Новая парадигма

Цитата: Uncia Uncia от 04.12.2008 18:56:02
окак.  ::) неожидал...

Ничего удивительного. Анализ как правило все дают хороший, трудно не согласиться. С постановкой задачи уже сложнее, но все же у многих она совпадает. Вот и у нас, что касается должного образования, взгляды совпадают.
Гораздо хуже с поиском решений. Они как правило имеют характер пожеланий, типа - вот должно быть так-то и так-то. Должно. Только кто это должно реализовывать будет? Минестерство? Оно у нас есть. И не первый десяток лет существует. Только вот результаты его деятельности почему-то имеют последнее время только разрушительный характер.
Тут я соглашусь с amoke, по всем вашим четырем пунктам давно уже велись работы еще в СССР. И было не мало хороших результатов. Только проку то нет. И опять с ним соглашусь, нужна новая идеология. Собственно это косвенным образом звучит и у вас в вопросе о понимании работы сознания и подсознания человека.
Вот видимо с этого и надо начинать. А?

Доброе время суток.
Небольшое замечание.
     Есть противоречие:для воспитания и обучения свободных,самостоятельных,независимых людей,нужны такие же учителя,самостоятельные ,независимые люди.И настоящий профессионал(человек знания),это тот,кто реально доверяет свою жизнь собственным навыкам и умениям.
И они конечно не могут не быть, в некотором количестве, в обществе и вне его.Однако,в силу этих качеств, у них нет необходимости идти в учителя!

Они свои проблемы успешно решали и решают.В нынешней системе образования они, естественным путем, появиться не могут.
    Однако,осознание КАКИМ должен быть УЧИТЕЛЬ,именно в личностном плане,должно предшествовать любым попыткам заниматься воспитанием.

Цитата: Uncia Uncia от 04.12.2008 19:06:11
хорошо если так. однако - попробуйте найти в них методику преподавания допустим для меня лично - не с точки зрения системно-аналитической логики, а с точки зрения деловой/прагматической логики? + не все педагоги смогут (в силу личных качеств) просто вести такой предмет. например я не возьмусь вести какие-нибудь "основы идеологии и соотношения процессов".  :(  :D

да, еще крайне нежелаетльно подавлять меня с точки зрения личной инициативы. мне ее в школе так отбили, что даже в универе, где все намного либеральнее, я еще долго по привычке "приседал и не высовывался".

Про индивидуальный подход и т.п: тут получаются 2 крайности: с одной стороны ребенок должен постоянно находится под индивидуальным воспитательным воздействием (в том числе и с возможностью личной инициативы) целой команды специалистов. другая крайность - воспитанием вообще никто не занимается. В первом случае количество учителей превышает население планеты, во-втором получаем деградацию общества до первобытно-общинного уровня. Где здесь компромисс?
Про то, что вам отбили инициативу (кстати проблемы подобного рода чаще идут из семьи, когда бьют по рукам: не трожь! нельзя! и тп). В школе есть человек, ответственный за воспитательную работу с подшефной группой детей, класс.рук. вроде. В принципе в его обязанность входит отследить личностные особенности каждого ребенка, помочь ему развить их, поддержать его инициативу, дать рекомендации учителям и родителям. Все это придумали как минимум полвека назад. Другое дело - насколько хорошо эти люди выполняют работу.

Цитата: SvK от 04.12.2008 21:25:37
Доброе время суток.
Небольшое замечание.
     Есть противоречие:для воспитания и обучения свободных,самостоятельных,независимых людей,нужны такие же учителя,самостоятельные ,независимые люди.И настоящий профессионал(человек знания),это тот,кто реально доверяет свою жизнь собственным навыкам и умениям.
И они конечно не могут не быть, в некотором количестве, в обществе и вне его.Однако,в силу этих качеств, у них нет необходимости идти в учителя!

Проблема которую вы обозначили - вопрос времени. Считаю, что при правильном векторе развития процент таких людей в обществе будет расти.

Цитата: amoke от 05.12.2008 00:28:55
Про индивидуальный подход и т.п: тут получаются 2 крайности:
...............
Где здесь компромисс?

Читайте внимательнее. Я везде писал не индивидуальный, а ДИФФЕРЕНЦИРОВАННЫЙ подход. Ясен перец под каждого учащегося не напишешь отдельную программу обучения.
Я взял для примера себя потому что: не считаю себя супер-пупер-уникумом (похожих людей много), могу тсзть из первых рук померять на себя ваши предложения, стандартная школьная форма обучения для меня не совсем подходит. Можно конечно и так, но гораздо эффективнее было бы немножко по-другому - а меня такой подход "гасит", "нейтрализует".

ЦитатаПро то, что вам отбили инициативу (кстати проблемы подобного рода чаще идут из семьи, когда бьют по рукам: не трожь! нельзя! и тп). В школе есть человек, ответственный за воспитательную работу с подшефной группой детей, класс.рук. вроде.

Здесь классный руководитель не поможет. Да и меняются они чуть не ежегодно. В семье все как раз было проще: я рос без отца и имел очень много свободного времени и очень слабый контроль над собой.
Кроме того - вы же не будете отрицать того что школа практически не развивает индивидуальность. Программа построена в рассчете на коллективистов, если угодно - тихих, спокойных, предпочитающих "быть как все и не высовываться". С такими проще работать. Активность детей элементарно давят вместо того чтобы перенаправить.

ЦитатаВ принципе в его обязанность входит отследить личностные особенности каждого ребенка, помочь ему развить их, поддержать его инициативу, дать рекомендации учителям и родителям. Все это придумали как минимум полвека назад. Другое дело - насколько хорошо эти люди выполняют работу.

Даже если выполнять ее настолько хорошо насколько возможно - меньше скажем 4 уроков литературы в неделю не поставишь - нельзя (ох и плющило же меня от нее... один плюс - понял что в гуманитарию мне нельзя). Форму подачи учебного материала изменить либо совсем нельзя, либо крайне затруднительно имеющимися средствами.
Да, что-то где-то отадленно подобное есть. Но - не имея сколь-нибудь четкой типологии личности и взаимодействия типов личности все это - ерунда. Не срабатывает даже близко. Школа продолжает воздействовать ДИСЦИПЛИНОЙ - но это действует далеко не на всех и не для всех людей это лучший способ воздействия. Если бы они скажем для меня использовали мой личный интерес - эффект был бы несравнимым.
Возможно при таком подходе удалось бы даже существенно сократить общую продолжительность обучения/увеличить объем преподаваемой информации.

Цитата
Тут я соглашусь с amoke, по всем вашим четырем пунктам давно уже велись работы еще в СССР. И было немало хороших результатов. Только проку то нет.

Не было возможности сколь-нибудь объективно зафиксировать все это для системы, зацепиться за нейрофизиологию личности. Это и сейчас малореально, кстати. Но если этого не сделать - так и будем иметь средневековый университет с КПД=30-40%.
Ну и соответсвие программ и учебников научным достижениям было в некоторых дисциплинах просто отвратительным. Взять ту же школьную биологию в период 90хх годов - полно ФАКТИЧЕСКИХ ошибок.

ЦитатаЕсть противоречие: для воспитания и обучения свободных,самостоятельных,независимых людей,нужны такие же учителя,самостоятельные, независимые люди. И настоящий профессионал(человек знания), это тот кто реально доверяет свою жизнь собственным навыкам и умениям.

Я вас огорчу. НЕЗАВИСИМЫХ людей нет. Исходя из психического дисбаланса качеств человека можно сделать вывод что каждый человек имеет не только сильные, но и слабые стороны, в которых он в силу естественных причин разбирается неважно. В таких аспектах он подвержен либо прямому давлению прирожденного специалиста в этой области, либо легко внушаем... Так что свобода и независимость КАЖДОГО человека имеет довольно четкие границы.
Замечу вот еще что: для обучения нужен максимально похожий по складу характера человек, а вот для воспитания... совсем другой. Так что это совершенно разные задачи и выполняться должны разными людьми.

Цитата: Uncia Uncia от 05.12.2008 13:33:16
Кроме того - вы же не будете отрицать того что школа практически не развивает индивидуальность.

Реально учителю просто некогда эту индивидуальность развивать или нет мотивации. Я, кстати, когда начал работать, хотел быть правильным учителем. Писал на каждого ученика характеристики, занимался с отстающими после уроков. Урок планировал так, чтобы в конце предлагать детям интересные задачки на сообразительность и тп - у отличников просто глаза гореть начинали. Но вместе с тем столько геморроя было. Например, "неблагополучные" срывают урок. У меня нет иного выбора, и я их выставляю за дверь. Через пару минут прибегает завуч и наезжает - какого хрена у тебя ученики не на уроке, а в коридоре. В конце четверти тот же завуч недоволен количеством двоек - ставь тройки и т.п. Добавте сюда еще мизерную зарплату начинающего учителя (дворник в несколько раз больше зарабатывает). В общем думаю за год-два такой работы любой превратится в циника и пофигиста. Я по крайней мере столько не выдержал

ЦитатаПрограмма построена в рассчете на коллективистов, если угодно - тихих, спокойных, предпочитающих "быть как все и не высовываться".

Это атавизм с времен безграмотности, когда надо было срочно на гора выдавать образованных людей, а учителей не хватало. Поэтому вся система была заточена на поток неких усредненых людей. Целину подняли, в космос вышли, а потом просто никто не захотел подстраиватся под новую реальность и что-то менять в образовании - застой.

ЦитатаДаже если выполнять ее настолько хорошо насколько возможно - меньше скажем 4 уроков литературы в неделю не поставишь - нельзя (ох и плющило же меня от нее... один плюс - понял что в гуманитарию мне нельзя).

У меня та же шняга

Цитата: amoke от 05.12.2008 15:25:38
Реально учителю просто некогда эту индивидуальность развивать или нет мотивации. Я, кстати, когда начал работать хотел быть правильным учителем. Писал на каждого ученика характеристики, занимался с отстающими после уроков. Урок планировал так чтобы в конце предлагать детям интересные задачки на сообразительность и тп - у отличников просто глаза гореть начинали. Но вместе с тем столько геморроя было.

Геморр да, тот еще. Но если класс будет однороднее то не надо будет работать с каждым ПОДРОБНО. Если нажать на компьютеризацию то в принципе можно и в разнородном классе доносить сведения до каждого гораздо доходчивее, либо выкроить время именно на личную работу с учащимися. Кстати, кто-нибудь в курсе - как реально с этим дела обстоят? У меня уроки "информатики" в школе ничего кроме смеха и презрения не вызывали. А таскаться на них заставляли... По ящщыку усе компьютеризировано до неприличия и у каждого свой ноут, а на самом деле?

ЦитатаНапример, "неблагополучные" срывают урок. У меня нет иного выбора, и я их выставляю за дверь. Через пару минут прибегает завуч и наезжает - какого хрена у тебя ученики не на уроке, а в коридоре. В конце четверти тот же завуч недоволен количеством двоек - ставь тройки и т.п.

хм... а чуть подробнее - что за "характеры" срывали урок, в чем заключался срыв? или "неблагополучность"?(профиль и личка недоступны у меня...)

ЦитатаДобавте сюда еще мизерную зарплату начинающего учителя (дворник в несколько раз больше зарабатывает). В общем думаю за год-два такой работы любой превратится в циника и пофигиста. Я по крайней мере столько не выдержал

Зряплата это к экономике и Авантюристу в первую очередь.
Да и сам подход тоже страдает. На всякие военные игрушки не жалко триллионы выкинуть (именно ВЫКИНУТЬ, большая часть образцов повоевать так и не сможет, нельзя уже крупно воевать), а вот на образование/здравоохранение - жаба сразу квакает...

ЦитатаЭто атавизм с времен безграмотности, когда надо было срочно на гора выдавать образованных людей, а учителей не хватало. Поэтому вся система была заточена на поток неких усредненых людей. Целину подняли, в космос вышли, а потом просто никто не захотел подстраиватся под новую реальность и что-то менять в образовании - застой.

Вот в том-то и дело... Сдвинем хотя бы это - сдвинем уже очень многое. У нас тянули ВСЮ массу хотя бы до "чуть ниже среднего". У америкосов вроде несск по другому - на массу плевать, зато не давим от природы одаренных которых и тянем выше. И тот и другой подходы ущербны: у нашего - дефицит личностей с высоким творческим потенциалом при хорошей трудовой базе, а у американцев - море сверхперспективных идей которые просто некому реализовывать и прорабатывать ввиду отсутсвия мало-мальски вменяемого среднеинженерного персонала. Это применительно к научно-технической и производственной сфере, как в остальных - не знаю...

Цитата: amoke от 05.12.2008 00:35:58
Проблема которую вы обозначили - вопрос времени. Считаю, что при правильном векторе развития процент таких людей в обществе будет расти.

Вмешиваясь в чужой разговор -
Что представляет собой этот вектор развития и имелись ли когда-либо его аналоги?
В обществе процент самостоятельно ориентирующихся людей может колебаться, но расти не будет, по моему убеждению.
Новомодные, или маргинальные системы взглядов - всегда достояние меньшинства, если только не будут приняты в случае той или иной эволюции или революции главенствующими. Но тогда они превратятся в нормальный мейнстрим с его ригидной кодифицированностью.
До сих пор от начала веков - общество себя воспроизводит, от макушки до пят, и разломы как обычно ползут по линии "индивидуальное хотение/удовлетворение потребностей/воплощение желаний - общественная стабильность/консервативность/воспроизводство общества в его сложившемся состоянии". Поскольку конфликт неизбежен - в связи с а) с неравенством происхождения, б) неравенством возможностей в) нехваткой ресурсов - чтобы в одинаково высокой мере, по мерке желаний каждого индивида - наделять всех благами, то вопрос как он будет протекать.
а вот после разрешение конфликта и "выпуска пара" - общество снова зафиксируется в очередной пирамиде немного отличной от прежней конфигурации, не более того. Игроки на верхних уровне сменятся, т.е. произойдет смена - полная или частичная - элит, а так то же самое только в профиль.
При открытом доступе для наиболее настырных в элиту - скорее общество будет склонно эволюционировать. при жестких перегородках - время от времени взрываться в бунтах и революциях.
И вообще - обществу, социуму много думающих на свой индивидуальный манер персонажей просто не нужно, и более того - вредно. Это если бы - как все вдруг принялись воспитывать одних претендентов на президентство - или по меньшей мере  на директорство - причем по полной программе, т.е. все средства хороши для достижения этой цели. Нет стольких мест в руководящих органах. Общество такого не выдержит. Как раз наоборот - важно воспитать массу среднего (и в меру посредственного, не способного формировать собственные представления и действовать согласно им), который будет естественным образом относительно бесконфликтно воспринимать свое нахождение на нижних и средних этажах, и не париться по поводу несправедливости такового и вариантах альтернатив.

Что касается профи среднего уровня пирамиды - да, здесь вопрос постановки обучения/образования актуален и важен, но это не вопрос воспитания самостоятельно мыслящей персоны.

Вопрос воспитания творчески мыслящих персон и прочих уникумов важен лишь в аспекте соревновательности с другими социумами, в конкуренции со стороны других государств. Но при этом все равно придется выходить на некий баланс, когда  воспитание сверх определенного процента понизит устойчивость текущего социума.

Вообще - планы по установлению иных порядков сосуществования социумов и прочих социальных образований кроме как  путем подчинения и эксплуатации -(мягкой, жесткой, явной или неявной - изменит течение этого процесса, но не изменит вектора развития отношений) - по всей вероятности, утопия.
Так что с таким де успехом можно ожидать Второго Пришествия, т.е. неким образом изменения природы человека.
Проблема в изначальном конфликте - как минимум между индивидуальным и социальным, которое пролегает в каждом. Он же - двигатель прогресса - или просто циклических изменений, в зависимости от взглядов.

Много думал над предложением Авантюриста и других насчёт правильного устройства мировых финансов, когда есть некий центральный общемировой финансовый орган, который жёстко следит за тем, чтобы экспортно-импортный баланс всех государств был примерно нулевой с тем, чтобы не допустить финансовых пирамид и жОска "наказывает" проштрафившихся.

Помните, Медведев, Саркози и другие европейсы, да и другие главы государств показывали пальцем на рейтинговые агенства как на один из источников современного кризиса? И предложения типа учредить какое-нибудь надгосударственное "справедливое" рейтинговое агенство.

Так вот, в этом есть определённое сходство с предложенем Авантюриста. Ведь по сути рейтинг как раз и оценивает баланс субьекта экономики, набрал слишком много в долг - рейтинг по идее должен упасть (а не висеть "по определению" на ААА, как у трежерисов). То есть, к примеру, ушёл баланс США сильно в минус - херак, снизили рейтинг до C, в долг им перестали давать, пузырю не дали надуться.

Правда, в обратном случае - превышение экспорта над импортом (Китай, Россия) - рейтинги как раз будут увеличиваться до предела (при современном подходе), но если продумать другую методику вычисления рейтинга, при которой наивысший рейтинг будет при равновесии экспорта и импорта - чем не вариант? Возможно, при этом надо сделать два разных класса рейтингов - один класс для стран с превышением экспорта над импортом, другой класс для стран с превышением импорта над экспортом. Ну, к примеру, на это может указывать первая буква: если E... - значит страна нетто-экспортёр, если I... - нетто-импортёр, а дальше - в зависимости от "вины" субьекта, чем больше дисбаланс - тем более херовые буквы (например EA..., EB..., EC..., IA..., IB..., IC...).

Как дальше этот рейтинг должен "играть" конкретно - пока до конца не продумал, но, видимо, эффект должен быть такой, что странам с рейтингом I должно быть сложно привлекать новые кредиты (повышенные процентные ставки, эффект примерно как от суверенных кредитных рейтингов), а странам с рейтингом E должно быть сложно продавать свою продукцию (что-то типа таможенных наценок на экспорт? прямо на бирже?).

Слабое место тут - контроль за странами с рейтингом E. Вполне могу себе представить на этой почве коррупцию, "серые" поставки продукции итп. С импортом I как-то проще - желающих одалживать потенциальному банкроту должно быть не очень много.

Какие будут мысли?

2 gorizont
а не могут ли принципы организации социума быть другими? Такими, что самостоятельность членов может не мешать устойчивому существованию. Скорее всего потребности индивидов такого социума будут отличаться от классической пирамиды Маслоу. Мы то фантазируем про общество будущего исходя из наших примитивных представлениях о человеческом счастье На текущий момент пожалуй да: если каждый будет себе фюрер - долго не протянем.
Но лично мне на самом деле не очень интересно это будущее общество, ибо у меня есть сильное подозрение: ни я, ни дети мои, ни внуки этого общества не увидят. Слишком много на планете еще переделыват надо. И в процессе этих переделок мы будем жить в какой-либо разновидности традиционного общества.

Доброе время суток.  :)

Цитата: Uncia Uncia от 05.12.2008 13:33:16

Я вас огорчу. НЕЗАВИСИМЫХ людей нет. Исходя из психического дисбаланса качеств человека можно сделать вывод что каждый человек имеет не только сильные, но и слабые стороны, в которых он в силу естественных причин разбирается неважно. В таких аспектах он подвержен либо прямому давлению прирожденного специалиста в этой области, либо легко внушаем... Так что свобода и независимость КАЖДОГО человека имеет довольно четкие границы.

  Ежели хотите точных определений чего либо,так их тоже НЕТ.
Ну и я как то ввиду короткого сообщения, не стал детализировать,виновать.  
   «В мире нет ничего абсолютного».
И рассматривать любое понятие, в том числе  независимости в приложениях,естественно надо в определенных границах.И конечно, есть лишь более и менее зависимые от окружения личности. Дело в отношении личности к ограничениям.Более независимый человек в большинстве случаев,САМ заранее,ставит рамки в которых действует.А остальные  лишь при изменении  обстоятельств начинают решать как быть и что делать.В итоге покоряются обстоятельствам, почти всегда.  8)

Цитата
Проблема в изначальном конфликте - как минимум между индивидуальным и социальным, которое пролегает в каждом.

А мы тут про что говорим?!Читайте тему хотя бы с сентября,сначала.
Неразрешимый,по Вашему изначальный конфликт, существует для ЭТОГО общества и СЕЙЧАС!Или кто то думает, что данное устройство общества единственно и навсегда?
Это вряд ли.
   А значит, должно существовать другое общество ,изначально, как некая идея отрицания ЭТОГО общества,а  значит и существуют те или иные способы построения иного,способы перехода к  новому обществу.Вот мы уже как то определились, что начинать надо с теории,с правил  воспитания именно нового человека,сейчас как видите ,обсуждается  качество самого воспитателя, учителя и что с этим связано.
Ну и параллельно,много чего.  8)

Цитата: SvK от 06.12.2008 13:08:51А мы тут про что говорим?!Читайте тему хотя бы с сентября,сначала.
Неразрешимый,по Вашему изначальный конфликт, существует для ЭТОГО общества и СЕЙЧАС!Или кто то думает, что данное устройство общества единственно и навсегда?
Это вряд ли.
   А значит, должно существовать другое общество ,изначально, как некая идея отрицания ЭТОГО общества,а  значит и существуют те или иные способы построения иного,способы перехода к  новому обществу.Вот мы уже как то определились, что начинать надо с теории,с правил  воспитания именно нового человека,сейчас как видите ,обсуждается  качество самого воспитателя, учителя и что с этим связано.
Ну и параллельно,много чего.  8)

Поверьте, и мне бы хотелось думать, что существует возможность увидеть, как этот конфликт внутренний - имеющий и внешнее выражение, в общественных дисбалансах и противоречиях, и возникающей вследствие... как бы это сказать, противоречивости природы человека, может быть преодолен. Но из того, что мне известно - такой возможности не вытекает.

Так вот, проблема сопутствует не только этому обществу, но и обществам с иными устройствами, бывшими прежде, и явившимся одной из причин их разрушения.
Собственно - нынешнее общество потребления, если взять одну его ипостась - способ хотя бы в центре мира сгладить социальные противоречия, возникающие по причине неравенства, и избежать накопления социального недовольства со стороны низших и  частично средних страт населения. Самое очевидное и заметное, бросающееся в глаза - неравенство в доступе к благам, проявляющее открыто в срезе потребления. Это дело подправить и намеревались посредством новой стратегии. И очень долго  получалось.
И вот - мы видим, как данный метод себя исчерпывает, и по прогнозам этого сайта все вернется в прежнее русло - решения лежат через открытую экспансию, войны с одной стороны, а с другой - закручивание гаек и усиления регулирования внутри стран. Вопрос лежит - в доминировании. Так вот стремление к доминированию, власти и материальное накопление - разные стороны одного и того же процесса.
Совершенно реально - баланс в обществе - это баланс между отношениями сотрудничества и отношениями конкуренции. И то и другое - вульгарно говоря, коренится в природе человеческой. Культура - одна из ее сторон - механизм прессинга, который должен ограничить проявления/действия эго-импульсов и мотивов в пользу механизма сотрудничество, предполагающего установленные статусы его участников.

Насчет обществ иных типов - был Советский Союз, который попытался изменить правила, по которым осуществляется действие механизма конкуренции, но съели его на элементарном - а вот том самом потреблении и доступе к разнообразным мелким благам.
А был еще опыт Французской революции - - "Свобода, равенство, братство" в  лозунгах. Чаще всего воспроизводилось в усеченном виде - "свобода и равенство".
Даже это сочетание утопично, в качестве самовоспроизводящихся свойств/диспозиций социума. Возьмем даже узко, но включив экономический аспект - в нем неравенство наиболее явно отражается. В связи с тем, что люди в неравной мере наделены способностями - неизбежно то, что начнется расслоение в части имущественного положения. Просто потому, что способности к тому или иному труду и занятию у разных людей - разные. Значит - конец равенству- в его полном смысле.
Это я еще не беру в расчет дифференциацию, разделение труда, поскольку тут картина еще более усложнится, но движение останется в прежнем направлении.
теперь касательно вообще "экономического" - доля этого компонента в композите "обладание властью/обеспечение безопасности/преобладание=доминирование- доступ к материальным благам/ преимущество при распределении" менялось. Даже сейчас деньги не есть в чистом виде власть, и их недостаточно, чтобы само по себе обеспечить неприкосновенность/безопасность капиталов - требуется возможность влиять на решения, правда, во многом эта способность обеспечивается "правильным" применением самих денег. Эквивалент, путешествующий по кругу "деньги-власть-деньги-... /очередной виток/".
Реально - придется перейти к уравниловке. А тогда - стоящий вне системы слой с палками, который ее и проводит. Только фокус в том, что по определению эти уравнители оказываются над самим уравнением, то есть вне его. Вот тебе новая элита, тут организующая элитное потребление для себя, что каждый новый эксперимент и показывал.

Насчет воспитания. Повторюсь - теории индивидуального воспитания - отличная штука, и направленность на максимальное развитие индивида - то же великолепно. Но ни одно общество, заботящееся о своей стабильности, не будет заниматься воспитанием самостоятельного мыслящего индивида в принципе. Максимум - развитие некоторых качеств, которые имеют значение для дальнейшего профразвития, и затем, на более высокой ступени - ВУЗа, например, развитие профессиональных навыков, знаний, подходов.
Все.
А самостоятельно мыслящий индивид - это всегда вопреки обществу, а не благодаря ему.

Еще одной проблемой построения и управления обществом является все возрастающее количество высоких технологий, информации, которые надо принимать во внимание, а значит осмысливать. Лет 200 назад каждый мыслитель преспокойно мог охватить круг человеческих проблем, а сегодня каждый из нас хорошо если знает 1% об этом мире. Более менее адекватные решения может принимать только слаженная группа специалистов. Мне кажется в какой-то момент человечество просто потеряет контроль над ситуацией на планете. Причем о высоких технологиях принято говорить в положительном ключе. Например, хорошо, когда есть продвинутая медицина. Но медицина давно уже удовлетворила потребности общества в выживании его членов. Теперь на 99% она борется с болезнями, проистекающими от тех же высоких технологий: гиподинамия, ожирение, наркомания и т.п. Т.е. достаточно недорогое своевременное решение - здоровый образ жизни - позволяет избежать растраты ресурсов общества на дорогостоящие медицинские исследования. Проблемы загрязнения окружающей среды и растраты природных ресурсов - следствие нарастания сверхнеобходимого потребления. В общем куда ни кинь - 99% текущих проблем сгенерированы НТП. Наплодили ненужных нам сущностей и теперь уже перестали ориентироваться в них. Поэтому одной из задач нового общества я считаю - жесткий контроль над изобретением и внедрением новых технологий.

Кстати, нашел в сети про телевизор, игрушки и детей:

http://www.usinfo.ru/kidsgallery.htm

Цитата: SvK от 06.12.2008 13:08:51И рассматривать любое понятие, в том числе  независимости в приложениях,естественно надо в определенных границах.И конечно, есть лишь более и менее зависимые от окружения личности.

Тут дело уже не в точности определений. Если последовать тем путем что я предлагаю зависимость отдельных людей от общества УВЕЛИЧИТСЯ. Т.е. "новые люди" воспитанные по такой схеме будут гораздо менее независимыми чем например мы с вами.

ЦитатаКстати, нашел в сети про телевизор, игрушки и детей:
http://www.usinfo.ru/kidsgallery.htm

Что-то мне слабо верится в то что там написано... Дешевый алармизм. Смотрел кучу диснеевских мультиков В ОРИГИНАЛЕ, с английской озвучкой, и кое-что из евпропейской продукции для детей - все вполне номально. Или этот автор просто не тямает что есть и куча мультиков/комиксов для взрослых и не разобрался, или просто очередной туфтогон. "как страшА жЫть!!!"  :o  >:(

ЦитатаЕще одной проблемой построения и управления обществом является все возрастающее количество высоких технологий, информации, которые надо принимать во внимание, а значит осмысливать. Лет 200 назад каждый мыслитель преспокойно мог охватить круг человеческих проблем, а сегодня каждый из нас хорошо если знает 1% об этом мире.

Высокие технологии не тождественны информации как таковой. И что раньше каждый типа мог охватить - полная ерунда. Вспоминаю одну гравюру 18го века: в пустыне на путешественников нападают лев, тигр и леопард.Одновременно.
Ничего они не могли охватить, "блуждали во мраке неведения" если угодно. В том числе и мыслители. Сомневаетесь? Попробуйте поискать и почитать фантастику столетней давности - того же Верна или Уэллса. И сравните сколько они там "охватывали"... Косяк на косяке. А если еще глубже залезть - там еще темнее будет. А кроме того у нас теперь есть куча справочников и Тындекс с Гаглом, которые позволяют не отрывая жопу от стула минимально просветиться практически по любому вопросу что вам требуется - мыслители лет 200 назад за такое душу дъяволу бы продали не задумываясь.

ЦитатаБолее менее адекватные решения может принимать только
слаженная группа специалистов. Мне кажется в какой-то момент человечество просто потеряет контроль над ситуацией на планете.

Решения даже у нас чаще принимает ОДИН человек - руководитель. И несет ответсвенность... типа. А чертова уйма советников как раньше была так и сечас налицо при любом влиятельном деятеле. Технологии коллегиального принятия решений у нас в зачатке. Запуситить действительный информационный обмен в рамках СОЦИОНА не удавалось еще никому - я бы знал. Максимум в рамках квадры.

ЦитатаПричем о высоких технологиях принято говорить в положительном ключе. Например, хорошо, когда есть продвинутая медицина. Но медицина давно уже удовлетворила потребности общества в выживании его членов.

Батенька, не говорите того в чем ничего не смыслите. Детей с ДЦП видели хоть разок в своей жизни? Жуткое зрелище... Не всегда можно и живым назвать - внешне так просто зомби какие-то... А ведь НЕ ЛЕЧИТСЯ АБСОЛЮТНО! То же клонирование органов столько может дать медицине - даже представить трудно.
Выживание говорите? Да, может быть. Выживание в вегетативном состоянии - на искусственном сердце, почке, принудительной вентиляции легких... Теперь надо научится продлять не только жизнь, но и молодость и функциональность - и это тоже задача медицины.

ЦитатаТеперь на 99% она борется с болезнями, проистекающими от тех же высоких технологий: гиподинамия, ожирение, наркомания и т.п.

ВОЗ утвержает что более 50% пострадавших на сегодня гибент от ФИЗИЧЕСКИХ ТРАВМ. Еще где-то % 30 от заболеваний системы кровообращения, остальные уже ваши гиподинамия, рак и пр. А названые вами заболевания вытекают не из "высоких технологий", а из урбанизированного образа жизни прежде всего. Но и разрешить эту проблемму могут ТОЛЬКО новые "высокие технологии".

ЦитатаТ.е. достаточно недорогое своевременное решение - здоровый образ жизни - позволяет избежать растраты ресурсов общества на дорогостоящие медицинские исследования.

Недорогое? Вы хоть ПИТАТЬСЯ попробуйте с меньшей долей углеводов и большей долей свежих овощей и животных белков! недорого... Мясо примерно в 10 раз дороже крахмалистых углеводов на мировом рынке! Здоровый образ жизни задешево нашли... Ну купите коттедж за городом и катайтесь на работу в электромобиле за 120000$ - тоже очень "недорого" будет наверное...

ЦитатаПроблемы загрязнения окружающей среды и растраты природных ресурсов - следствие нарастания сверхнеобходимого потребления.

Не передергивайте. Эти проблемы - БЕДНОСТЬ большинства стран третьего мира, перенаселенность и очень высокий прирост населения в них с высокой долей детей - нетрудоспособного населения. Они бы и рады не вырубать джунгли, не сеять по выжженной саванне, не охотиться на слонов с АК-47 - да извините не выходит, иначе только с голоду умирать. А кто ответственен за эту бедность вы мне скажите? Авантюрист вон утверждает что это те кто основал и поддерживает нынешний миропорядок.
И при чем тут технологии? Технологии это инструмент, как тот же молоток. Ответственность несут те кто использует инструмент, а не он сам или те кто его придумали/создали. Тот кто этим молотком ближнему по башке долбанул, а не мастер который этот молоток сделал. Так что ни при чем технологии.

ЦитатаВ общем куда ни кинь - 99% текущих проблем сгенерированы НТП. Наплодили ненужных нам сущностей и теперь уже перестали ориентироваться в них.

Ненужных? Нет, я поражаюсь просто. А какую вы предлагаете альтернативу? Уничтожить 90% населения планеты чтобы оставшимся хватало естественного энергообмена между планетой и Солнцем? А как и кто будет отбирать - кому жить а кому нет? Проблемы эти в первую очередь оттого что СНАЧАЛА подняли санитарно-гигиеническую и медицинскую технологию и только потом попытались что-то сделать с рождаемостью. Это вообще очень сложно - контроль за рождаемостью. Очень высокая сознательность нужна от населения... Так что не технологии - САМИ люди в этом виноваты. И больше никто.

ЦитатаПоэтому одной из задач нового общества я считаю - жесткий контроль над изобретением и внедрением новых технологий.

Хм... Ну если отвлечься от того мракобесия что вы тут понаписали то может оно и правильно. А как вы намерены осуществлять этот контроль? Да еще "жесткий"? За кем контролировать будете - за учеными, за технологами, за любым автолюбителем-самоделкиным в гараже?

Вы не с той стороны смотрите на проблему. У вас почему-то все уперлось в сами несчастные технологии, хотя взаимодействие и адаптация людей к новой технике - НЕ ЗАДАЧА техники или инженеров. Это задача ВОСПИТАНИЯ. И проблема не в новых "высоких технологиях" - наоборот это замечательно что они появляются. Не в развитии и совершенствовании медицины - это просто ЗДОРОВО. А в разрыве между технологической частью цивилизации и ее гуманитарной частью.
Мне честно говоря удивительно что учитель (пусть и бывший) может предлагать такое... Значит если у вас в классе два ученика - один отличник и другой двоешник - то надо не двоешника подтягивать а наоборот - тормозить и отуплять отличника? Ну и ну...  ???  :(  :o

Цитата: Uncia Uncia от 07.12.2008 01:47:26
Что-то мне слабо верится в то что там написано... Дешевый алармизм. Смотрел кучу диснеевских мультиков В ОРИГИНАЛЕ, с английской озвучкой, и кое-что из евпропейской продукции для детей - все вполне номально. Или этот автор просто не тямает что есть и куча мультиков/комиксов для взрослых и не разобрался, или просто очередной туфтогон. "как страшА жЫть!!!"

Со ссылкой каюсь - полностью не посмотрел ресурс, там используется реально предвзятая информация. Но вообще я могу привести еще такой аргумент: утомляемость психики ребенка высокая, особенно при восприятии быстро чередующейся визуальной информации, Если TV и интернет занимает значительную часть жизни ребенка, то на обучение уже не остается ресурсов - полезная информация просто перестанет ложиться. Плюс формирование в раннеем возрасте ненужного динамического стереотипа - неподвижное сидение + просмотр видеоряда.
Да, в каком возрасте вы смотрели этот Дисней?

ЦитатаБатенька, не говорите того в чем ничего не смыслите. Детей с ДЦП видели хоть разок в своей жизни? Жуткое зрелище... Не всегда можно и живым назвать - внешне так просто зомби какие-то... А ведь НЕ ЛЕЧИТСЯ АБСОЛЮТНО! То же клонирование органов столько может дать медицине - даже представить трудно.Выживание говорите? Да, может быть. Выживание в вегетативном состоянии - на искусственном сердце, почке, принудительной вентиляции легких... Теперь надо научится продлять не только жизнь, но и молодость и функциональность - и это тоже задача медицины.

Что касается церебрального паралича - вы считаете гуманным держать человека как овощь в горшке всю жизнь? Я как раз против такого "выживания". Я имел ввиду, что сегодня можно достаточно точно диагностировать - родится здоровый ребенок или больной и сделать вовремя аборт.

ЦитатаА названые вами заболевания вытекают не из "высоких технологий", а из урбанизированного образа жизни прежде всего.

Урбанизированный образ жизни это ли не высокие технологии?

ЦитатаНе передергивайте. Эти проблемы - БЕДНОСТЬ большинства стран третьего мира, перенаселенность и очень высокий прирост населения в них с высокой долей детей - нетрудоспособного населения. Они бы и рады не вырубать джунгли, не сеять по выжженной саванне, не охотиться на слонов с АК-47 - да извините не выходит, иначе только с голоду умирать.

Про третьий мир как раз вы и передергиваете - кто потребляет нефть и сырье и соответственно дымит в атмосферу?

Цитата: amoke от 07.12.2008 03:34:31Но вообще я могу привести еще такой аргумент: утомляемость психики ребенка высокая, особенно при восприятии быстро чередующейся визуальной информации. Если TV и интернет занимает значительную часть жизни ребенка, то на обучение уже не остается ресурсов - полезная информация просто перестанет ложиться.

Дык сами ж говорите - избыточная информация, перегруз... Так что надо с дестства тренироваться. Ну естественно не дуром, пока глаза к носу не сойдутся, а дозированно с растущей дозой, и все.

ЦитатаПлюс формирование в раннеем возрасте ненужного динамического стереотипа - неподвижное сидение + просмотр видеоряда.

Не понял. А что в этом плохого само по себе? Недостаток движения? Так это от объема зависит.

ЦитатаДа, в каком возрасте вы смотрели этот Дисней?

Как только он у нас пошел, с 93 года примерно. ЧАС МУЛЬТИКОВ! Это ж было охренеть просто... С английской озвучкой смотрел уже гораздо позже. Но русский дубляж в них все передает точно - в отличие от скажем "Карты, деньги..." и тп фильмов... И ничего ни там, ни у Пиксара или Дримворкс (основного западного хоум-видео) стрАшнАгА и разлагающего нету. Несколько агрессивные разве что Том и Джерри да все мультики про такие пары, но они не очень-то детские если что.

ЦитатаЧто касается церебрального паралича - вы считаете гуманным держать человека как овощь в горшке всю жизнь? Я как раз против такого "выживания".

Конечно я не считаю это гуманным. А какой выбор? Эвтаназия? А уж запрещения на развитие генной инженерии и биотехнологии по отношению к таким людям просто преступно - я говорю о людях с тяжелыми врожденными патологиями.

ЦитатаЯ имел ввиду, что сегодня можно достаточно точно диагностировать - родится здоровый ребенок или больной и сделать вовремя аборт.

Все верно, вот только это тоже контроль за рождаемостью. Попробуйте такое где-нибудь в Индии...  ???

ЦитатаУрбанизированный образ жизни это ли не высокие технологии?

Нет. Урбанизированный уклад жизни порождается прежде всего индустриально-капиталистическим хозяйством. Можно и сегодня в принципе расселить всех по коттеждам в радиусе километра друг от друга, с более-менее замкнутой системой утилизации отходов, а передвигаться сплошь на электромобилях с фотоэлементами. Тока все заводы тогда загибаются автоматически. Слишком далеко цеха друг от друга отстоять должны, да и для работы им солнечной/ветряной энергии и близко не хватит.

ЦитатаПро третьий мир как раз вы и передергиваете - кто потребляет нефть и сырье и соответственно дымит в атмосферу?

Основной вклад в разрушение биосферы вносит именно третий мир. Неутилизируемые мусорные полигоны, подсечное земледелие, гражданские войны, отсутсвие в крупных городах очистных сооружений бытовых стоков, перевозка нефтепродуктов на старых однокорпусных танкерах (они ж не ходят под флагом США - Либерия, Панама и пр.), неограниченная охота и рыболовство, вырубка лесов безо всякой замены и пр. Все наиболее грязные производства - химия, нефтепереработка и пр. - тоже уже давно в Китае/Индии. В Лондоне их нет, уверяю вас. Развитые станы дают вклад в основном выхлопами автомобилей, и то - почитайте-ка стандарты на топливо и "допустимый выхлоп" в Евпропе или США. А потом прикиньте - есть ли такое вообще скажем в Нигерии... А ведь там сейчас населения - не меньше чем у нас во всей стране. Машин конечно поменьше, но зато они ядовитее намного - старье с изношенными движками и заправляемое чуть ли не сырой нефтью. Если они перегоняют сами то не удивлюсь если соединения свинца для бензина до сих пор используют. Да что говорить - если даже У НАС до сих пор жгут попутные газы при добыче нефти... Съездите например на север Сибири, посмотрите - все небо в дымке и копоти от факелов.

Вы похоже находитесь в плену Киотского протокола - что США много углекислоты выбрасывает в атмосферу и сокращать не хочет. Что именно углекислый газ вызвывает парниковый эффект - это еще бабка надвое гадала, к сожалению... Как с озоновыми дырами в свое время. Но панику нагоняли будь здоров... Озон образуется под действием жесткого ультрафиолета Солнца из кислорода в атмосфере. Где образуется ежегодно озоновая дыра? В Антарктиде. Когда? Да летом, когда там полярная ночь и инсоляция наименьшая. Но зато фреоны запретили, теперь у нас хладоагенты в 10 раз дороже да еще и токсичные - знаете эту историю? Так и тут. Основной инфракрасный экран (и он же наиболее теплоемкий переносчик в атмофере) - это вообще-то обычный водяной пар.

Правильно ли я понял? - с новой прадигмой есть определённые проблемы. Не очень-то она в споре рождается? Или я просмотрел нужную страницу дискусии? Если - последнее, ни поможете ли ссылкой? Заранее благодарен.

Цитата: ИгорьИ от 07.12.2008 21:56:38
Правильно ли я понял? - с новой прадигмой есть определённые проблемы. Не очень-то она в споре рождается? Или я просмотрел нужную страницу дискусии? Если - последнее, ни поможете ли ссылкой? Заранее благодарен.

Я присоединился к дискуссии здесь http://glav.su/forum….1660.html когда речь зашла о том, что нам надо воспитать новое поколение. На текущей момент в обсуждении явно не хватает профессионального педагога

Цитата: ИгорьИ от 07.12.2008 21:56:38
Правильно ли я понял? - с новой прадигмой есть определённые проблемы. Не очень-то она в споре рождается? Или я просмотрел нужную страницу дискусии? Если - последнее, ни поможете ли ссылкой? Заранее благодарен.

Где б вы ни посмотрели - а итог-то будет тот же. У господ нет единой базы, от которой отталкиваться - вот и разножопище. Тут даже спора нет. Это просто площадка для слива отбросов... К сожалению.