Новая парадигма

Цитата: pike от 28.11.2008 23:01:22
Ну, хорошо. Вот перед нами автомобиль. Он состоит из тысяч деталей. Что породило этот автомобиль и связало эти тысячи разных деталей в одно целое? Почему мы воспринимаем автомобиль как целое, а не множество деталей, движущихся одновременно?
Вы как материалист скажете, что автомобиль из деталей собрал человек. Но меня интересует совсем другое. Человек в данном случае лишь средство/инструмент. С таким же успехом можно сказать об автоматических линиях по сборке автомобилей. Вопрос в другом. С точки зрения философии, что определяет автомобиль как систему, что удерживает детали этой системы между собой?
Можно взять другие примеры. Такие как организм с его органами или деревню. И рассмотреть их как систему. Что во всех этих трех случаях определяет целостность системы и место каждого ее элемента?
Понятно, что речь идет о сложных организованных системах.

Что на это может нам ответить диалектика? Что куча железа копилась-копилась и достигнув определенной количественной величины превратилась в новое качество - автомобиль? Или это ее борьба с самой собой довела ее до такой жизни, что она вынуждена стать автомобилем? А может она просто решила себя отрицать как кучу и стать упорядоченной "кучей"?
Такие же вопросы можно задать относительно организма возникшего из бульона клеток или деревни развившейся из одиночно шатающихся людей. Просто вот много их стало и потому повинуясь закону диалектики они вдруг переформатировались в нечто сложно организованное целое.

Во всех случаях не хватает одной вещи. Идеи этого нового качества, этого нового высокоорганизованного целого. Что в случае автомобиля, что в случае организма или поселения прежде всего требуется идея этого нового образования. И не просто идея, а глубоко проработанный образ с детальной внутренней структурой. Этот образ и определяет место каждой детали, каждому элементу системы.

возьмём три семечка одной сосны. одно посадим в тундре, либо на болоте, другое - в сосновом бору, третье - в поле. Первая вырастет крючковатой и хилой, вторая - длинной дылдой-корабельной сосной, третья - "развесистой клюквой с картин Шишкина". А семечки были идентичны... А что происходит с автомобилями, выпущенными с конвеера? С теми самыми вами обожествляемыми "делами рук человеческих", которые были тщательно спланированы и тщательно согласно плану построены? Они никуда не равзиваются, а лишь умирают в процессе эксплуатации - кто быстрее, ктом едленнее, и человек - раб этой жестянки на колёсах, постонно её рихтует, читнит, кормит... но всё это - лишь удлиняет либо укорачивает "умирание" этого автомобиля. Не развитие - а умирание.
Пока что человеки плохо умеют выпускать с конвееров "идеальные автомобили", которые после этого момента начинали бы "жить развиваясь". Вот когда на одной автостоянке мы увидим два автомобиля одной модели, но один за свою жизнь превратился в экскаватор "в связи с теми задачами, которые ему пришлось в жизни выполнять", а другой - в велосипедик - тогда можно будет сказать, что "научились".
А пока к ОБЩЕСТВУ человеки стремятся подходить как к консервной банке на колёсах - а давайте всё тщательно спланируем и ни-ни ни на шаг от плана - и получится, дескать, у нас классное общество... Увы - фигу там, постоянно будете латать, заштопывать, чинить, бороться с вредными коррозиями и иными нежелательными якобы (для вашего плана) тенденциями. Порочен сей путь - общество не здание, а скорее дерево, или лес, оно должно развиваться само, а мы можем лишь иногда привики делать либо легонько подталкивать к более желаемому аттрактору.

Глядя на окружающий мир, я лично вижу, что Боженька не тиран-диктатор-конструктор всего сущего, он лишь задал некие константы-алгоритмы, и отпустил этот мир "юзать" сии алгоритмы - как создатель онлайновой игры задал некие правила игры - а ситуации и комбинации, которые выдумывают игроки - он и спланировать никогда бы не смог. Юзеры ТАКИЕ навороты и выгодные себе комбинации находят, что просто ах, а более того - сам создатель игры зачастю оказывается достаточно посредственным тактиком и стратегом в самой игре.

Да - автомобиль - примочка, созданная по проекту, согласно строгого проекта, точно по чертежам в мельчайших деталюшках - но именно поэтому он - мертвечина, не способная ни на что, кроме того, что "за него продумал конструктор" - он не способен сам выходить из ситуаций, выбирать аттракторы и двигаться к ним видоизменяясь, подстраиваясь под новые условия - для этой примочки необходима ещё одна примочка - сам человек, который этим ни на что самостоятельное не способным мертвяком будет во всех мелочах рулить. А не заметит человек царапинки на кузове авто - сам автомобиль не будет бороться с коррозией, там начинающейся.
И так же - любые человеческие творения, созданные по чёткому жёсткому плану: "шаг вправо-шаг влево от проекта - и создание не будет работоспособно" - и Вы всё мечтаете ОБЩЕСТВО по той же схеме строить? Увольте... Не желается жить в таком механистическом обществе...

ЦитатаВопрос в другом. С точки зрения философии, что определяет автомобиль как систему, что удерживает детали этой системы между собой?
...............
Что на это может нам ответить диалектика? Что куча железа копилась-копилась и достигнув определенной количественной величины превратилась в новое качество - автомобиль? Или это ее борьба с самой собой довела ее до такой жизни, что она вынуждена стать автомобилем? А может она просто решила себя отрицать как кучу и стать упорядоченной "кучей"?

вот тут не понятно. Вы задаёте сначала вопрос "что удерживает их вместе", а затем задаёте совсем иной вопрос - "как элементы собрались в единую систему"... Это, как говорят в одессе, "две бальшие разницы".

Всем привет!
Тут некоторые поторопились меня похоронить. Слухи о моей кончине несколько преувеличены
Я еще "растекусь мыслью по древу", только спешить мне некуда, посмотрю сначала, что тут у вас с очередной попыткой организовать мозговой штурм получтися. Все ж таки надеюсь увидеть итоги развития идеи общества-инструмента.

А пока

Цитата: Uncia Uncia от 29.11.2008 18:46:17
тов. Pike, наш спор материалиста с идеалистом неразрешим. вы настаиваете на своем и повторяете раз за разом что идея все и главнее всего, я с вами не соглашаюсь в этом и не соглашусь. Если вы не предложите ничего нового - меня вы никуда не включите. И на всеобщность и будущее можете не рассчитывать.

нет, я не настаиваю на своем. Я лишь надеялся, что вы хотя бы постараетесь понять мою точку зрения, но видимо напрасно. Поэтому оставляю эту бесполдную попытку.
И включать вас я тоже не собираюсь, нет у меня такой задачи даже следуя Соборности. Вы невнимательны, Соборность не предполагает обязательного включения всех в круг одного собора. У меня ясно было сказано, что участники собора сами решают входить им в пространство данного собора или нет. Моя задача построить это пространство, т.е. создать язык собора, а не устраивать здесь, как вы выразились, проповеди.

Цитата: PiNXiT от 03.12.2008 16:09:55
....
С теми самыми вами обожествляемыми "делами рук человеческих", которые были тщательно спланированы и тщательно согласно плану построены?
....
А пока к ОБЩЕСТВУ человеки стремятся подходить как к консервной банке на колёсах - а давайте всё тщательно спланируем и ни-ни ни на шаг от плана - и получится, дескать, у нас классное общество... Увы - фигу там, постоянно будете латать, заштопывать, чинить, бороться с вредными коррозиями и иными нежелательными якобы (для вашего плана) тенденциями. Порочен сей путь - общество не здание, а скорее дерево, или лес, оно должно развиваться само, а мы можем лишь иногда привики делать либо легонько подталкивать к более желаемому аттрактору.

Глядя на окружающий мир, я лично вижу, что Боженька не тиран-диктатор-конструктор всего сущего, он лишь задал некие константы-алгоритмы, и отпустил этот мир "юзать" сии алгоритмы - как создатель онлайновой игры задал некие правила игры - а ситуации и комбинации, которые выдумывают игроки - он и спланировать никогда бы не смог. Юзеры ТАКИЕ навороты и выгодные себе комбинации находят, что просто ах, а более того - сам создатель игры зачастю оказывается достаточно посредственным тактиком и стратегом в самой игре.
.....
И так же - любые человеческие творения, созданные по чёткому жёсткому плану: "шаг вправо-шаг влево от проекта - и создание не будет работоспособно" - и Вы всё мечтаете ОБЩЕСТВО по той же схеме строить? Увольте... Не желается жить в таком механистическом обществе...

Оранжевым выделено мной, как красная тряпочка, которой вы машите перед своими глазами и которая туманит ваш взор.
Видимо вы предпочитаете спорить с самим собой
Ни о каких планах и машинном подходе к обществу у меня не то что речи нет, а наоборот, все строится на человеке и я отвергаю механический подход к обществу, как и к миру вообще.
Идея это не план и не "идеальный результат" или "идеальное состояние". Идея это прообраз. Более того, ранее у меня было сказано, что это еще и возможности (варианты) актуализации этого прообраза. Т.е. тот самый ваш атрактор. А ваши "юзеры-изобретатели" и есть мой человек-творец.

Доброе время суток.

Цитата: PiNXiT от 03.12.2008 12:13:25

1. Вы заявили, что Ленин де - великий понимальщик диалектики, и после него никто её уже практически не понимал
2. Мой контраргумент - а каким боком к диалектике можно присобачить "бесклассовое общество"?

Вы ,  ежели взялись  возражать,то потрудитесь для начала сформулировать ,причем   внятно, антитезис к моему утверждению, что бы было о чем говорить. И тогда сразу станет ясно,что ЛЮБОЕ(построенное по законам диалектической логики) Ваше отрицание моего тезиса,  может быть лишь дополнением  его в плане диалектического единства противоположностей, то есть в принципе нельзя с помощью  антитезиса «опровергнуть» тезис! Двойка,однако.
Также,  если подходить будете с позиции формальной логики, сие лишь будет означать вашу полную беспомощность в использовании методов диалектической логики.И опять двойка по диалектике.  
А считать вопросы аргументами,увольте. «Я такого авангардизма не понимаю». ???
Из 100 человек, 99 согласятся с утверждением, что Наполеон великий полководец,а один  спросит:"А как же Ватерлоо?"
По Вашей, немогу знать какой логике,получается это контраргумент?Мол доказал, что никакой не великий, а всего лишь выдающийся.Или вообще посредственность.
Так что дискуссию с вами пока прекращаю.За отсутствием точек соприкосновения.

Остановлюсь на необходимости определения некоего начального, качественного изменения категории УЧИТЕЛЯ.
    Когда процесс пошел,учителя-это бывшие ученики.Но,тогда он не может начаться,ведь для зачина, ПЕРВЫЕ учителя по определению, не могут иметь учителей.То есть им придется САМОобразовываться!Другого способа,увы НЕТ!
     Итак, получив в руки верную ТЕОРИЮ,некоторые индивиды должны САМИ сделать из себя учителей для запуска процесса воспитания,образования Нового человека!  8)

Интересно, откуда они возьмут верную теорию, если учителей у них нет?

Цитата: pike от 03.12.2008 20:45:42
Интересно, откуда они возьмут верную теорию, если учителей у них нет?

Чет читаю, читаю, не могу вникнуть, что Вы конкретно предлагаете. Наверно моим не гуманитарным мозгом не понять. Можно как-нибудь конкретнее, цели, задачи, методику на потом. По пунктам. Расплылись по древу...
Не используйте красный цвет, он для модера, других навалом.

Цитата: SvK от 03.12.2008 19:57:40
Доброе время суток.Вы ,  ежели взялись  возражать,то потрудитесь для начала сформулировать ,причем   внятно, антитезис к моему утверждению, что бы было о чем говорить. И тогда сразу станет ясно,что ЛЮБОЕ(построенное по законам диалектической логики) Ваше отрицание моего тезиса,  может быть лишь дополнением  его в плане диалектического единства противоположностей, то есть в принципе нельзя с помощью  антитезиса «опровергнуть» тезис! Двойка,однако.
Также,  если подходить будете с позиции формальной логики, сие лишь будет означать вашу полную беспомощность в использовании методов диалектической логики.И опять двойка по диалектике.  
А считать вопросы аргументами,увольте. «Я такого авангардизма не понимаю». ???
Из 100 человек, 99 согласятся с утверждением, что Наполеон великий полководец,а один  спросит:"А как же Ватерлоо?"
По Вашей, немогу знать какой логике,получается это контраргумент?Мол доказал, что никакой не великий, а всего лишь выдающийся.Или вообще посредственность.
Так что дискуссию с вами пока прекращаю.За отсутствием точек соприкосновения.

Если переводить на русский с демагогического, то это означает, что ничего о движущих силах в бесклассовом обществе Вы сказать не можете, потому "забирай свои игрушки и не какай в мой горшок".
Был задан конкретный вопрос докладчику - ГДЕ диалектическая основа бесклассового общества? Какие противоречия будут оновой такого общества? И этот вполне логичный вопрос вызвал подпрыгивания на сковородке и увиливания в совершенно иные плоскости с апофеозом - позой обиженного мальчугана.
Двойки мне ставить можете по демагогии - не люблю, знаете ли, жонглирования словесами и открвоенные подтасовки.
Ну а по поводу дискуссии - здесь публичная площадка, так что можете меня в игнор запулять - но я на ваши сообщения реагировать не зарекаюсь - ужи звиняйте.

Цитата: Тори от 03.12.2008 22:09:03
Чет читаю, читаю, не могу вникнуть, что Вы конкретно предлагаете. Наверно моим не гуманитарным мозгом не понять. Можно как-нибудь конкретнее, цели, задачи, методику на потом. По пунктам.

Видите ли, здесь заявлена тема о новой парадигме. Даже в результате проведенного здесь обсуждения многие пришли к необходимости прежде всего изменить самого человека, его ценности и мотивацию. Во всяком случае ни один уже раз предпринималась попытка завести разговор о новой системе образования и воспитания подростающего поколения.
Только вот решения почему-то вертятся вокруг организации процесса, а не самой новой идеологии, т.е. самих ценностей и мотивации. Наоборот, предпринимается попытка выстроить новую систему на основе все той же мотивации удовлетворения потребностей, рассматривая общество как инструмент для такого удовлетворения.

На мой же взгляд, все дело как раз в ценностях и мотивации, т.е. в идеологии. Нужна новая идеология. А новую идеологию построить на основе старого мировоззрения, по-моему, невозможно. Сколько ни верти, а на материализме кроме как идеологию потребления ничего не получишь. Вот поэтому я пошел от нового мировоззрения. План моего изложения таков:
1. новое мировоззрение
2. методология на основе предложенного мировоззрения
3. модель общества основанная на творческом мировоззрении
4. идеология на базе творческого мировоззрения и соответствующей модели общества
5. основы экономической модели
Первых два пункта частично (в достаточной степени для данной темы) я изложил. Дальше перейду к идеологии и модели общества.
Да, я продвигаюсь медленно, но все же продвигаюсь. Все остальные же заявленные здесь проекты как-то так по-тихому растаяли. А все потому, что нет глубинной идеи, которая бы лежала в основе их предложений. Есть хотелки, но не более. Потому и предложения выливаются только в указания власти, чем она должна заниматься следуя их хотелкам. А у власти свои хотелки, и дела ей нет до хотелок других.

Фундаментальная же идея способна развернуть сознание не только отдельных людей, но и сознание целых групп или обществ. А такой поворот предполагает не только новый взгляд на мир и его понимание, но и новое к нему отношение, по-новому с ним взаимодействие. Когда же люди начинают не только думать по-другому, но и вести себя, то власть уже не может проигнорировать это, она вынуждена как-то реагировать на изменившуюся обстановку в обществе, как-то приспосабливаться к этому изменению и перестраиваться. В итоге с перестройкой власти происходит переформатирование и всего общества.
Ранее я уже говорил, что делаю ставку не на власть или текущую элиту, и не на пере-образование народа. Я делаю ставку на возникновение новой элиты, нового социально активного слоя. А для его возникновения необходимы
- новое мировоззрение
- новая идеология
- новый вид активной социальной деятельности.
Т.е. нужен новый игрок. А старых сколько ни меняй местами (выстраивай системы их взаимодействия) новой музыки все равно не получишь.

Цитата: pike от 04.12.2008 11:49:33
Видите ли, здесь заявлена тема о новой парадигме. Даже в результате проведенного здесь обсуждения многие пришли к необходимости прежде всего изменить самого человека, его ценности и мотивацию. Во всяком случае ни один уже раз предпринималась попытка завести разговор о новой системе образования и воспитания подростающего поколения.
Только вот решения почему-то вертятся вокруг организации процесса, а не самой новой идеологии, т.е. самих ценностей и мотивации. Наоборот, предпринимается попытка выстроить новую систему на основе все той же мотивации удовлетворения потребностей, рассматривая общество как инструмент для такого удовлетворения.

На мой же взгляд, все дело как раз в ценностях и мотивации, т.е. в идеологии. Нужна новая идеология. А новую идеологию построить на основе старого мировоззрения, по-моему, невозможно. Сколько ни верти, а на материализме кроме как идеологию потребления ничего не получишь. Вот поэтому я пошел от нового мировоззрения. План моего изложения таков:
1. новое мировоззрение
2. методология на основе предложенного мировоззрения
3. идеология основанная на творческом мировоззрении
4. модель общества на базе творческого мировоззрения и идеологии
5. основы экономической модели
Первых два пункта частично (в достаточной степени для данной темы) я изложил. Дальше перейду к идеологии и модели общества.
Да, я продвигаюсь медленно, но все же продвигаюсь. Все остальные же заявленные здесь проекты как-то так по-тихому растаяли. А все потому, что нет глубинной идеи, которая бы лежала в основе их предложений. Есть хотелки, но не более. Потому и предложения выливаются только в указания власти, чем она должна заниматься следуя их хотелкам. А у власти свои хотелки, и дела ей нет до хотелок других.

Фундаментальная же идея способна развернуть сознание не только отдельных людей, но и сознание целых групп или обществ. А такой поворот предполагает не только новый взгляд на мир и его понимание, но и новое к нему отношение, по-новому с ним взаимодействие. Когда же люди начинают не только думать по-другому, но и вести себя, то власть уже не может проигнорировать это, она вынуждена как-то реагировать на изменившуюся обстановку в обществе, как-то приспосабливаться к этому изменению и перестраиваться. В итоге с перестройкой власти происходит переформатирование и всего общества.
Ранее я уже говорил, что делаю ставку не на власть или текущую элиту, и не на пере-образование народа. Я делаю ставку на возникновение новой элиты, нового социально активного слоя. А для его возникновения необходимы
- новое мировоззрение
- новая идеология
- новый вид активной социальной деятельности.
Т.е. нужен новый игрок. А старых сколько ни меняй местами (выстраивай системы их взаимодействия) новой музыки все равно не получишь.

Наверное неправильно спрашиваю. По другому: Я не вижу (или пропускаю) самое основное - ЦЕЛЬ. Каким по - вашему должно стать общество, его критерии. А то новое мировоззрение, новая идеология, просто так, потому что "новые"? К чему это должно привести.
Аналогия: Едем на машине из пункта А, Вы описываете какой должен быть водитель, новые колеса и т.п., но Я не вижу, для чего - куда мы должны приехать? В пункт Б? - тогда его конкретное описание (там то-то, то-то). Или в пункт В (если не сменим водителя и колес), его описание.
Описание: В пункте Б общество такое-то, кушают то-то, пьють водку и поклоняются Ктулху.
Спасибо.

2 Тори
из вашего вопроса я делаю заключение, что вы прочли лишь самые последние мои посты. А может и вовсе их не читали.
Вот ответ на ваш вопрос:

Цитата: pike от 19.11.2008 16:34:25
мои требования к новому обществу

1. Защищенность члена общества не только от неправомочных действий со стороны отдельных граждан, но и от организованных групп и самого государства.
2. Безусловное обеспечение минимального прожиточного уровня каждому гражданину страны, включая жилье и пропитание.
3. Возможность самореализации (наличие для этого свободного времени).
4. Свобода выбора образа жизни внутри государства и возможность социального творчества.
5. Стремление к обогащению приравнивается грабежу и убиству, и рассматривается как угроза общественной безопасности.

Я бы добавил для ясности к пунктам:
1. Защищенность - социальная, юридическая, экономическая (с этой точки зрения п.2. войдет в п.1.).
3. Возможность самореализации не посредством потребления, а посредством творчества, т.е. не тем, кто в чем ходит, на чем ездит, где живет и с кем спит, а тем, что сотворил что-то свое, пусть даже в самом простом и элементарном деле, своим видением и подходом. Т.е. предполагается самораскрытие Души в этом мире, ее глубины и богатства.

И еще акцентировал бы, что это общество не фиксированное в своей организационной структуре, т.к. предполагает творческий подход во всем и прежде всего согласно п.4. социальное творчество.

Цитата: pike от 04.12.2008 13:26:46
2 Тори
из вашего вопроса я делаю заключение, что вы прочли лишь самые последние мои посты. А может и вовсе их не читали.
Вот ответ на ваш вопрос:Я бы добавил для ясности к пунктам:
1. Защищенность - социальная, юридическая, экономическая (с этой точки зрения п.2. войдет в п.1.).
3. Возможность самореализации не посредством потребления, а посредством творчества, т.е. не тем, кто в чем ходит, на чем ездит, где живет и с кем спит, а тем, что сотворил что-то свое, пусть даже в самом простом и элементарном деле, своим видением и подходом. Т.е. предполагается самораскрытие Души в этом мире, ее глубины и богатства.

Пардон, Ваши раскладки действительно видела (остальных - нет).
Чем отличается от "социализма"?
Что с несогласными делать? убить? Подкупить же нельзя по п.5.
По пунктам:
1. "Неправомочные" это какие? Те же, что сейчас по УК?
Государство само от себя защищает? Это как?
Мнение: законы у нас есть, вопрос в исполнении. Или даете новый состав "неправ-х действий"?
2. Ээээ, обеспечение и сейчас есть, вопрос в личных качествах "обеспечиваемого". Одному и пенсии хватает, а другому сколько не дашь - проср...т за день, или контролера к каждому приставить?
Мнение: Понятие "необходимого" для каждого своё, что для Вас кажется необходимым (в том числе и "самореализация" и некое "соц.творчество" - для дяди Васи пустой звук), для другого - бред. Проходили мы это "перевоспитание" партией совсем недавно.
3. Расшифруйте, дядя Вася не знает, что такое.
4. Противоречит п.2, 3  (Вы их навязали, какой тут выбор).
Разве сейчас Вы не можете выбирать? Что именно не можете? Что ограничивает? УК?
Души у меня нет - Вы навязали, нифига се свобода выбора.
5. Это сильно. Т.е. денег вообще нет?
Как отличить "обогащение" от "характера индивидуума". Т.е. есть Я, и есть Вы. З/п, допустим, Вы не отменили. Получаем одинаково. Я "самореализуюсь" в машинах, Вы з/п проматываете, через год Вы меня судите за обогащение?

Какую морковку держать перед моим носом, чтоб Я работала? Мне моя работа нравится, очень, но если Вы меня обеспечите всем по п.2 (а больше мне нельзя, ибо расстрел по п.5), то нафига мне работать? И 99% не будет работать. Кто их всех будет обеспечивать по п.2? Вы один?
Как бы мне ни нравилось моё занятие, Я предпочту тупо сидеть дома, кушать, спать (по п.2 у меня всё это есть). И какой бы "самореализацией" меня ни заманивали, продолжу сидеть, ибо нафиг, сосед Вася сидит, Петя спит, и у всех всё одинаково (по п.2).
Вы предлагаете полностью исключить естественный отбор, "выживает наиболее приспособленный", через 3 поколения уйдем в каменный век.

От себя, что бы поменяла, так это систему ценностей, навеянную ТВ. Ну не доходит до меня всё это "возвышение" звезд естрады и прочих х.з. кого. Ориентация должна быть на ученых, конструкторов, а у нас Калашникову ниву подарили под старость, и 5 минут показали, зато певцы - это круто. 200 лет назад они скоморохами назывались.

2 Тори

Так мы о целях или о способах их реализации?
Что касается раскрытия пунктов и пояснений я отвечу на ваши вопросы.
Что же касательно способов реализации, то тут я буду придерживаться своего плана.

Цитата: Тори от 04.12.2008 14:34:53
Чем отличается от "социализма"?

Социализм есть четко фиксированная организация общества, целью которого является ликвидация классов (неравенства) и обобществление собственности на средства производства.
У меня же целью является творческая свобода и защищенность человека от действий не только со стороны отдельных людей, но и организованных групп и самого государства.

Цитата
Что с несогласными делать? убить? Подкупить же нельзя по п.5.

Можно подумать, что в других обществах нельзя так поставить вопрос
Вообще то это вопрос реализации, он требует ссылок на модель общества.
Скажу только, что вы невнимательно читали предложенные мной пункты. В п.4. говорится о "свободе выбора образа жизни". "Как?" - это уже другой вопрос.

Цитата
1. "Неправомочные" это какие? Те же, что сейчас по УК?
Государство само от себя защищает? Это как?
Мнение: законы у нас есть, вопрос в исполнении. Или даете новый состав "неправ-х действий"?

Можно рассматривать и как по УК. Опять невнимательны. Это слово использовано мной в контексте: "не только от неправомочных действий со стороны отдельных граждан", т.е. речь идет о том, что уже предусмотренно в существующем обществе. Так что и вопрос о новом составе "неправ-х действий" не в тему.
Вопрос о том, кто будет защищать гражданина от государства, есть вопрос реализации.
Могу только сказать, что не государство

Цитата
2. Ээээ, обеспечение и сейчас есть, вопрос в личных качествах "обеспечиваемого". Одному и пенсии хватает, а другому сколько не дашь - проср...т за день, или контролера к каждому приставить?
Мнение: Понятие "необходимого" для каждого своё, что для Вас кажется необходимым (в том числе и "самореализация" и некое "соц.творчество" - для дяди Васи пустой звук), для другого - бред. Проходили мы это "перевоспитание" партией совсем недавно.

О понятии "необходимого" у меня речи нет. Сказано об "обеспечении минимального прожиточного уровня". Минимально прожиточный уровень вполне формализуемая вещь и сейчас. Зачем наводить тень на плетень на пустом месте?

Цитата
3. Расшифруйте, дядя Вася не знает, что такое.

Я уже дал более раскрытое определение. Думаю, что такое свободное время, дядя Вася знает прекрасно. И что такое творчество в его деятельности, ему тоже известно. Ну, а о Душе и остальном я и пытаюсь здесь рассказать.

Цитата
4. Противоречит п.2, 3  (Вы их навязали, какой тут выбор).
Разве сейчас Вы не можете выбирать? Что именно не можете? Что ограничивает? УК?
Души у меня нет - Вы навязали, нифига се свобода выбора.

И чем же это? Тем что непозволяет выбрать образ жизни бомжа (п.2.) или образ жизни раба не имеющего времени для собственной реализации (п.3.)?
И опять вы невнимательны. В п.3. сказано "Возможность", т.е. нет никакого навязывания.
А п.2. это защита людей от опускания до бомжевания, которое следует так же рассматривать как угрозу общества. И по п.2. я вам уже ответил, что нет там никакого "необходимого", которое вы рассматриваете как навязывание.

Да, сейчас я не могу свободно выбирать более свойственный мне образ жизни. И ограничивает меня в этом не УК, а деятельность административной власти на местах и разного рода неформальных организованных групп.
Душу я вам не навязывал. Это уже демогогия с вашей стороны.

Цитата
5. Это сильно. Т.е. денег вообще нет?
Как отличить "обогащение" от "характера индивидуума". Т.е. есть Я, и есть Вы. З/п, допустим, Вы не отменили. Получаем одинаково. Я "самореализуюсь" в машинах, Вы з/п проматываете, через год Вы меня судите за обогащение?

Про деньги я ничего не говорил. Это вопрос реализации.
Но могу сказать, что деньги убирать никто не собирается.
Вопрос об отличимости "обогащения" есть вопрос реализации. Только у меня он касается идеологии и мотивации, а у вас, судя по вашему раскрытию вопроса, он касается механизма юридического или административного решения.
Собственно говоря, в основе своей все ваши вопросы ставятся в плоскости формально волевого (юридического или административного) решения. Довольно распространенное убеждение, что мол все можно решить формальным подходом посредством УК.

Цитата
Какую морковку держать перед моим носом, чтоб Я работала? Мне моя работа нравится, очень, но если Вы меня обеспечите всем по п.2 .....

Размечтались  ;D
Внимательней посмотрите п.2., никто вам там не обещает полного обеспечения да еще и всем. А по-сему все остальные ваши рассуждения по данному вопросу я просто опускаю.

Цитата
200 лет назад они скоморохами назывались.

"200 лет назад" банкиры назывались менялами.

Да, товарищи, с конкретными предложениями у нас что-то тяжко... Кроме отдельных "муу" ничего кроме направлений не обозначающих - пусто. Раз так, изложу-ка я своё понимание и предложения.

Основа общества была, есть и еще очч долго останется экономической. Есть деньги у государства - можно что-то и на образование/здравоохранение потратить/развить, нет - все идет как идет или даже хуже. Поэтому, все что я пишу ниже возможно только при более-менее благоприятной экономической ситуации В ОЧЕНЬ устойчивой и стабильной экономике. Потому как развивать индивидов а тем более общество - затея жутко долгая, характерная частота цикла - поколение, то есть 25 лет. Ежели каждые лет 40-50 мировой кризис и депрессия любые подобные начинания - химера.

По поводу советской школы и ее правоприемницы. Восторга не испытываю абсолютно и вам не советую - вот почему. Когда и где возник прообраз такой формы обучения которое практикует эта школа? А ответ вполне ясный и определенный - это средневековый РЕЛИГИОЗНЫЙ прежде всего университет. Стояла у него задача развития? Да помилуйте! Наоборот - затоптать всех слушателей под библию. Стояла ли у него идея донести свою информацию до всех без исключения - на первый взгляд вроде бы да, но только на первый. Почему? Да потому что "легче изгнать беса от безумца чем от еретика". то есть - кто поддается тех запрессуем куда нам надо, а тех кто что-то там себе вякает - уничтожим.

Из этой "школы" растут ноги и у любой современной общеобразовательной школы, как по сути - так и по форме. (если у кого-то есть контрпримеры - приведите, буду рад)
Все сказанное справедливо и для советской/российской школы в полной мере. Основная задача - отнюдь не развитие личности или общества. Основная задача - запрессовать ученика (в первую очередь административно-силовыми методами) под ВСЕОБЩУЮ учебную программу без какого-либо учета способностей и личности ученика. При том что программа эта полностью подходит в лучшем случае под ТРЕТЬ учащихся. Остальные просто летят мимо - как неспособные. В том числе и люди с высочайшим творческим потенциалом. Эта программа построена на разитии: системно-аналитической логики, эмоционально-этической составляющей, коллективизма, изворотливости и навыков провокатора.

Теперь о том почему это не соответсвует действительному спектру характеров.
Современная нейрофизиология утверждает что в развитии мозга человека и его способностей и личных качеств всегда имеет место определенный дихотомический дисбаланс. То есть - есть не только люди предпочитащие не выделяться но и яркие индивидуальности. Не только владеющие общепринятой логикой но и генераторы эмоций. Не только аналитики но и синтезаторы - ну и так далее. Можно самостоятельно выделить немало таких пар дихотомических признаков, и если у человека будет развито что-то одно - то совершенно очевидно что проивоположное качество будет в загоне просто в силу ограниченности восприятие психики и сознания отдельного человека.

Отсюда я спрашиваю всех кто присутсвует на форуме и читает это - а почему собственно программа обучения должна быть единой? Почему форма обучения (сдение на занятиях, уроки и домашние задания и тп) - должна быть единой для всех? Почему методологическая основа - я не побоюсь этого слова - просто убогая? Почему школа кроме своих оценок и силового давления церез родителей НИЧЕМ не может и не пытается повлиять на учеников? Такая школа не создаст ни новых людей ни новых учителей.

Теперь о ТЕОРИИ тов. SvK. ТЕОРИЙ как таковых немало. Проблема в том что все они развиваются энтузиастами и ресурсов на это имеют крайне мало, отсюда их развитость, проработанность и практическая применимость далеко еще не на том уровне чтобы внедрять ее в социальную практику и тем более в школу. Официальная психология над проблемой типологии личности как-то не увлекается (ну кроме может психиатрии, хотя и там это типология не личностей а заболеваний и отклонений).

ИТАК - пока не будет создана действующая теория, прочно стыкующая психологию и нейрофиизиологию, пока на основе ее не будет создана социальная технология дифференцированного подхода к обществу как к спектру личностей - о повышении эффективности образования и воспитания можно забыть. Будут только частные, весьма эпизодические прорывы когда в силу случайных факторов под данную методику и систему обучения подбирается подходящий контингент.

Успехи различныйх типологий типа соционики или MBTI пока еще далеки от применения в школе хотя и могут ограниченно применятся в индивидуальной жизни. Про индивидуальные социальные технологии вообще пока сказать нечего.

Отсюда список мер в принципе очевиден. Не мешает и экономически поощрить работников воспитания и образования, хотя само по себе это еще отнюдь не достаточное условие улучшения работы. Затраты на европейское образование не сравнимы с нашими, однако КАЧЕСТВЕННОГО различия - не наблюдается...
Диффернцированный подход, составление программ и методик, подбор учитлей, форм обучения и изложения. Кое-какие шаги в этом направлении есть, но без понимания работы сознания и подсознания человека это приводит к введению в школах православия. (возможность дифференцировать есть но как именно это делать - неизветсно, поэтому делаем как придется).
Комплектование классов на совершенно другой основе - не территориально/возрастной а с точки зрения психологической совместимости учащихся и дополнения ими друг дуга (да-да, есть и абсолютно несовместимые между собой люди, есть и люди абсолютно не совместимые с программами и методами обучения в современной школе, таких людей школа просто морально калечит а не развивает или учит).
Всемерное развитие нейрофизиологии мозга и ЦНС человека, развитие психологии и социальной типологии.

Вот где-то так. У кого есть еще идеи - дополняйте. Критику не принимаю как таковую пока сам критик как минимум не изложит список своих мер.

Цитата: Тори от 04.12.2008 14:34:53
От себя, что бы поменяла, так это систему ценностей, навеянную ТВ. Ну не доходит до меня всё это "возвышение" звезд естрады и прочих х.з. кого. Ориентация должна быть на ученых, конструкторов, ....

Интересно, и какими дополнениями в УК вы собираетесь реализовать это?

2 Uncia Uncia
Полностью с вами согласен.
Вот только с предлагаемыми мерами не совсем все ясно.
Вычленяю по пунктам:
1. Не мешать и экономически поощрять работников воспитания и образования.
2. Диффернцированный подход, составление программ и методик, подбор учитлей, форм обучения и изложения.
3. Комплектование классов с точки зрения психологической совместимости учащихся и дополнения ими друг дуга.
4. Всемерное развитие нейрофизиологии мозга и ЦНС человека, развитие психологии и социальной типологии.

Пункты 3. и 4. вполне ясны и понятны.
А вот по пунктам 1. и 2. некоторая неопределенность. Они подразумевают кого-то, кто будет реализовывать поощрение без вмешательства и составление программ с методиками, и подбор учителей и т.п. Кто это будет делать? И как гарантировать, чтобы он не заорганизовал весь этот процесс и не привел всех к единому знаменателю?
И особо конечно же меня заинтересовал вопрос о необходимости "понимания работы сознания и подсознания человека" во втором пункте. Существует ли такое понимание уже, и если да, то какое оно?

2 Uncia Uncia

Поставить под сомнение проще чем доказать (я о советской системе образования и воспитания). У меня в заделе есть 3 года учебы и даже работа педагогом, прежде чем стал инженером. Ладно, дойдут руки и тряхну стариной, перечитаю наших отцов: Выготского, Леонтьева и пр. Но еще раз хочу напомнить: советский режим (со своей идеологией) конечно сильно повлиял (и негативно в том числе) на нашу систему образования. Но наработки наших ученых в области изучения физиологии, психологии, методов развития психики, дидактики и т.п. были на мировом уровне, если не выше. Именно об этом я и говорил - для  переподготовки учителей никаких новых курсов и учебников практически не потребуется - все педагогические и воспитательные методы реально работают (потому что основаны на научном знании). Т.е. технологии старые, единственное, что потребуется - новая идеология.

Цитата: pike от 04.12.2008 18:25:32
2 Uncia Uncia
Полностью с вами согласен.

окак.  ::) неожидал...

ЦитатаА вот по пунктам 1. и 2. некоторая неопределенность. Они подразумевают кого-то, кто будет реализовывать поощрение без вмешательства и составление программ с методиками, и подбор учителей и т.п. Кто это будет делать?

Кроме Минобразования никто этого сделать просто не сможет - так у нас обстоят дела... Системы внегосударственного образования у нас нет и создать ее - невероятно трудно и долго.

ЦитатаИ как гарантировать, чтобы он не заорганизовал весь этот процесс и не привел всех к единому знаменателю?

гарантировать? увы никак. ну разве что принимать непосредственное участие в этой работе, и то... что же касается общего знаменателя - он и должен быть общим. только другим. Допустим психологи нам говорят: существующих в обществе людей можно с 90% вероятностью подразделить на N (ну скажем 4, или там 25) психологических типов, у них такие и такие особенности, слабые и сильные стороны. разрабатываем методики преподавания под каждый тип и сортируем поступающих в школу детей.

ЦитатаИ особо конечно же меня заинтересовал вопрос о необходимости "понимания работы сознания и подсознания человека" во втором пункте. Существует ли такое понимание уже, и если да, то какое оно?

весьма расплывчато и фрагментарно. для реализации озвученной мной задачи явно недостаточно. кое-какие наработки по физиологии мозга есть, а вот в психологии полный разброд и шатание (imho).

Цитата: amoke от 04.12.2008 18:52:50Но наработки наших ученых в области изучения физиологии, психологии, методов развития психики, дидактики и т.п. были на мировом уровне, если не выше. Именно об этом я и говорил - для  переподготовки учителей никаких новых курсов и учебников практически не потребуется - все педагогические и воспитательные методы реально работают (потому что основаны на научном знании).

хорошо если так. однако - попробуйте найти в них методику преподавания допустим для меня лично - не с точки зрения системно-аналитической логики, а с точки зрения деловой/прагматической логики? + не все педагоги смогут (в силу личных качеств) просто вести такой предмет. например я не возьмусь вести какие-нибудь "основы идеологии и соотношения процессов".  :(  :D

да, еще крайне нежелаетльно подавлять меня с точки зрения личной инициативы. мне ее в школе так отбили, что даже в универе, где все намного либеральнее, я еще долго по привычке "приседал и не высовывался".