Новая парадигма

Этому поколению по всей видимости придется очень непросто: жить придется трудно и работать много, и возможно умирать за Родину. Соответсвенно идеологическая накачка должна быть сродни пионерской/комсомольской и накого тлетворного влияния MTV и прочей ерунды. Теоретически механизм можно запустить уже к 2010 году (позакрывать злачные каналы), который кстати и объявлен годом школы. Да, еще неплохо бы ввести какую-то обратную связь, чтобы мыслящая общественность могла по установленным критериям определить - в правильном ли направлении идет процесс воспитания.

Вообще по всем отраслям надо вводить обратную связь - современные средства телекоммуникаций позволяют это легко сделать. Каждая контора с чиновниками пусть имеет свой сайт, где они периодически будут отчитываться о потраченных средствах и выполненных проектах. По моему в рамках антикоррупционного проекта уже есть "Общественный контроль". Опять же - пока не было прямого указания сверху хрен кто пошевелился.

Цитата: SvK от 26.11.2008 18:53:31
Ещё раз здравствуйте.
Слабо.
Человек с головой (кое к кому это видимо не относится) есть нечто, рассматриваемое как ЦЕЛОЕ  в общем случае. Иное оговаривается. Взять часть  в противопоставлении целому как его отрицание,  корректно вообщето лишь в рассмотрении ЭТОГО целого. То есть  например , человек  с головой и он же без головы.И что же такого фантастического в трупе? Если же рассматривать человека как некую идею,человека ВООБЩЕ,с определяющим его признаком наличия головы, то данное наличие невозможно определить, не определяя отсутствие оного.И тогда безголовый кто-то, человеком  определенно не является, но существует хотя бы как понятие.Да и не как понятие,к сожалению. «Компреме ву?»
Если вещество рассматриваем как что-либо  конкретное, то всё, что в чем-либо от него отличается, есть его в каком то смысле противоположность. Итак, пример о веществе  как о нечто, что состоит из атомов.Других признаков, что есть вещество нет ,тогда то, что из атомов не состоит , веществом в этом смысле не является. Но опять же  должно существовать.И существует.Например, электрическое или магнитное  поле,элементарные частицы и т.п. Спасибо за возможность на таких простых примерах, еще раз показать, что есть диалектика.
P.S.Может покажете  действительно, что есть божий дар, а не яичница?В попытке обьяснить эмпирику..

А что тут показывать? Рассуждая о классовых обществах, якобы исследуя их, товарищи Марксы с Лениными выдумывают бесклассовое общество. Что есть то же самое, как если изучать "человека с головой" и начать фантазировать о человеке без головы, как об идеальном человеке, которого мигрени не будут мучать. Не нравится пример с головой - пожалуйте пример с аппендиксом. Этот пример один в один подходит к марксо-ленинским фантазиям - реальная же попытка те фантазии, в которых не уместилось то, что "мне типа не нравится", претворить в жизнь: когда начали младенцам аппендиксы вырезать - ну чтобы типа во взрослом возрасте если чё - не резать - так потом детишки вырастали с некислыми нарушениями. То есть - рановато человекусы возомнили о себе дофига всего, рановато решили, что аппендикс - атавизьм нафих не нужный.
Мораль - исследуйте эмпирику, тока очень осторожно относитесь к своим мозговым зайопам относительно того, что Вы уже всё типа поняли и теперь имеете полное право природу резать и корёжить как Вам заблагорассудится. Скорее всего природа вам в ответку подложит такую чучу, что потом не расхлебаете.

а если вернуться к вашему предыдущему ляпсусу - то Вы там сделали наглую подтасовку и "диалектику" наивно решили попользовать как пешку в демагогической игре: рассматривая общество, как систему, рассматривая диалектические отношения внутри этой системы, на которых оно держится, вы совершенно как бы невзначай перепрыгнули к иной системе, состоящей из нескольких обществ и начали вещать о диалектических типа отношениях между классовыми и бесклассовыми обществами.... Никак иначе, кроме как мошенничеством, такие выверты не называются, уж извините.

Avanturist писал:
Если мы рассматриваем первый уровень, уровень нации и государства, то там цель русской цивилизации была всегда одна и та же - установление мировой справедливости и несение в мир "истинных ценностей", основываясь на нашей высшей духовности, глубоком миропостижении и генетическом чувстве правильного.

В третий раз на те же грабли? Нет уж увольте.

Довольно с нас «мировых проблем» и дорого стоящего мессианства! Не будем мечтать о счастье человечества — устроим лучше счастье нашей собственной страны. Довольно и «священных союзов» на русской крови, и «мировых революций» на русские деньги и русские страдания. Научимся смотреть на вещи ясно и просто, раз навсегда отрешившись от мистики, засоряющей и затуманивающей государственное сознание.
http://militera.lib.…y1/19.html
Керсновский А.А. История Русской Армии

Цитата: Зверобой от 01.12.2008 13:51:04
Avanturist писал:
Если мы рассматриваем первый уровень, уровень нации и государства, то там цель русской цивилизации была всегда одна и та же - установление мировой справедливости и несение в мир "истинных ценностей", основываясь на нашей высшей духовности, глубоком миропостижении и генетическом чувстве правильного.

В третий раз на те же грабли? Нет уж увольте.

Довольно с нас «мировых проблем» и дорого стоящего мессианства! Не будем мечтать о счастье человечества — устроим лучше счастье нашей собственной страны. Довольно и «священных союзов» на русской крови, и «мировых революций» на русские деньги и русские страдания. Научимся смотреть на вещи ясно и просто, раз навсегда отрешившись от мистики, засоряющей и затуманивающей государственное сознание.

На самом деле Авантюрист совершенно прав: мало шансов бороться за место в мире и даже за внутреннее благополучие, не имея Идеи или Идеологии. Вовсе не обязательно она будет постоянной - мир и общество меняются. Но именно актуальная и универсальная (применимая ко всему человечеству) идеология является одновременно и внутренним фактором консолидации, и мощнейшим инструментом глобального влияния. См. на мировые религии, идеи французского Просвещения, коммунизм, нынешную либерально-демократическую идеологию - все они в своё время позволяли цивилизациям-носителям добиться глобального влияния и консолидации крайне разнородных сообществ. При девальвации идеологии она должна быть заменена новой, актуальной для нового этапа развития общества.  Кстати, последняя из перчисленных явно вступает в кризис, и сейчас как раз есть возможность формулировать и продвигать новую глобальную идеологию.
    Более того, разрушение идеологии - это инструмент разрушения общества. Вспомним бредовый перестроечный лозунг "отказа от идеологии". Это логический нонсенс, ибо установка "отказа от идеологии" сама по себе - идеология. И её уничтожение, вместо модификации, и замена на кучку более примитивных частных идеологий - в основном этношовинистических и/или религиозных - было средством уничтожения общей идентичности и страны.
    Ещё скажу, "устроим лучше счастье нашей собственной страны." - и это тоже идеология. Которая может в принципе подойти для какой-нибудь Финляндии или Австралии. Сидим себе тихо под кустом, потихоньку обустраиваемся. Да вот беда - России никто не даст тихо отсидется. Всё равно будут пытаться развалить, втянуть в ту или иную заваруху. Поэтому без генерации собственной версии универсальной идеологии - нам просто беда. Зачем существует Россия? Только чтобы повышать удои и число автомашин на душу своего населения? Что может предложить миру? Только энергоносители на другом конце трубы? Маловато будет. Надо ещё чего-то большого и светлого. Например - установление мировой справедливости и несение в мир "истинных ценностей", основываясь на нашей высшей духовности, глубоком миропостижении и генетическом чувстве правильного.
А вот какие ценности для нас истинные и в чём заключается справедливость - и следует обсуждать.

Доброе время суток.

Цитата: amoke от 30.11.2008 01:06:36
С рождения ребенок попадает под шквал информации из медиа, пропагандирующей культ стремления к обогащению любой ценой, потребления, безответственности.
.. Любой специалист по психологии/педагогике скажет, что в первые 10 лет жизни фактически формируется модель общественного поведения человека, какова она получается думаю объяснять не надо.

    Ну да, мы и пришли к мнению, что без коренного перелома в отношении воспитания нового поколения, все наши разговоры о правильном переустройсте общества ничего не стоят.
    Несколько слов в развитие темы.
Итак ,воспитание. Что нужно для воспитания нового человека?
     Во-первых, наличие некой ТЕОРИИ ,учебника,что и как  для учителя, воспитателя.
     Во вторых, наличие ОРГАНИЗАЦИИ  поставившей себе данную цель в воспитании. И я уже писал, что это вполне по силам любой общественной организации, и даже любому частному лицу, поскольку власть,политики, обычно в упор не видят проблем  послезавтрешнего  дня.То есть, угрозы сегодняшним своим интересам не почувствуют.Иди мол,трудись педагогом,Бог в помощь.  ;)Это ежели  не просить ничего у власти.
   И никаких, особых финансовых затруднений,  в процессе воспитания и образования  также нет.Кроме готовности и желания именно воспитывать,вести учеников.Тут одно затруднение, сам учитель УЖЕ должен быть тем примером отношения, к  другим и к себе, который обязан увидеть и перенять ученик. Ну понятно, опять спираль развития.Сначала , осознание некоторыми членами общества, надо что-то менять, потом появляется некая идея,ВЕРНО формулирующая основные противоречия существующей системы, потом разворачивается теория  изменения системы и снятия противоречий, затем появляется некое СООБЩЕСТВО неофитов,последователей, принявших идею, воспитывающие новых последователей..И наконец  НОВОЕ  ОБЩЕСТВО.
    Так что, в организационном плане,в том чем мы здесь и  занимаемся,стоит начинать с  МАНИФЕСТА  НОВОГО ОБЩЕСТВА. А потом кому-то надо садится и писать КАПИТАЛ, продолжение, раскрытия манифеста в теории .
Все повторяется на новом уровне.
   А самый первый шаг на личностном уровне состоит в осознании индивидом , что если ему не нравится общество, в котором он живет, не устраивают во многом отношения между людьми,  в данном обществе,то пора меняться. Начинать надо с СЕБЯ.Иначе нельзя браться за воспитание других.

PiNXiT
Вы действительно показали СВОЙ Божий дар! Ухитриться, не опровергнув прямо не одного моего высказывания,начать рассказывать о природе и аппендиксе у младенцев, как примерах показывающих недостатки логики Маркса,Ленина. ???  
    И что за совершенно безграмотное обвинение в  какихто перепрыгиваниях в примере о бесклассовом обществе, как антитезе классового?Какие такие мои тезисы  о устройстве общества, основаны на рассуждениях о бесклассовом обществе?!
   А зачем вообще было целиком приводить мой пост?Вы кому и на что возражали?
    Уважайте наконец присутствующих.Пишите связно и по существу.Здесь и без Вас хватает желающих "растечься мыслию по древу".Одного правда, уже потеряли.

Цитата: SvK от 01.12.2008 20:53:45Ну да, мы и пришли к мнению, что без коренного перелома в отношении воспитания нового поколения, все наши разговоры о правильном переустройсте общества ничего не стоят.
    Несколько слов в развитие темы.
Итак ,воспитание. Что нужно для воспитания нового человека?
     Во-первых, наличие некой ТЕОРИИ ,учебника,что и как  для учителя, воспитателя.

а есть что-то более-менее определенное на примете?

Про воспитание.
Как и в любой инженерной практике начнем с обозначения целей.
Навскидку пару пунктов:
1) На выходе к 18-22 годам должен появляться человек, который по велению партии отправиться: поднимать целину, строить ГЭС, воевать в горячую точку, в общем биоробот.
2) Целиком общество из таких биороботов состоять не может, иначе опять повторится 1991 год.

Я наверное употребил слишком циничный и возможно неправильный термин биоробот. Попытаюсь описать этот класс людей. Ввиду того, что им придется проводить очень много времени в коллективе (днем война, ночью казарма или окопы / днем стройка, вечером рабочее общежитие или палатки), то индивидуализм у них должен быть вытравлен с детства, им должно быть комфортно все время находиться вместе. Не должно быть ярко выраженного стремления к частной собственности и обособлению, к этим вещам должно быть презрительное отношение. Такие люди очень естественно получаются из воспитанников детских домов, только не из их современного варианта, а что-то наподобие школ Макаренко. Кто там нас пугает миллионами беспризорных и неблагополучных детей? Превратим наши недостатки в достоинства!!!

Цитата: Uncia Uncia от 01.12.2008 22:03:35
а есть что-то более-менее определенное на примете?

На самом деле много нового избретать не нужно. Конкретные методы обучения (и почти все воспитания) берутся из советской педагогики. Советская педагогика кстати весьма прогрессивная вещь, жаль коммунистический маразм душил её. Но тем не менее американцы говорят: русские выиграли космос за школьной партой. Просто теперь глобальные цели педагогики будут несколько иными.

Цитата: Ordnung от 01.12.2008 15:58:26
На самом деле Авантюрист совершенно прав: мало шансов бороться за место в мире и даже за внутреннее благополучие, не имея Идеи или Идеологии. …
Ещё скажу, "устроим лучше счастье нашей собственной страны." - и это тоже идеология. ….
Да вот беда - России никто не даст тихо отсидется. Всё равно будут пытаться развалить, втянуть в ту или иную заваруху.
Зачем существует Россия? …
Надо ещё чего-то большого и светлого. Например - установление мировой справедливости и несение в мир "истинных ценностей", основываясь на нашей высшей духовности, глубоком миропостижении и генетическом чувстве правильного.
А вот какие ценности для нас истинные и в чём заключается справедливость - и следует обсуждать.

Извините, немного сократил Вас при цитировании, но отвечу Вам всё же полностью.

Вы абсолютно верно заметили, что для успешного выживания и развития народа ему нужна идея, идеология. Это безусловно. «Устроим счастье нашей собственной страны» (я бы к этому добавил – нашего собственного народа) – это действительно основная идеологическая установка. Её можно развить и дополнить - но это частности.
Россия существует не «зачем», а потому что. При этом, я думаю, излишним объяснять, что мы ни кому ни чего не должны и вправе жить на своей земле, так как сами сочтём нужным. Если же говорить о России как о государстве, то задача любого государства, прежде всего забота о своих собственных гражданах, то есть о народе, а не «установление мировой справедливости».
В определенные периоды времени возникает нужда в идеологии, обосновывающей экспансию на чужие территории. Когда наши предки осваивали или захватывали новые земли, тогда, безусловно, в таковой идеологии была нужда. Она была востребована и временем и людьми. Но экспансию может осуществлять только сильный и процветающий этнос. Мы же сейчас находимся, мягко говоря, не в лучшей форме. Наш народ вымирает. И это, увы, факт. Экспансию нам банально не кем делать, людей нет. У нас сейчас задача свою территорию от чужой экспансии отстоять, а не свой вариант «справедливости» окружающим разъяснять.
Для этой цели как нельзя лучше и подходит: «Устроим счастье нашей собственной страны и народа» - это наиболее «большое и светлое» для нас - на текущий момент времени, а негры в Африке могут и подождать. Когда усилимся, тогда, опять же с Вами согласен, можно будет и идеологию сменить.

Offtop:
Не подскажет кто-нибудь хороший педагогический форум? У меня есть одно предположение, которое надо проверить, хотя возможно здесь больше к психологам вопрос. Методы советской школы перестали эффективно работать в результате того, что появился новый поражающий фактор - медиа (TV, радио, интернет). В результате чего психика ребенка ежедневно подвержена атаке абсолютно бесполезной информации. Я вспоминаю просто себя в детстве - черно-белый телевизор, по которому раз в день покажут мультик, его было просто неинтересно смотреть. Весь информационный голод утоляется в библиотеке. Время проводишь с друзьями на улице. А сестра уже воспитывалась в других условиях: есть видеомагнитофон и несколько каналов TV, по которым куча детских передач. Облегчение родителям колоссальное - поставил в видеомагнитофон кассету - и вот уже ребенок занят на пару часов, все как будто безобидно. Информация - она как радиация, её не замечаешь, а она воздействует. А сейчас вообще программа властей по всеобщей интернетизации и цифровому TV - скоро совсем одни зомби останутся. В общем интересует по этому поводу мнение профессионалов.

Цитата: amoke от 01.12.2008 22:41:41
Про воспитание.
Как и в любой инженерной практике начнем с обозначения целей.
Навскидку пару пунктов:
1) На выходе к 18-22 годам должен появляться человек, который по велению партии отправиться: поднимать целину, строить ГЭС, воевать в горячую точку, в общем биоробот.
2) Целиком общество из таких биороботов состоять не может, иначе опять повторится 1991 год.

воспитание - НИКАК не инженерная задача. и суть другая, и цели другие, и методы решения другие.
1. Таких как я например предлагается просто уничтожить (исключить появление)?
2. А каков тогда должен быть процент биороботов по отношению к населению вообще?

ЦитатаМетоды советской школы перестали эффективно работать в результате того, что появился новый поражающий фактор - медиа (TV, радио, интернет). В результате чего психика ребенка ежедневно подвержена атаке абсолютно бесполезной информации. Я вспоминаю просто себя в детстве - черно-белый телевизор, по которому раз в день покажут мультик, его было просто неинтересно смотреть. Весь информационный голод утоляется в библиотеке. Время проводишь с друзьями на улице.

тааак... поподробнее - в чем поражаемость именно телевизора - можно? программы BBC для меня лично были настолько яркими и интересными что наши "В мире животных" или книжки-расскраски  и рядом не валялись. а уж например школьная биология...
предлагаете все это просто запретить? а как быть с людьми которые плохо воспринимают письменный тескт и гораздо лучше живые, яркие и движущиеся образы?
а методы советской школы - вы уж извините меня - ффтопку. из жалости.

Цитата: Uncia Uncia от 02.12.2008 12:48:01
воспитание - НИКАК не инженерная задача. и суть другая, и цели другие, и методы решения другие.

Если вы не можете с помощью конкретных чисел описать задачу которую нужно выполнить в рамках такой сложной системы как наше общество то вряд ли сможете её решить. Будет как в перестройку: боремся с пьянством - получаем поголовное спаивание, строим социализм - получаем капитализм, боремся за дружбу народов - получаем гражданскую войну. Про инженерную задачу я конечно утрирую, вы уж меня извините, но у нас в том числе стоит задача изменить информационное состояние общества, отношения между отдельными членами. Математические модели социального поведения давно уже не новость, простейший пример - Мальтус, а кто же их решает как не инженеры? Хотя я надеюсь, что мы справимся и без привлечения столь высоких технологий.

Цитата1. Таких как я например предлагается просто уничтожить (исключить появление)?

Я думаю можно обойтись без таких жестких мер, не надо паранойить западными антиутопиями.

Цитататааак... поподробнее - в чем поражаемость именно телевизора - можно? программы BBC для меня лично были настолько яркими и интересными что наши "В мире животных" или книжки-расскраски  и рядом не валялись. а уж например школьная биология...
предлагаете все это просто запретить? а как быть с людьми которые плохо воспринимают письменный тескт и гораздо лучше живые, яркие и движущиеся образы?

Взгляните на детей с пивом и сигаретами - они BBC смотрят?

Цитатаа методы советской школы - вы уж извините меня - ффтопку. из жалости.

Вы можете дать адекватную оценку? У вас есть педагогическое/психологическое образование?

Цитата: amoke от 02.12.2008 13:24:49
Если вы не можете с помощью конкретных чисел описать задачу которую нужно выполнить в рамках такой сложной системы как наше общество то вряд ли сможете её решить.

очч просто. я опишу задачу качественно и решу ее качественно, а не количественно.
а вы можете КОЛИЧЕСТВЕННО и АДЕКВАТНО описать параметры личности/характера?

ЦитатаПро инженерную задачу я конечно утрирую, вы уж меня извините, но у нас в том числе стоит задача изменить информационное состояние общества, отношения между отдельными членами.

у меня есть такая особенность - читать и понимать сказанное буквально... ну неважно. а вот как советская школа могла помочь улучшить эти самые отношения между членами?

ЦитатаМатематические модели социального поведения давно уже не новость, простейший пример - Мальтус, а кто же их решает как не инженеры?

незнаком. соотвественно границы применения этих моделей оценить не могу.

ЦитатаЯ думаю можно обойтись без таких жестких мер, не надо паранойить западными антиутопиями.

ну хорошо. давайте без. однако если все книжки будут занудными и телик и все остальное тоже и я пойду к ларьку за пивом. железно. согласны?

ЦитатаВзгляните на детей с пивом и сигаретами - они BBC смотрят?

они смотрят то что им интересно и нравится. нравоучения в любом случае проходят мимо ушей. не так трудно отыскать то что им понравится - собственно ВСЕ что более-менее соответствует их психологическому портрету и личным ценностям будет интересно. а уж сделать из интереса развитие личности - раз плюнуть.

ЦитатаВы можете дать адекватную оценку? У вас есть педагогическое/психологическое образование?

я могу дать личную оценку как прошедший эту самую систему образования. насколько она вам покажется адекватной... как кусочек общей мозаики она более чем адекватна. образование у меня техническое, а не педагогическое.

Цитата: Uncia Uncia от 02.12.2008 14:17:19
очч просто. я опишу задачу качественно и решу ее качественно, а не количественно.

Вы говорите у вас техническое образование... я ставлю качественную задачу - построить красивый дом, когда вы построите дом, как вы будете доказывать мне, что он красивый?

Цитатаа вы можете КОЛИЧЕСТВЕННО и АДЕКВАТНО описать параметры личности/характера?

Например количество знакомых, время общения с конкретными людьми, сколько опозданий на работу, сколько конфликтов - да миллион!

Цитатакак советская школа могла помочь улучшить эти самые отношения между членами?

Мы сейчас говори о выживании страны в целом, а не о том, как улучшились отношения между отдельными членами. Я уже упомянул про космос и школьнуб парту.

Цитатадавайте без. однако если все книжки будут занудными и телик и все остальное тоже и я пойду к ларьку за пивом.

Я не говорил о занудных книжках.

Цитатаони смотрят то что им интересно и нравится. нравоучения в любом случае проходят мимо ушей

Процент детей с пивом и сигаретами во времена моего детства и сейчас различаются на много порядков.

Цитатая могу дать личную оценку как прошедший эту самую систему образования. насколько она вам покажется адекватной

Ну то есть мнение не профессионала.

Цитата: amoke от 02.12.2008 14:45:27
Вы говорите у вас техническое образование... я ставлю качественную задачу - построить красивый дом, когда вы построите дом, как вы будете доказывать мне, что он красивый?

связи не уловил. пример не в тему абсолютно.

ЦитатаНапример количество знакомых, время общения с конкретными людьми, сколько опозданий на работу, сколько конфликтов - да миллион!

и все это будет ерунда. уж про количество конфликтов железно бред.

ЦитатаМы сейчас говори о выживании страны в целом, а не о том, как улучшились отношения между отдельными членами.

вы может и говорите о выживании и у вас полный алярм, а я говорю именно о развитии отдельных членов общества и развития связей между ними.

ЦитатаЯ уже упомянул про космос и школьнуб парту.

давайте не будем бросаться агитками.

ЦитатаПроцент детей с пивом и сигаретами во времена моего детства и сейчас различаются на много порядков.

а количество и стоимость этих самых пива и сигарет учли? "пиво отпускается только членам профсоюза".

ЦитатаНу то есть мнение не профессионала.

пускай не профессионала. вы профессионал в медицине? нет? тогда ваше мнение о конкретных процедурах следует полностью игнорировать?

давайте перестанем цепляться к словам. я поставил в теме вполне конкретный вопрос - какие меры вы собираетесь предпринять для улучшения системы образования? ну или спасения страны если вам угодно. у меня есть на этот счет соображения (хоть я и не профессионал), я хочу их сравнить. обязуюсь (если конечно вам есть что сказать на эту тему) сперва изложить свои соображения а только потом приступать к критике.

Цитата: Uncia Uncia от 02.12.2008 15:00:45
связи не уловил. пример не в тему абсолютно.

Вы взялись описывать и решать задачу качественно - пример приведите такой задачи, а то я что-то вас не понимаю.

Цитатаи все это будет ерунда. уж про количество конфликтов железно бред.

Ерунда?!! Сейчас по результатам СКУД даже увольняют или начисляют зарплату. Но это параметры интересные только работодателю, а есть еще куча других.

Цитатадавайте не будем бросаться агитками.

Я не хочу бросаться агитками, но это фраза в достаточной степени передает важность роли образования в успехах нашей страны.

Цитатаа количество и стоимость этих самых пива и сигарет учли? "пиво отпускается только членам профсоюза".

Готов выслушать вашу версию объясняющую нравственность общества с экономических позиций.

Цитатапускай не профессионала. вы профессионал в медицине? нет? тогда ваше мнение о конкретных процедурах следует полностью игнорировать?

Мнение "ф топку" я точно буду игнорировать.

Цитатадавайте перестанем цепляться к словам.

Давайте

Цитатая поставил в теме вполне конкретный вопрос - какие меры вы собираетесь предпринять для улучшения системы образования? ну или спасения страны если вам угодно. у меня есть на этот счет соображения (хоть я и не профессионал), я хочу их сравнить. обязуюсь (если конечно вам есть что сказать на эту тему) сперва изложить свои соображения а только потом приступать к критике.

Вот я навскидку и предложил 2 пункта. Это естественно не точные методы, но я попытался очертить направление. Прежде чем говорить об улучшении системы образования, ей по крайней мере надо перестать мешать.

Цитата: amoke от 02.12.2008 15:27:02
Вы взялись описывать и решать задачу качественно - пример приведите такой задачи, а то я что-то вас не понимаю.

легко. я говорил о качествах и особенносятх личности. ум не меряется в килограммах, творческий потенциал тоже количественно не засекается - НИКАК. они либо есть - либо нет. если нет - то должно быть что-то другое, в противном случае это умственная отсталость. отсюда и танцуем - не пичкаем творческих личностей формальной логикой и авторитетом школы к примеру. не грузим практиков теориями до посинения. дифференцированный подход, а не всех под одну гребенку как в советской школе. если угодно определяем профиль личности и развиваем сильные качества, а не давим на слабые. слабые компенсируем общественным взаимодействием.

ЦитатаГотов выслушать вашу версию объясняющую нравственность общества с экономических позиций.

давайте так. я разделил задачу на 2 части - физическую и психическую. физическая - выживание и рост качества жизни, здоровье нации и прочее. ФИЗИЧЕСКОЕ здоровье. психологическая - развитие отдельной личности и общества. они конечно взаимосвязаны, но разговор об экономике тут пока не идет. с этим - в экономические темы. поэтому я сосредоточился на психологической части и вас спрашивал в этом же контексте. борьбу с алкоголизмом, курением, наркоманией среди несовершеннолетних - это все-таки уже исправление допушенных серьезнейших ошибок. давайте лучше поговорим как эти ошибки ПРЕДОТВРАТИТЬ с точки зрения психологии, а не как с ними БОРОТЬСЯ. вы сказали просто - ЭТО БЕЗОБРАЗИЕ (это верно), так нельзя. и все.

ЦитатаМнение "ф топку" я точно буду игнорировать.

а вы сами-то собственно кто - педагог, психиатр? я могу аргументировать это мнение - после вашего РАЗВЕРНУТОГО ответа про достоинства советской школы.

ЦитатаВот я навскидку и предложил 2 пункта. Это естественно не точные методы, но я попытался очертить направление. Прежде чем говорить об улучшении системы образования, ей по крайней мере надо перестать мешать.

хм... первый пункт - "пиво и сигареты у несовершеннолетних", точнее их количество. так. а второй?
и постарайтесь чуть-чуть поконкретней, если уж говорите об ОЧЕВИДНЫХ направлениях. то есть - ставить на учет в милиции, запретить в ларьках продажу сигарет, повыбрасывать все телевизоры из окон - примерно в таком ключе.

кроме того - информация в основе своей БЕСПОЛЕЗНОЙ не бывает. она может быть бесполезной для данного индивидуума, и жутко полезной для другого. отсюда у меня к вам вопрос - с чего вы решили что информация в телевизоре/видике бесполезна? или это ваше личное мнение?

Цитата: SvK от 01.12.2008 20:53:45
PiNXiT
Вы действительно показали СВОЙ Божий дар! Ухитриться, не опровергнув прямо не одного моего высказывания,начать рассказывать о природе и аппендиксе у младенцев, как примерах показывающих недостатки логики Маркса,Ленина. ???  
    И что за совершенно безграмотное обвинение в  какихто перепрыгиваниях в примере о бесклассовом обществе, как антитезе классового?Какие такие мои тезисы  о устройстве общества, основаны на рассуждениях о бесклассовом обществе?!
   А зачем вообще было целиком приводить мой пост?Вы кому и на что возражали?
    Уважайте наконец присутствующих.Пишите связно и по существу.Здесь и без Вас хватает желающих "растечься мыслию по древу".Одного правда, уже потеряли.

У меня нет сейчас возможности растекаться по форуму огромными простынями, но я полагал, что собеседник способен не терять нить беседы и помнить то, что он сам же и заявлял...
кратко по пунктам:
1. Вы заявили, что Ленин де - великий понимальщик диалектики, и после него никто её уже практически не понимал
2. Мой контраргумент - а каким боком к диалектике можно присобачить "бесклассовое общество"?
3. Ваше заявление в ответ: замечательная диалектика - бесклассовое общество борется с классовым - вот вами и единство и борьба противоположностей, вот вам и диалектическая пара...
И вот тут, извините - стоп. Это либо мошенничество с вашей стороны, либо откровенное не понимание, что такое диалектика в купе с неумением оставаться в рамках рассматриваемой модели.
Классическая логическая формула "тезис+антитезис=тезис (либо антитезис)". Диалектическая формула "тезис+антитезис=синтез". И если мы рассматрвиаем общество, как систему, с диалектической точки зрения - то выявляем противоположные силы, которые в результате противостояния порождают это самое общество. Если же с классической логической колокольни - то с этой колокольни вообще не рассматривается, за счёт чего возникает и на чём держится общество - оно просто данность, а борющиеся силы, ежели такие рассматрвиаем в обществе, борются "на уничтожение" - "остаться должен кто-то один и победитель забирает всё", ибо классическая логическая схема - схема выявления "абсолютной истины и абсолютной лжи": из двух столкнувшихся мнений, высказываний, тенденций, сил одно априори - исключительно верное, другое - исключительно неверное и потому должно быть уничтожено. Таким образом тот, кто говорит о "бесклассовом" обществе, о победе какой-то одной социальной группы (в марксистской терминологии - "класса") и установлении по результатам победы бесклассового общества - рассуждает сугубо по классической формальной логической схеме. ЛИБО, если заявляет о своей приверженности к диалектике - должен тут же признать, что КЛАССЫ и их борьба в обществе -не есть те самые силы, на которых общество и зиждется (ну коли их можно отменить, а общество будет таки существовать) и ДОЛЖЕН предоставить нам какие-то иные, "истинные" силы, в борьбе и единстве которых и рождается система "общество", на которых оно стоит, благодаря которым и существует. Общество в данной рассматрвиемой модели - это тот самый синтез, а противоборствующие классы - тезисы и антитезисы. Ни Ленин, ни Вы не указали, что же это за силы, если классы будут отменены - следовательно - не обосновываете НА ЧЁМ держаться должно ваше утопическое бесклассовое общество...
Это - во-первых.
Во-вторых, вместо этого Вы выпрыгнули за рамки рассматрриваемой модели "общество и силы, его формирующие" и ничтоже сумняшеся прыгнули в модель "борющиеся различно устроенные общества" - простите, это уже ай-яй-яй... Вот я и говорю: на вопрос как это ваш планируемый человек будет жить без головы либо аппендикса Вы отвечаете: "а пофих, это его проблемы, главное, что ещё имеются люди с головой - и они будут между собой диалектически бороться - ура, диалектизьм соблюдён"!
Но идём далее - вспомним, что товаристчи Марксы-Ленины утверждали, что невозможно построить коммунизм в отдельно взятой стране - требуется построить единое всеобъемлющее бесклассовое общество НА ВСЕЙ планете - и тут же возникает новый вопрос ВАМ - ну коли товарищи диаматовцы это заявляли, - так с какими обществами будет бороться ВАШЕ бесклассовое общество, чтобы "Ура, диталектизьм?" А? с обществом муравьёв либо зелёных человечков? Ну ежели никаких иных обществ, кроме одного единого бескласоового не планируется?
И далее, если даже это Вы утрясли - требуется отметить, что не всякая борьба есть "диалектическая борьба с единством борющихся противоположностей", если посмотреть на историю человечества - диалектическая борьбюа между обществами - это экономические либо военные - не важно какие - договорные отношения, а войны - есть не диалектическое, а логическое противостояние. Только в диалектическом противостоянии рождается новое - договорённости различных обществ - не какая-то "соборность", а отстаивание СВОИХ и только своих интересов, при этом готовность в чём-то поступиться для противоположной стороны "скрепя сердце" - и эти новые образования именуются военными либо экономическими либо ещё какими союзами. А в логическом противостоянии НИЧЕГО не рождается - это война, затрачивается энергия, напряжение, которое и именуется "войной", а не рождается новая система "именуемая войной". В логическом противостоянии выясняется, кто "царь горы", кто Дункан Маклауд, кто победитель, которому "достаётся всё" и кто лузер, которому "горе побеждённому".

Теперь я Вам разъяснил? Или Вы так и продолжаете изображать непонятки?

Цитата: Uncia Uncia от 29.11.2008 18:22:46
из того что я читал у Маркса она никакая ни припека, все вполне органично. вот для физики дилектика да, не очень, там рулит позитивизм. а вот для биологии или социологии - в самый раз.

Не согласен. В социологии, как и в любой гуманитарной сфере, диалектика зачастую используется вульгарно, слишком легко в этих областях можно либо себя обмануть, выдать желаемое за действительное, либо "схитрить" осознанно для подгонки результатов. Маркс этой подгонкой пользовался замечательно.
А вот в естественных науках диалектика чем дальше, тем больше рулит - ну уж извините, что физика имеет свой язык, свои термины и "то же самое, что и диалектика, но вид сбоку" там имеет иные имена...
Принцип относительности (даже не Эйнштейновский, и даже не Галилеевский) - а "ваапче" умение мыслить относительно, умение ставить себя "на место другого" - а в физике это - умение представить себе, как окружающий мир будет выглядеть для "наблюдателя в такой-то либо такой-то системе отсчёта" - это уже отход от "абсолютарного" (чисто животного вообще-то) взгляда на мир. Это для животных-индивидуалистов "я - критерий всех вещей и центр вселенной" и это в естественных науках уже давно пройденный этап - поиск абсолютной вселенской единственно верной точки отсчёта. Рулит относительность, релятивизм, а азы релятивизма - это от схемы "тело А движется с такой-то скоростью, а тело В с такой-то" переход к схеме "Тело А движется с такой-то скоростью относительно тела С, а тело В относительно тела С - со скоростью такой-то". итак - сам по себе принцип относительности - уже диалектичен.
Далее - теория систем. Тот, кто хочет что-то понять в ней, должен уяснить азы, а именно, что СИСТЕМА, это не просто скопище, не просто сумма элементов, а нечто единое, обусловленное не столько природой составляющих элементов, сколько характером связей между ними. Принцип целостности в теории систем гласит, что свойства системы не сводимы к свойствам составляющих её элементов, элементы, образующие систему не имеют, не обладают теми свойствами, что появляются в системе в целом - эти появляющиеся свойства именуются эмерджентными. И этот голимый диалектизм - не о "филосовских бреднях", а о реально существующих сущностях в природе - электрон есть электрон, протон есть протон, а атом - это новая система, обладающая такими свойстваи, которых нет по отдельности ни у протона ни у электрона, при этом электрон с протоном не перестают быть сами собой в атоме... Более того - атом углерода есть атом углерода, но вот алмаз - не то же самое, что графит, это совсем разные "вещества", с совершенно разными свойствами, эти вещества мало того, что обладают свойствами, не присущими атомам вообще - твёрдостью, цветом, плотностью и т.п. - так они друг на друга не похожи, хотя и состоят из дних и тех же атомов углерода - отличие в характере связей между элементами, в связях различие. НЕСВОБОДНЫЕ атомы, атомы с ограниченной друг другом свободой действия образуют новые системы, причём могут создавать совсем различные системы - это ли не диалектическое "тезис-антитезис-синтез"?

Я в отличие от Пайка не щупал диалектику сугубо в гуманитарщине, меня диалектика заинтересовала лишь после знакомства с синергетикой и с теорией систем, и заинтересовала именно потому, что очень уж она похожа на ТО ЖЕ САМОЕ, только сформулированное иначе и в иной области. И исследования синергетики в области "самоорганизации нелинейных неравновесных систем" мне лично замечательно показывают правоту умозрительных догадок хражданина Гегеля. Как "из ничего" казалось бы появляется НОВОЕ - не в результате какой-то "соборности", договорённости либо тщательнос разработанного и неуклонно претворяемого плана, а "псевдоспонтанно", оказываясь в крайне неравновесном состоянии и выбирая в этом неуютном состоянии один из  нескольких возможных аттрракторов-целей, и устремляясь в этом направлении... а человеческая привычка всё планировать заранее точно и тютелька в тютельку приводит к тому, что идеальный результат этой напряги сходит с конвеера, и после этого способен только разваливаться, в приооде же нет ни для чего этого "идеального состояния" - всё природное лишь стремится к идеалу, постоянно видоизменяясь.