или вы считате что диалектика не годится для описания социальных групп, что это выходит за границы ее применимости?

Да я ее собственно и не критикую особенно. Так, иронизирую малость.
Я ж ее не отрицаю. Чего там отрицать то? Она абсолютно применима ко всему и не имеет границ своего применения. Ведь такое элементарное действие, как тыкнуть пальцем и сказать "Во! В этом объекте есть две противоположенности, они неразделимы и борются между собой" возможно применить абсолютно ко всему. А сказать, что изменяющийся объект становится своим отрицанием, равносильно тому, что вообще ничего не сказать, ибо само изменение предполагает отрицание предыдущего состояния объекта.
Чего тут отрицать? Я лишь утверждаю, что эта методология примитивна до предела и поэтому не дает ни какого инструментария для описания мира. Вы сможите привести примеры, когда ученые воспользовались бы этим примитивным орудием, кроме философов, которые уже после открытий выискивают противоположенности в результатах этих открытий?

Единственная позитивная идея в диалектике это идея борьбы. Но эта идея и без диалектики (без ее нагромаждения ненужных слов о противоположенностях и единстве) успешно используется учеными. Борьба уже предполагает наличие борющихся сторон и их некоторое единение в этой борьбе. Так что нет смысла елозить этими понятиями придавая им какое-то особое значение. Если уж быть последовательной, диалектика должна была включить в свой арсенал не только борьбу, но и согласие. Однако такого не наблюдается. "Единство", о котором она так много говорит, вовсе не есть "согласие", ибо в борьбе тоже наблюдается единство.
А вот идея борьбы оказалась довольно мощным инструментом для научного мышления. Эта идея была применена не только в диалектике, но и в физике (третий закон Ньютона), в биологии (теория эволюции Дарвина), в экономике (рыночная конкуренция А.Смита) и в обществе (классовая борьба Маркса). И без всякой диалектики. Только идея борьбы. Которая без лишних слов о противоположенностях и единстве, элементарно рассматривает систему, как набор элементов, борющихся между собой по определенным правилам. Все четко и ясно, без какого-либо туману со всякими "не-". Кстати в борьбе участвуют не два элемента (или типа элементов), а целое многообразие. К тому же никакого "отрицания отрицания" вообще никто не применяет. Это вообще пустышка. Один только Маркс чтобы придать наукообразность своему труду попытался засунуть туда диалектику, которая там как собаке пятая нога. На самом деле все построено на основе только идеи борьбы, все остальные диалектические словеса можно выкинуть без какого-либо ущерба для марксовой теории классов.

Вы думаете, я всегда так относился к диалектике? О, нет. Когда-то в универе я тоже был покарен ею. Однако более пристальный интерес к проблемам трактовки результатов теоретической физики заставил меня глубже занятся философией, чтобы найти подходящую методологию. И как праведный диалектический материалист я само собой обратился к диамату в радужных надеждах обрести там нужную методологию. И тут впервые обнаружил пустоту за ярким красочным фасадом. Я был просто поражен и не поверив себе обратился к первоисточникам, к материалистам и Гегелю. Разочарованию не было предела. Одно радовало, что я познакомился с настоящей философией и стал ее изучать глубже, философией несравненно более богатой чем эта поделка под названием диамат.
Вот поэтому я и отношусь с иронией как к материализму, так и к диалектике. Они для меня беспредельно примитивны.

Вы спрашиваете, могу ли я предложить что-то по-лучше.
Нет, с диалектикой я даже сравниться не могу, это шедевр!
А вот с идеей борьбы можно и потягаться. Лучше или не лучше, я так вопрос не ставлю. Просто другую методологию, которая возможно даст ключ к пониманию многого того, что не объясняется через борьбу. Да и то что объясняется борьбой, может тоже быть увидено по-другому.
И такая методология у меня есть. Это методология творческого мировоззрения, о которой я уже писал ранее. Один из основных ее принципов это Соборность - системообразующий принцип, который предполагает образование системы не на основе борьбы, а на основе согласования разнородных элементов под эгидой идеи новообразующейся системы, согласно ее идеальному образу и Духу.

Кстати, идея борьбы не описывает создание (рождение) системы, т.к. она действительно едина и полностью замыкается в себе. Отсюда и представления о вечности таких систем, да и вообще о бесконечности борьбы и всевозможных бесконечностях в современной науке.
Идея же Соборности дает открытую систему с выносом ее Духа и идеи за рамки самой системы, и поэтому она является методологией не только описания систем, но и их возникновения и создания.
К тому же Соборность предполагает различные способы связи между элементами системы. А значит некоторые из них могут быть связаны и посредством борьбы. И выходит, что для Соборности борьба лишь один из возможных видов связи, который проявляется локально, и который может быть образован извне, и извне завершен. Так что с точки зрения Соборности системы основанные на борьбе вполне даже конечны.

Цитата: pike от 28.11.2008 07:10:52
Так его еще надо построить. А строить вам придется в том мире, в котором мы сейчас находимся с его войнами и беспределом.

А почему обязательно закон? То что вы называете - вызывается ЛЮДЬМИ. Закон их не меняет никак а только ограничивает. Закон не способен победить войну и беспередел - он может их только остановить.

ЦитатаУвы, это вы жестоко ошибаетесь, что думаете будто вами никто не управляет. Уже управляют, и управляют именно посредством идей.

А вами управляют посредством разума и воздействия на ваше тело. И что теперь? С какого перепугу вы ставите идеи во главу угла?

ЦитатаВот горячо любимые вами разум и здравый смысл тоже ведь всего лишь идея, как и идея значимости здравого смысла, на которую вы опираетесь.

это для вас идея. а для меня - реальность и основное поле для применения высшей нервной деятельности - сознания.

ЦитатаЭто всего лишь идея, которая вам была когда-то навязана и вы приняли ее и верите в ее истинность.

хм... я ее не просто принял. я выбирал среди множества других идей, и наилучшей для оперирования объективным миром оказалась именно эта.

ЦитатаВозможно когда-нибудь вас посетит другая идея.
Именно этим я здесь и пытаюсь заниматься. Правда, пока медленно получается.

возможно. пока у вас действительно получается плохо. ваши слова мне кажутся просто демагогией и вызывают - чего уж скрывать - неприятие. это не считая фактических ошибок допускаемых вами.

ЦитатаФлаг вам в руки, в бесконечность потребления конечных ресурсов. Посмотрим, как далеко вы уйдете.

ну хоть что-то вы мне отдали. а уйду я очень далеко, уж никак не ближе вашего. могу обосновать почему.

ЦитатаЧего тут отрицать? Я лишь утверждаю, что эта методология примитивна до предела и поэтому не дает ни какого инструментария для описания мира. Вы сможите привести примеры, когда ученые воспользовались бы этим примитивным орудием, кроме философов, которые уже после открытий выискивают противоположенности в результатах этих открытий?

да влет. все современные позитивисткие концепции и направлены на это и создавались прежде всего под естественную науку. есть даже раздел такой - философия познания. И ими ПОЛЬЗОВАЛИСЬ в науке, явно или неявно - и до того как их сформулировали, но это не принципиально если что.

ЦитатаЕдинственная позитивная идея в диалектике это идея борьбы.

нуууу, здрасте. а вторая - отрицание отрицания? вы ж сами ее собираетесь использовать - ну или по крайней мере так заявляете. вы сводите всю диалектику к ее первому постулату, но их там ТРИ. и каждый или инструмент или граничное условие.

ЦитатаИ как праведный диалектический материалист я само собой обратился к диамату в радужных надеждах обрести там нужную методологию. И тут впервые обнаружил пустоту за ярким красочным фасадом. Я был просто поражен и не поверив себе обратился к первоисточникам, к материалистам и Гегелю.

естественно. нашли к кому обращатся.

ЦитатаНет, с диалектикой я даже сравниться не могу, это шедевр! А вот с идеей борьбы можно и потягаться. Лучше или не лучше, я так вопрос не ставлю.

тогда извините меня конечно, тов. pike, но вы просто демагог.

ЦитатаПросто другую методологию, которая возможно даст ключ к пониманию многого того, что не объясняется через борьбу. Да и то что объясняется борьбой, может тоже быть увидено по-другому.

а философия не сводится к диалектике а диалектика не сводится к борьбе. и что мы имеем? вы САМИ свели всю дилектику к ОДНО ГОЛОЙ борьбе, потом заявили что ваше сведение - муть и на основании этого похерили вообще все что сами же и передернули и исказили. блеск! позвольте предположить что вы не поняли диалектику и не научились ей пользоваться.

ЦитатаЭто методология творческого мировоззрения, о которой я уже писал ранее. Один из основных ее принципов это Соборность - системообразующий принцип, который предполагает образование системы не на основе борьбы, а на основе согласования разнородных элементов под эгидой идеи новообразующейся системы, согласно ее идеальному образу и Духу.

лады. давайте тогда упростим задачу. вот есть вы, проповедующий здесь некую ИДЕЮ и ДУХ, я назову вас идеалистом думаю не погрешив против истины. и вот есть я, оголтелый и воинствующий материалист. если вы с этой "соборностью" не полную муть тут несете, то должен быть некий результат ее применения. давайте-ка я вам предложу задачу - используя вашу соборность попробуйте привести вас и меня в некую гармонию, не уничтожая и не подавляя никого из нас и сохраняя взаимодействие между нами.
пока что до меня ваша соборность просто НЕ ДОХОДИТ - слова читаю, по отдельности они что-то значат но все вместе теряют смысл или вызывают сугубо практические возражения. может изложите ее как-то более ... материально, что ли? а то просто религоизный текст какой-то. используя это (а особенно "под эгидой", как вы изволили тут выразится) вы не построите ничего кроме нового Средневековья.

Цитата: Uncia Uncia от 28.11.2008 16:23:59
А почему обязательно закон? То что вы называете - вызывается ЛЮДЬМИ. Закон их не меняет никак а только ограничивает. Закон не способен победить войну и беспередел - он может их только остановить.

Ну, закон я привел лишь в качестве примера, показать, что есть нечто нематериальное, что может быть важнее нужд вашего тела. Закон конечно не меняет людей, но он есть основание для того чтобы применить силу и остановить беспредел и войну.

Цитата
А вами управляют посредством разума и воздействия на ваше тело. И что теперь? С какого перепугу вы ставите идеи во главу угла?

А стакого перепугу, что все, что вы здесь ни приведете, прежде всего есть идея. И управление посредством разума и вздействия на тело это тоже прежде всего идеи. Все ваши современные взгляды были сформированы еще в детстве и в последующие годы именно посредством внедрения в ваше сознание различных идей. А теперь вы к ним так привыкли, что они кажутся вам чем-то само собой разумеющимися и не требует критического взгляда со стороны. Но это как правило до определенного момента, пока, как говорится, петух жареный в задницу не клюнет, т.е. до того момента пока ваш личный опыт не столкнется с фактами неукладывающимися в ваше мировоззрение, а вернее, нещадно разрушающими его.
А пока пользуясь вашей верой в фундаментальность принятых вами идей вами управляют те, кто ясно понимают истинный расклад вещей.

Цитата
это для вас идея. а для меня - реальность и основное поле для применения высшей нервной деятельности - сознания.

Да пожалуйста. Кто бы спорил. Более того, я тоже утверждаю, что это для вас самая что ни на есть реальность. Для наших предков земля блином и небо с дырками тоже было реальностью. И что из этого? Заметьте я не иронизирую над предками, мое мировоззрение утверждает, что их реальность была именно таковой. А ваша сейчас совсем иная. И в этом для меня нет противоречия. Более того, на этой планете в данный момент живет в тысячи раз больше народу, для которых реальность радикально отличается от вашей. Вы живете в разных реальностях.

Цитата
хм... я ее не просто принял. я выбирал среди множества других идей, и наилучшей для оперирования объективным миром оказалась именно эта.

ваши слова говорят о том, что объективный мир для вас оказался критерием в вашем выборе. Увы, "объективный мир" и сама "объективность" это тоже идеи, которые вы даже не выбирали, вам их навязали воспитанием и образованием. А теперь вы в них свято верите и делаете на их основе дальнейший выбор.

Цитата
возможно. пока у вас действительно получается плохо. ваши слова мне кажутся просто демагогией и вызывают - чего уж скрывать - неприятие.

Медленно и плохо это разные вещи. Плохо или хорошо вы судить не можете, т.к. вы предвзяты, вам мешает жесткая привязка к вашему "выбору" базовых идей.
Видите ли, мировоззрение это не просто теория, которую видят все одинаково и остается лишь принять ее обоснованность или нет. Мировоззрение это система взгляда на мир, способ видения его. А значит, чтобы воспринять чужое мировоззрение нужно как минимум выйти из своего и хотябы краешком глаза попытаться взглянуть по-новому. Вот в чем трудность в донесении нового мировоззрения. Поэтому расчитывать тут на наскок и быстрый результат не приходится. Это требует долгой и кропотливой работы по выработке не только новых идей и понятий, но и ярких ассоциативных образов, помагающих сформировать целостную картину нового мира.

Цитата
это не считая фактических ошибок допускаемых вами.

А без голословных заявлений можете? Конкретно, какие ошибки?

Цитата
ну хоть что-то вы мне отдали. а уйду я очень далеко, уж никак не ближе вашего. могу обосновать почему.

С огромным интересом выслушаю ваше обоснование.

Цитата
да влет. все современные позитивисткие концепции и направлены на это и создавались прежде всего под естественную науку. есть даже раздел такой - философия познания. И ими ПОЛЬЗОВАЛИСЬ в науке, явно или неявно - и до того как их сформулировали, но это не принципиально если что.

Влет ваш получился пустопорожним. Ни одного факта вы не привели. Так общие слова опять таки о философии. Да в ней родимой много чего наворочено. Только ни во всем найдется толк.
Если что, это принципиально. Факты в студию, пожалуйста. Иначе все это пустой треп, и диалектика никому не нужна кроме философов.
Между прочим, я вам привел аж четыре ярчайших примера использования идеи борьбы как инструмента для создания модели. У вас же пока только общие слова.

Цитата
нуууу, здрасте. а вторая - отрицание отрицания? вы ж сами ее собираетесь использовать - ну или по крайней мере так заявляете. вы сводите всю диалектику к ее первому постулату, но их там ТРИ. и каждый или инструмент или граничное условие.

так-так-так вот про инструмент по-подробнее, пожалуйста, где и как он применяется и какие конкретные результаты дает? Резултаты! Меня интересуют прежде всего РЕЗУЛЬТАТЫ применения этих инструментов, а не пустопорожняя болтавня с тыканием пальцем и восклицанием - "Вот оно, вот борьба и единство противоположенностей и переход количества в качество! А вот эта штуковина сама себя отрицнула!" Такие результаты на фиг никому не нужны.
Интересно, и где это я собирался использовать "отрицание отрицания"? Напомните пожалуйста.

Цитата
естественно. нашли к кому обращатся.

А к кому посоветуете? К Платону?

Цитата
а философия не сводится к диалектике а диалектика не сводится к борьбе. и что мы имеем? вы САМИ свели всю дилектику к ОДНО ГОЛОЙ борьбе, потом заявили что ваше сведение - муть и на основании этого похерили вообще все что сами же и передернули и исказили. блеск!

Прочтите еще раз. Я не сводил диалектику к борьбе. Я сказал, что в ней реально рабочей является только идея борьбы, которая и без диалектики прекрасно живет. А диалектику я свожу к борьбе плюс нагромождение слов о единстве, противоположенностях и отрицаниях. Ах да, забыл о переходе количества в качество. Ну простите меня малограмотного. Только и это всего лишь констатация некоторого наблюдения, а ни как не инструмент (методология), на которую претендует диалектика. Покажите хоть один пример, кто использовал этот закон в построениях своих моделей. Только как базу, а не словеса с боку припеку, как это у Маркса. У него можно все это выкинуть, оставив только борьбу, и его теория абсолютно ничего не потеряет.

Цитата
позвольте предположить что вы не поняли диалектику и не научились ей пользоваться.

Так продемонстрируйте, как ей пользоваться. Я буду только рад поучиться. Что попусту распинаться, какая она замечательная, наглядный пример всегда лучшее доказательство.

Цитата: Uncia Uncia от 28.11.2008 16:23:59
пока что до меня ваша соборность просто НЕ ДОХОДИТ
....
может изложите ее как-то более ... материально, что ли?

Ну, хорошо. Вот перед нами автомобиль. Он состоит из тысяч деталей. Что породило этот автомобиль и связало эти тысячи разных деталей в одно целое? Почему мы воспринимаем автомобиль как целое, а не множество деталей, движущихся одновременно?
Вы как материалист скажете, что автомобиль из деталей собрал человек. Но меня интересует совсем другое. Человек в данном случае лишь средство/инструмент. С таким же успехом можно сказать об автоматических линиях по сборке автомобилей. Вопрос в другом. С точки зрения философии, что определяет автомобиль как систему, что удерживает детали этой системы между собой?
Можно взять другие примеры. Такие как организм с его органами или деревню. И рассмотреть их как систему. Что во всех этих трех случаях определяет целостность системы и место каждого ее элемента?
Понятно, что речь идет о сложных организованных системах.

Что на это может нам ответить диалектика? Что куча железа копилась-копилась и достигнув определенной количественной величины превратилась в новое качество - автомобиль? Или это ее борьба с самой собой довела ее до такой жизни, что она вынуждена стать автомобилем? А может она просто решила себя отрицать как кучу и стать упорядоченной "кучей"?
Такие же вопросы можно задать относительно организма возникшего из бульона клеток или деревни развившейся из одиночно шатающихся людей. Просто вот много их стало и потому повинуясь закону диалектики они вдруг переформатировались в нечто сложно организованное целое.

Во всех случаях не хватает одной вещи. Идеи этого нового качества, этого нового высокоорганизованного целого. Что в случае автомобиля, что в случае организма или поселения прежде всего требуется идея этого нового образования. И не просто идея, а глубоко проработанный образ с детальной внутренней структурой. Этот образ и определяет место каждой детали, каждому элементу системы.

Я понимаю, что материализм напрочь отметает подобный подход и наличие идей где-то вне материи. Для него все системы (в том числе и идеи) образуются сами собой из закономерностей движения материи (поля и вещества). Потому он и вынужден опереться на идею борьбы, что она не требует внешнего прообраза или идеи для объяснения существования системы. Только вот система такая получается ущербной.
Во-первых, она не может иметь сложно организованной внутренней структуры, т.е. борьбой существование и функционирования организма или автомобиля не объяснишь. Конечно там можно найти элементы борьбы, но они ни на йоту не прояснят существование организма в целом.
Во-вторых, такая система не имеет ни начала ни конца. Идея борьбы в принципе не может дать описание ни возникновения системы, ни ее гибели. Идея на подобие случайности мутаций в естественном отборе совершенно не продуктивна, т.к. вероятность случайного образования хотя бы мало-мальски организованной системы просто ничтожна и практически равна нулю.
Собственно говоря, идея борьбы это идея точечного локального взаимодействия. В тотальном плане она всегда дает лишь хаос. Тепловая смерть в физике, нарушение баланса и истребление видов в биологии, кризисы в экономике и революции в обществе. Вот результаты мало-мальски обширного расширения принципа борьбы.

СОБОРНОСТЬ.

Таким образом без идеи нам не обойтись.
Вот принцип Соборности и предполагает первым делом наличие идеи (Духа) для возникновения, существования и развития организованной системы. И такая идея должна где-то находится (хотя бы теоретически) и обязательно вне материи, т.к. наличие ее материальной формы опять требует новой идеи для прообраза уже этой формы (и так до бесконечности). Существование же идеи вне материи снимает вопрос о ее возникновении тем, что в мире идей все идеи присутствуют вечно. Вопрос лишь в их проявленности в материальном мире, который в отличие от идеального изменчив и динамичен. Собственно эта проявленность и определяет рождение и гибель сложных организованных систем соответствующих идее. А от кого зависит эта проявленность идей в материальном мире? Только от человека. Вот он и воплощает идеи взятые из мира идей в материальном мире.
Поэтому вторым моментом в Соборности является наличие носителя идеи, того, кто воплощает ее в мир. И разумеется это должен быть человек. Хотя и не только, т.к. идентичность определяется не только индивидуальным сознанием человека, но и группы, общества и цивилизации. Т.е. носителем и воплотителем идеи могут быть еще группы и целые общества или цивилизации. Такого носителя идеи в соборе я называю центром собора, т.к. от него зависит сила и жизнеспособность системы (собора).
Третьим важным аспектом Соборности является пространство собора. Под пространством в данном случае понимается некий набор элементов, которые организуют связи между частями (деталями) будущей системы. Это своего рода язык коммуникации и выстраивания отношений между участниками (деталями) собора. Например, в экономике это финансовая система, в биологии это элементы образующие среду обитания, в обществе - законы и государственные институты. Собственно, создание системы производится не указанием каждому ее участнику его места, а определением пространства (языка) собора, встраиваясь в которое и подчиняясь его правилам входящие в систему участники находят свое место в ней. Т.е. формирование пространства собора это основной инструмент выстраивания элементов собора в сложную организованную систему.

И так. Соборность - это системообразующий принцип, который предполагает наличие:

1. идеи собора
2. центра собора (носителя/проводника идеи)
3. пространства собора (языка)

Данный принцип утверждает, что всякая система возникает и развивается в результате воплощения идеи этой системы ее носителем (центром) посредством формирования определенного пространства (образа) или языка. А элементы системы лишь входят или не входят в это пространство подчиняясь его структуре. Каждый входящий элемент влияет на пространство системы и в некоторой степени изменяет его, т.е. изменяет и актуальный образ этой системы.
Система гибнет, когда уходит ее центр, если какой-либо другой ее элемент не берет на себя роль центра. Широта пространства и жизнеспособность системы зависят от силы проявленности идеи и ее носителя.

Цитата: SvK
Итак, Вы судя по тексту,не возражаете и не опровергаете законов отрицания отрицания и единства и борьбы противоположностей. Вы всего лишь не видите в них никакой пользы.
Для себя. Имеете право.

Именно так. Вы меня правильно поняли. И именно для себя Никому свою точку зрения я не навязываю. Я лишь иронизировал по поводу диалектики. Меня спросили почему. Я ответил. Если попросят больше не высказываться о ней, я умолкну на эту тему, и постараюсь даже не выказывать иронии.

Цитата
Может  наконец выскажете,  в чем  по-любому ошибался Гегель, а потом Маркс и наконец Ленин, применяя в рассуждениях, не только формальную(частый случай), а  диалектическую логику?

Не могу ответить на ваш вопрос, т.к. я не говорил, что они в чем-то ошибались. Вы же выше уже заметили, что я не отрицаю диалектику как таковую. Для меня она примитивна как метод. По данной точке зрения я уже дал свое обоснование.

Цитата: pike от 28.11.2008 19:51:17А стакого перепугу, что все, что вы здесь ни приведете, прежде всего есть идея.

нет. когда вас бъют твердым предметом по голове - у вас идея что вам больно? тогда мне просто жаль вас. помимо идей существуют ощущения. воля. разум. практика. доброта. эмоции. надежды. и все они равноправны - это части ЦЕЛОГО мира, и объективного, и субъективного.

ЦитатаВсе ваши современные взгляды были сформированы еще в детстве и в последующие годы именно посредством внедрения в ваше сознание различных идей.

вы повторяете одно и то же. а я вам в очередной раз заявляю, что идей меня окружает гораздо больше чем у меня в голове и даже из тех которыми я руководствуюсь отнюдь не все были внедрены кем-то внешним мне в голову. у меня и своя голова на плечах есть, и я сам зачастую могу выбирать между разными и прямо противоположными идеями. или по-вашему не могу?

ЦитатаА теперь вы к ним так привыкли, что они кажутся вам чем-то само собой разумеющимися и не требует критического взгляда со стороны. Но это как правило до определенного момента, пока, как говорится, петух жареный в задницу не клюнет, т.е. до того момента пока ваш личный опыт не столкнется с фактами неукладывающимися в ваше мировоззрение, а вернее, нещадно разрушающими его.

ну и отлично. пока меня устраивают старые мне незачем плодить новые. оккам рулит. перестанет рулить - я ничего не разрушая УТОЧНЮ свою картину мира. а сталобыть вам надо для того чтобы я принял ваши идеи РАЗРУШИТЬ мое мировоззрение? другого способа у вас нет или я ошибаюсь?

ЦитатаА пока пользуясь вашей верой в фундаментальность принятых вами идей вами управляют те, кто ясно понимают истинный расклад вещей.

я, знаете, вообще ни во что НЕ ВЕРЮ. я ЗНАЮ. или НЕ ЗНАЮ. вера - не мой инструмент, управлять мной при помощи веры нельзя. у вас как у всех монотеистов вера=знание. хрен то там. можете меня уверять сколько угодно что огонь мокрый или что часы ходят потому что там гномики живут. а вот что Дух бессмертен (или наоборот - смертен, на ваше усмотрение) можете уверять, и я с вами даже соглашусь - мне в общем на это наплевать. смертен он или нет, но на факты он прямо не влияет. влияют его проповедники, а вот они смертны, и я это прекрасно знаю. вы конечно можете меня обмануть а я вам поверю из-за своего незнания, но если будете обманывать ПОСТОЯННО - как например церковь - я раскрою обман и уже ничему вашему больше не поверю.

ЦитатаЗаметьте я не иронизирую над предками, мое мировоззрение утверждает, что их реальность была именно таковой. А ваша сейчас совсем иная. И в этом для меня нет противоречия. Более того, на этой планете в данный момент живет в тысячи раз больше народу, для которых реальность радикально отличается от вашей. Вы живете в разных реальностях.

нет. все мы живем в ОДНОЙ реальности, не надо тут параллельных миров городить. реальность многопланова, охватить ее всю одному человеку не под силу - каждый в основном держит в поле своего внимания скажем так свой аспект реальности. для вас это идеи. для меня факты.

ЦитатаУвы, "объективный мир" и сама "объективность" это тоже идеи, которые вы даже не выбирали, вам их навязали воспитанием и образованием.

бугага. откуда вам известно что мне навязывали воспитанием или образованием? вы меня воспитывали, или учили?
ну раз объективный мир у вас это идея, тогда для меня ваши идеи будут продуктом работы разума. опять паритет.

ЦитатаА теперь вы в них свято верите и делаете на их основе дальнейший выбор.

повторяю еще раз, для лучшего усвоения. я не верю ни во что. мой инструмент если угодно НАДЕЖДА, а не вера. веру неперевариваю ни в каком виде.

ЦитатаМедленно и плохо это разные вещи. Плохо или хорошо вы судить не можете, т.к. вы предвзяты, вам мешает жесткая привязка к вашему "выбору" базовых идей.

нет, вот об этом я судить как раз МОГУ. и происходит она именно ПЛОХО - результата нет и пока не предвидится. а эта привязка если угодно скелет личности. смена ее равнозначна перелому - это психическая травма, невроз. и все мое детство незабвенная маменька пыталась привязать меня как раз к вере, к прописным истинам и прочим тому подобным вещам. не вышло нихрена и выйти НЕ МОГЛО.

ЦитатаВидите ли, мировоззрение это не просто теория, которую видят все одинаково и остается лишь принять ее обоснованность или нет. Мировоззрение это система взгляда на мир, способ видения его.

согласно моему мировоззрению это невозможно. видеть мир глазами другого человека НЕВОЗМОЖНО - иначе ты сам становишся другим человеком. все что возможно - это получить общее представление о том как другой человек его видит. не краешком глаза, а своими глазами, искаженное и обрывочное, непонятное и часто неприятное нечто.

ЦитатаА значит, чтобы воспринять чужое мировоззрение нужно как минимум выйти из своего и хотя бы краешком глаза попытаться взглянуть по-новому.

для этого нужно сойти с ума. нельзя смотреть чужими глазами - даже краешком. представление через транслятор образов - и все сопутсвующие потери смысла. для психолога исповедь - простейший психоанализ. для верующего знание всего лишь вера в то что это так - как для вас. оба транслятора исказили исходный посыл почти до неузнаваемости.

ЦитатаВот в чем трудность в донесении нового мировоззрения.

это не новое мировоззрение. это старая как мир вера - в Дух, в Бога, в Идею... со всеми вытекающими. учтите - я язычник. для меня идея бесконечно далеко и НИКАК не способна напрямую повлиять на этот мир.

ЦитатаПоэтому расчитывать тут на наскок и быстрый результат не приходится. Это требует долгой и кропотливой работы по выработке не только новых идей и понятий, но и ярких ассоциативных образов, помагающих сформировать целостную картину нового мира.

можно хоть один яркий образ?

ЦитатаА без голословных заявлений можете? Конкретно, какие ошибки?

могу, но у нас и так объем постов растет в геометрической прогрессии. оставьте это лучше на моей совести. да и читать все ваши посты с начала темы - у меня голова разболится.

ЦитатаС огромным интересом выслушаю ваше обоснование.

ресурсы объективного мира БЕСКОНЕЧНЫ. уничтожить вещество/энергию нельзя, они просто переходят в другое качество - другой ресурс. конечны только конкретные их виды. отсюда - перед тем как закончатся эти надо озаботится поиском новых и вовремя научится их использовать. вот и все. зачем ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничивать использование того что есть? одно дело если не успеваешь, не освоены новые ресурсы или не найдены источники. но зачем гнобить себя заранее?

ЦитатаВлет ваш получился пустопорожним. Ни одного факта вы не привели.

не передергивайте. каких фактов вы ожидали? я вам ответил - ПО-ЗИ-ТИ-ВИЗМ. Поппер, Фейрабенд. Критерий фальсифицируемости, эпистемиологический анархизм. Знакомы?

ЦитатаФакты в студию, пожалуйста. Иначе все это пустой треп, и диалектика никому не нужна кроме философов.
Между прочим, я вам привел аж четыре ярчайших примера использования идеи борьбы как инструмента для создания модели. У вас же пока только общие слова.

вы привели на мой взгляд полный бред. вы начали вставлять некие философские основы ПРЯМО в законы физики, то есть - попытались с помощью философии сделать работу физики. получается не очень - физика удобнее. кто бы спорил.

Пример вам? Извольте. Я предупредил что будущее принадлежит всем или никому, вы согласились. Я и вы - борющиеся противоположности. Если исповедовать только борьбу, нам надлежит бороться до победного - пока один не уничтожит другого. Ну или разойтись и больше не соприкасатся. А если с диалектикой? Тогда ясно, что уничтожать друг друга НЕЛЬЗЯ - вы вознесетесь в своих идеях и утратите всякую связь с объективным миром, я зашорюсь и потеряю всякий творческий потенциал. С точки зрения процесса развития - и то и это стагнация как минимум. Пообещав будущее для всех - в том числе и для меня - вы последовали принципу отрицания отрицания. вот вам и инструмент - вы уже им воспользовались, не объявив меня еретиком и не провозглашая уничтожение. Если нам еще и единство удастся, то будет и гармония - как переход в новое качество. Или не будет?
из дилектики есть и обратный вывод - если удастся всякие борющиеся противоположности свести к единству, не уничтожая ни одну - будет переход в новое качество. обратно, развитие - т.е. появление таких качеств - невозможно без единства и борьбы противоположностей. смотрите сколько всего получается.

ЦитатаПрочтите еще раз. Я не сводил диалектику к борьбе.

прочел. из написанного в посте это вытекает почти однозначно. может, стоит внимательнее писать? хотя бы вставлять оговорки? читать ведь можно буквально. "диалектика ерунда, тока вот идея борьбы что-то, да и она не очень". именно что СВЕЛИ. черным по белому.

Цитатаа не словеса с боку припеку, как это у Маркса.

из того что я читал у Маркса она никакая ни припека, все вполне органично. вот для физики дилектика да, не очень, там рулит позитивизм. а вот для биологии или социологии - в самый раз.

ЦитатаУ него можно все это выкинуть, оставив
только борьбу, и его теория абсолютно ничего не потеряет.

не стоит - я вам выше показал почему. или хотите бороться до победного?

ЦитатаТак продемонстрируйте, как ей пользоваться. Я буду только рад поучиться.

продемонстрировал. именно поэтому я не стал громить фактические ошибки в ваших постах, минусовать их и заявлять что все это чушь - хотя сильное желание было. вам же советую не считать меня человеком верующим а все сущее - идеями. эмоция идеей не станет никогда, хоть потрескайся.

Цитата
1. идеи собора
2. центра собора (носителя/проводника идеи)
3. пространства собора (языка)

увы. как я и преполагал. идеи у вас абсолютны, вы их проводите (не познаете а именно проводите), идеи это все, главное это идея. все остальное производное...
ничего нового вы не открыли - это идея единого всезнающего и непознаваемого абсолюта, Исус из Назарета и Римско-Католическая церковь. результат их реализации нам отлично известен... думаете у вас получится лучше - дерзайте...
такую соборность я не приму никогда. мог бы - если бы не видел чем это оборачивается (и не может не обернутся, позволю я себе добавить) ну или увидел бы что это реализовано и привело к другим результатам чем в истории человечества. до тех пор - нет.

тов. Pike, наш спор материалиста с идеалистом неразрешим. вы настаиваете на своем и повторяете раз за разом что идея все и главнее всего, я с вами не соглашаюсь в этом и не соглашусь. Если вы не предложите ничего нового - меня вы никуда не включите. И на всеобщность и будущее можете не рассчитывать.

тов. SvK, давайте-ка попробуем с вами. Я согласен что для нового общества нужны новые люди, что таких можно создать из детей только образованием и воспитанием. Но у вас есть более конкретные предложения на этот счет?

Здравствуйте всем. Попробую выразить свои мысли.
В настоящий момент РФ фактически стоит на грани уничтожения, попробую перечислить несколько факторов, я думаю они всем изветсны, но на всякия случай - вдруг у меня информация неверная:
1) Элементная база общества - люди - деградирует как количественно, так и качественно. К 2025 году ожидается уменьшение до 125 миллионов людей вкупе с общим старением населения. Впрочем и 135-140 миллионов может не хватить для адекватного ответа всем вызовам действительности. О качественном уровне: не секрет, что не хватает нормальных специалистов, не с корочками, а тех кто действительно знает свое дело и умеет работать.
2) Общий износ военной техники и военной инфрастуктуры, который уже не гарантирует сохранение территорий, либо не сможет гарантировать в ближайшем будущем, даже наш ядерный щит уже основательно проржавел. Примеры: большое количество потерь в Южной-Осетии, авария на Нерпе.
3) Острый национальный вопрос - тенденции к сепаратизму слишком сильны, объединяющих сил очень мало.
4) Существующая экономика не удовлетворяет требованиям национальной безопасности: дальше Урала нормальные дороги практически отсутствуют, нет высокотехнологичной промышленности(например сильно зависим от импорта электроники, высокоточных станков), города зависят от импортного продовольствия на 70%-80%

Поэтому я (если разрешит автор) поставил бы задачу разработки такого общественного устройства (и способов его достижения), котрое отодвинуло бы нас от опасной черты.

Далее мои (может быть наивные) поиск причин и варианты устранения. Начну пожалуй с демографии.
Поражающих факторов много, отбросим очевидные алкоголь и курение.
Элементная база изначально формируется неправильно. С рождения ребенок попадает под шквал информации из медиа, пропагандирующей культ стремления к обогащению любой ценой, потребления, безответственности. Пропагандируется поведение, препятствующее привитию семейных ценностей, стремлению заводить детей. До недавнего времени еще была пропаганда сигарет и алкогольных напитков, но сейчас вроде начали с этим бороться. Любой специалист по психологии/педагогике скажет, что в первые 10 лет жизни фактически формируется модель общественного поведения человека, какова она получается думаю объяснять не надо. Я недоумеваю по поводу того, что у нас в стране десятки/сотни тысяч учителей и воспитателей, которым в принципе все это известно. Почему я ни разу за последние лет 10 не видел с их стороны никаких сколь либо организованных попыток остановить этот Содом? Почему нужно ждать прямых указаний Путина? (совет по нравственности на ТВ, закрытие 2х2) Сколько мы потеряли за все это время.

Если сейчас начать воспитывать в правильном ключе новое поколение, то через 10-15 лет демографический кризис связанный с нехваткой рабочих рук можно будет хоть как-то компенсировать их качеством.