Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 17:35:10Ввел известное "(Не)Настощий Царь".
 Это можно выяснить разными путями - например опросами общественного мнения, измеряющими доверие к такой фигуре.
 Более фундаментально на выборах, когда допустим победа с большим перевесом голосов и все равно находятся ведь так не считающие.
 По субъетивным ощущения отдельных граждан выяснить ничего выйдет.
 Для одного так, а для другого по другому и все они "один народ".
 Разговор был о Сталине вообще-то, а не Петре 3-м, который, если мне не изменяет память не был "венчан на царство"(Священное Коронование) ( Помазание происходит в этой церемонии ), т.е. фактически не получил сакральной легитимации.

сакрализация и легитимизация хоть и значительно пересекаются, но все же это несколько разные вещи.
Хорошо изучено, например, как в Древнем Риме происходила сакрализация республиканской власти...
Нечто подобное наблюдалось и в США, времен их отсоединения от БИ.
А вообще, обряды бывают очень разные, иногда даже не относящиеся к религии.
Оне конечно помогают стать власти легитимной в глазах населения, но одних их для этого недостаточно.

Цитата: этнограф от 02.12.2015 18:26:22Катар - это ширма англичан.
Даже, как Вы говорите: "не доведенная до ума" - она уже стала солидным подспорьем для государства. А как ея, кстати, по-Вашему следует "доводить до конца?
Однако, ИМХО, одной ее для такой огромной Империи - недостаточно.
Насчет КНР - фьсо отнюдь не так радужно, насколько я знаю.

Насчёт КНР, по Кваше, там что то типа нашей перестройки будет скоро. КНР чутка рассыпется но 90-е наши переживать не будет, а прям с колёс, скорее уже просто какой нибудь Китай , а не КНР(канувшее в Лету как СССР) разворачиваться начнёт.
Додавить до конца что такое? Аван нарисовал ещё в 2008-м ключевые задачи которые США обломать надо и тогда у них выкрутится шансов будет ровно ноль(с)
Это слом контролируемой гиперинфляции бакса - финансовая задача. И не дать отправить в небытие энергорынок на нашем континенте. От чео мы сейчас в Сирии, собственно. Да вообще на БВ и шухер там наводим.От чего, собственно и Украина нарисовалась, СП-2 взамен турецкого канала - в этой связи всё. По Авану.
Касательно первой у Китая козырей больше в ней как ни крути, а вот вторая задача - наша!

И драка ещё только в начальной стадии. До кульминации ещё далеко.

Если же США удаётся их реализовать, то про все НП можно будет забыть. Будет просто одно НП, что у нас, что у Китая, что у Европы - выживание. Длинной на столетие или в столетия, в процессе которого некоторые то же канут в Лету историческую.

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 12:26:01Пока суть да дело, хотелось бы предложить для обсуждения тему сейчас опять актуализовавшуюся на волне вестей из Финляндии.
Власти Финляндии планируют ежемесячно выплачивать до 800 евро каждому гражданину страны.
ХЕЛЬСИНКИ, 3 ноября. Правительство Финляндии разрабатывает планы по введению всеобщего безусловного дохода.
По данным местных СМИ, планируется, что сумма выплат каждому гражданину страны составит 550 евро в месяц, впоследствии она возрастет до 800 евро.
Отметим, безусловный доход предусматривает ежемесячные выплаты, не облагаемые налогами, совершеннолетним гражданам, вне зависимости от состояния его трудоустройства в целях стимулирования экономики и социальной помощи.
 Прим.
 Безусловный основной доход
Безусловный основной доход (БОД, базовый доход) — это социальная концепция, согласно которой каждому члену сообщества регулярно выплачивается определённая сумма денег. Выплаты производятся государством или каким-либо другим институтом. Выплаты производятся всем без исключения, вне зависимости от уровня дохода, без необходимости выполнения работы.

в эмиратах уже давным давно на счет новорожденного(будущего гражданина) кладут от 50 до 200 тысяч в пересчете на баксы.

Цитата: zhyks от 01.12.2015 19:04:46Так и есть. А мы все время сходим на психологию, и межличностные взаимоотношения в гос и мировом масштабе. Уже нет прежнего понятия "монархия" на практике. Есть ставка (обязательная) налогов)  Сами формы государств вышли в формы "мытарств". В России своя, в Украине своя, у них другая.
.
Мало того, рассуждая таким образом, получается, что нет и -измов. При денежных отношениях есть формы финансирования. По крайней мере без учета их все суета, а в них суть общественного устройства.

конечно нет..."Измы" - это умственные конструкты.
Насчет сути... а чего не хотите продолжить аналогию про пчел? Очень была бы показательна в плане тнзв "монетаризма" и "форм финансирования"
ЗЫ: а понятие "монархия" уже, как минимум, 3 тысячи лет - то же самое. Именно на практике.
Кстати, формы государств, это у Вас чего. Формы правления? Системы власти? Или что то иное?

Цитата: этнограф от 02.12.2015 17:57:13эта проблематика действительно есть...
По Китаю/Индии/Средиземноморью можно проследить периоды имевшие место там  быть приблизительно с античности. В принципе хорошо исследованный вопрос, известно какими там были отношения и устройство государств в античности, какими стали в Средние века, во что переросли в Новое время. Всюду сходно,  хотя и с местными особенностями, конечно.
К сожалению тот цикл что был в доантичные времена по упомянутым странам не проследить. То ли исследовали недостаточно, то ли там устойчивые гособразования в тот период отсутствовали(я склоняюсь к последнему) .
Однако нужно обратить внимание что события в долине Нила времен Древнего и Среднего царства и современные им события в Междуречье(если рассматривать их с точки зрения территориального устройства государств, например) - удивительным образом соответствуют тем что через 2 тысячи лет случились в Античном мире, в Поднебесной и в Индии.
Имеется ввиду длительный(около тысячи лет)период роста централизованного государства в Египте и сменивший его длительный(тянувшийся несколько столетий) период децентрализации и раздробленности. 
Учитывая что на базе этой раздробленности там потом наваялся Египет Нового Царства, а его можно смело причислить к античному миру(некоторые историки даже выводят античный мир из него) - то видим два цикла состоящих(каждый) из двух фаз централизации и раздробленности.
Первый - периодов Древнейшего/ Древнего/Среднего царств на Ниле
Второй - периодов античности/Средних Веков в Европе
динамика роста городов будет похожа
думаю, что должны быть похожи и процессы происходившие в монетарных системах.

 Все же давайте разделим тогда государства и некие что ли "цивилизационные ареалы", к которым могут "обитать" по несколько государственных образований, многие из которых могут быть и сравнительно недолгой исторически жизни в пару-тройку веков, что затрудняет исследование по неким "длинным волнам".
 Мне неизвестно, кстати, что такого случилось в Индии в параллель с историей Ср. царства в Египте, бо индийские источники того времени совершенно легендарны.
 Как и китайские, кстати, во многом, поскольку история древнего Китая усиленно переписывалась в последующие династии уже централизованной империи. Хотя очевидно что смены династии проходил через периоды смутного времени, при этом без смены базовой парадигмы общественного и экономического строя как и культурной матрицы.
 Так что можем сойтись видимо на том, что для такого сравнительного анализа данных для того времени маловато.
 Сама тема "смутных времен" или даже веков несомненно интересна.
 Их периодичность, корреляция с разными факторами.
 Я тоже вижу наличие подобный периодов.
 Деурбанизация кмк очевидное следствие социальной дезинтеграции, которая влечет соответственно экономическую деградацию, уменьшая кормовую базу для содержания обитателей урбанистического пейзажа т.с.
 Но вот что является причинами подобных вариантов развития событий?
 Пример.
 Очевидные различия в процессах на территории Большой Греции и Апенин в период развала Римской Империи.
 Если первая сравнительно благополучно пережила, став основной базой Византийской Империи, то Апенинский полуостров постигла натуральная цивилизационная катастрофа с социальной экономической и цивилизационной деградацией на века.
 Процессы исторически параллельные во времени в достаточно сходных географически, климатически и цивилизационно стартовых условиях, шли порой диаметрально противоположно, тем более, если сравнивать уже городские урбанистические проекты самого Рима и второго Рима - Константинополя, последний как раз прекрасно себя чувствовал переживая период роста.
 Известная историческая версия - "нашествие варваров". т.е. внешняя причина при водящая у цивилизационному откату иногда очень существенному.
 Но вот смены египетских царств или династий в Китае любопытнее в смысле возможного превалирования там неких внутренних социальных причин.

Цитата: этнограф от 02.12.2015 18:20:23сакрализация и легитимизация хоть и значительно пересекаются, но все же это несколько разные вещи.
Хорошо изучено, например, как в Древнем Риме происходила сакрализация республиканской власти...
Нечто подобное наблюдалось и в США, времен их отсоединения от БИ.
А вообще, обряды бывают очень разные, иногда даже не относящиеся к религии.
Оне конечно помогают стать власти легитимной в глазах населения, но одних их для этого недостаточно.

 Некоторое подобие? Точнее не скажешь. 
 Внешние декорации масонского проекта, не чуравшегося на том этапе некоторой сектантсткой "сакральности"?
 Америка - это страна сект. В Солт-лейксити и сейчас полно подобной новодельной мормоской "сакралки", наприммер. 
 Возможно даже какая-то часть членов мормоской секты так и воспринимает атрибутику и ритуалистику как нечто "сакральное".
 Но мы говорим об подавляющей основной массе современного народонаселения, которая подобное смотрит в качестве очередное развлекательное шоу по ящику.
 Я как раз принципиально различаю общественные и религиозный ритуалы, хотя несомненно они имеют общий корень.
 Парады на Красной площади тоже способствуют кстати.
 Но, в скажем так, "рационализированном" и демифологизированном мышлении современных людей произнесение "привет/пока"  соответствующими жестами на языке тела не значит ничего, кроме рутинного ритуала приветствия/расставания.
 А постмодернизм вообще богат на производство разнообразный шоу-симулякров в т.ч. и "ритуальных".
 Из недавнего  :
[movie=400,300]http://youtu.be/Ctp3Z8AXG78[/movie]
 "полная и окончательная легитимация". 

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 19:27:14Деурбанизация кмк очевидное следствие социальной дезинтеграции, которая влечет соответственно экономическую деградацию, уменьшая кормовую базу для содержания обитателей урбанистического пейзажа т.с.
 Но вот что является причинами подобных вариантов развития событий?

переходим к вещам не слишком очевидным.
С моей точки зрения и в Древнем Царстве и в Римской Империи причиной перехода к "смутным временам" стала конечность доступных ресурсов и их окончательный раздел между, скажем так, крупнейшими(для того времени) хозяйствующими субъектами.
Я уже раньше упоминал, что в первую очередь это касалось земельных ресурсов - только не всех земель, а тех которые тогда считались пригодными к обработке.
Но то же самое относилось и к энергоресурсам, и к источникам металлов, и к водным ресурсам.
На конкретном примере: город Рим нуждался в энергоресурсах, основным энергоресурсом тогда были дрова. Пока не вырубили окрестные леса - этот ресурс был относительно доступен. Затем его требовалось все больше и больше и его пришлось возить из-за моря(и так продолжалось достаточно долгий период времени)...а потом наступил момент когда дров не стало. Нет, в Рейхе и у славян леса росли но логистика стала такой тяжкой и содержание там легионов таким дорогим, что у Римской Империи банально закончились средства.
Есть ли возражения/замечания по этим констатациям? 

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 19:56:09А постмодернизм вообще богат на производство разнообразный шоу-симулякров в т.ч. и "ритуальных".
 Из недавнего  :
[movie=400,300]http://youtu.be/Ctp3Z8AXG78[/movie]
 "полная и окончательная легитимация". 

ну с легитимизацией не все так просто 
А по поводу США...размываются там конечно сакральные основы власти. Это точно - но я говорил про идеологию проекта. В ней we trust in god было одним из краеугольных камней.
Как это обычно размывается мы тоже хорошо видали на исторических примерах.

Цитата: этнограф от 02.12.2015 19:44:04Вокс, стану отвечать по частям. Поскольку есть тут вещи очевидные...если Вы с ними согласны просто не отвечайте на мои комментарии.

там у меня видимо не очень понятно было написано...
Ни в Китае, ни в Индии мы не сможем пронаблюдать цикл "государственной" жизни соответствующий Древнему/Среднему царствам Египта. Там действительно почти что только легенды и иногда основанные на них позднейшие спекуляции.
Потому первый период(цикл) можно рассматривать на территориях Египта и Междуречья.
Второй - Средиземноморье с Европой.
Связующим звеном между ними может быть Египет Нового Царства.
Китай и Индия - у них покамест не нашли ничего аналогичного древнейшим Египту и Шумеру

 Про сам Шумер нам известно так же весьма мало.
 И при сохранении общего ареала географического там много поменялось, конечно, какая-то культурная преемственность присутствовала, но это нельзя сравнивать с Египтом, в смысле сохранении фактически сквозной государственной преемственности.
 "Перезагрузка социальной матрицы" в междукречье происходила частотно за счет разрушительных варварских нашествий, причем весьма масштабная.
 Так что не вижу здесь аналогичных внешних для систем условий, а мы хотим внутренние причин поискать.

Цитата: этнограф от 02.12.2015 20:14:21ну с легитимизацией не все так просто 
А по поводу США...размываются там конечно сакральные основы власти. Это точно - но я говорил про идеологию проекта. В ней we trust in god было одним из краеугольных камней.
Как это обычно размывается мы тоже хорошо видали на исторических примерах.

 А никто не говорит что просто. 
 Вот только я разделяю понятие "цивилизационный проект" и лежащие в его основе установки/ценности и более прикладные "идеологии", которых может оказаться "плюралистично" в рамках одного проекта.
 Ну, а у континентальной масонерии либертеэгалитефратерните. Бывает по разному. 
 Вот так мы оказались в новом времени с "цивилизационными проектами" и "идеологическими конструктами".
 Что современные люди зачастую совершенно необоснованно проецируют в Древний Мир выискивая там подобное, правда не подтверждаемое ни одним из источников ( наличие ), разве литературными фэнтези своего времени про Атлантиду, в отличие от Нового времени, в котором зачастую даже имена и фамилии авторов известны.

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 20:23:36Пофиксил. Но как раз тянет это на тему НП. Потому как спор в чём? Принципиальный идёт. Спор тех у кого во главе система и у кого во главе человек!
Системы разбирать, вроде разобрали - это всё форма без содержания, а содержание в них - это человек. Он во главе системы и она от него зависима. Если нет, и от системы зависит человек. То это к пагубе приводит любую систему. Она деградирует! Энтропия в замкнутой системе возрастает.

Спор ни о чём.

Вы, сделали сильные утверждения, но как минимум, не определились с основными понятиями.
Получается нечего обсуждать, потому как не договорились «что есть что».
И как Ваши утверждения проверять и обсуждать?

В любом случае «система» с явным лидером или без – это структурность, сложность, иерархия.

И положение любого человека и лидера в этой системе -- это баланс интересов многих людей.
И строится только через отношения между людьми.
Нет ничего, кроме людей и отношения между людьми.

Значит относительно Вашего утверждения, ровно всё наоборот: 
лидер (его система власти) живёт до тех пор, пока он выражает коренные интересы большой части населения государства.
Если лидер выражает интересы узкого круга людей, то такая власть гибнет (во время правления лидера или после это уже детали).
Интересы одних (больше власти и богатства) возможно увеличить, только за счёт ущемления интересов других.
Но это даже не четверть беды, прежде всего и в основном, «концентрация власти и богатства» идёт за счёт разорения «завтрашнего дня государства»: на интересы «властного меньшинства» сначала изымаются средства «развития государства».
Государство становится недоразвитым, только потом это приобретает форму экономического кризиса и бумерангам бьёт по большинству населения.
То есть дисбаланс интересов различных слоёв – это рано или поздно гарантированный кризис экономический, а вслед за ним и политический.
«властная система» гибнет потому что, то «большинство», интересы которого ущемлены, не будет поддерживать ни лидера, ни кучку «благо получателей» от власти.


Сегодня «мировой экономический кризис» на лицо.

Мы видим: перманентный политический кризис в Афганистане, распад и погружение в хаос гражданской войны в богатой Ливии, политический кризис на Украине, острый политический кризис с гражданской войной в Ираке, острейший политический кризис с гражданской войной в Сирии,  …
Перечислены только те страны, которые каждый день на слуху.  
По этим примерам, не должно делать скидок на «внешнее вмешательство» в принципиальном вопросе: ни в одной из стран народ не встал на защиту отечества «все как один».
Во всех странах на лицо гражданская война.
Во всех странах, дрожжевая закваска конфликта – раскол элиты, при дележе мест возле кормушек с клановыми разборками.
Только обещая народу вернуть и отдать, то что у него отняли, клан может вовлечь население в гражданскую войну…
Борьба клана в наше время, будет вряд ли успешной, без распродажи интересов государства и народа в пользу «внешней» поддержки клана в междоусобной борьбе.
 
Увидеть эту картину в чистом виде нам мешает закулисное действие самого значимого актора (субъекта) политики транс-национальной корпорации /ТНК/ «Правильные Пацаны».

Наглядной будет аналогия с русской сказкой «звери в ловчей яме»:
Капитализм, при росте «концентрации власти и богатства» ПП завели мировое хозяйство и 200 государств в «ловчую яму» кризиса.
Сегодня две сотни государств Земли сидят в «ловчей яме капитализма», как звери в русской сказке: волк, лиса, осёл, козёл, проказница мартышка и косолапый мишка…
С одной стороны, звери, как могут лапами копают выход из ямы.
С другой стороны, кушать хочется каждый день,
И ПП как хозяин «ловчей ямы» назначает очередные жертвы, которые будут съедены для поддержания сил, тех государств, которые сумеет договориться о совместном нападении на очередную жертву.
 
Вот теперь прозрачен смысл провокаций против России: 
Грузия, Украина, Сирия, Турция, … -- эти провокации мелкого зверья одна за другой призваны «обосновать» тезис о том, что якобы Россия опасна, и тем подталкивают страны мира на сговор против России.

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 20:55:24я разделяю понятие "цивилизационный проект" и лежащие в его основе установки/ценности и более прикладные "идеологии", которых может оказаться "плюралистично" в рамках одного проекта.

и что же считаете лежащим в основе этого "цивилизационного" проекта, если не христианство Западноевропейского образца?

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 20:55:24масонерии либертеэгалитефратерните.

это какие то ругательства, да? 

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 20:55:24Вот так мы оказались в новом времени с "цивилизационными проектами" и "идеологическими конструктами".
 Что современные люди зачастую совершенно необоснованно проецируют в Древний Мир выискивая там подобное, правда не подтверждаемое ни одним из источников ( наличие ), разве литературными фэнтези своего времени про Атлантиду, в отличие от Нового времени, в котором зачастую даже имена и фамилии авторов известны.

да сколько хочешь этих конструктов наблюдалось с глубокой древности, разнообразнейшего толка причем.
Про Атлантиду и фентази, не очень понимаю причем тут они.
А вот сравнить форму правления в римской республике с формой правления, например, в какой нибудь из французских республик. или в тех же США - вполне можно.

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 20:42:08Про сам Шумер нам известно так же весьма мало.
 И при сохранении общего ареала географического там много поменялось, конечно, какая-то культурная преемственность присутствовала, но это нельзя сравнивать с Египтом, в смысле сохранении фактически сквозной государственной преемственности.
 "Перезагрузка социальной матрицы" в междукречье происходила частотно за счет разрушительных варварских нашествий, причем весьма масштабная.
 Так что не вижу здесь аналогичных внешних для систем условий, а мы хотим внутренние причин поискать.

ну не так уж и мало известно про Шумер 3-го тысячелетия,  даже письменные источники оттель до нас дошли.
Конечно, такого централизованного государства, как на Ниле там по вполне объективным причинам тогда не сложилось...но ведь и через 2 тысячи лет точно так же разобщен был эллинистический мир, так что имеем общность культуры при множестве государств. Как по мне то  в их преемники можно было бы зачислить империю иранцев - однако все таки присутствует существенный культурный разрыв между ними и персами.
Насчет варварских нашествий, в Египте было то же самое - просто в Междуречье оно началось несколько ранее нежели там. Совсем без него(Шумера)не обойтись(потому что он демонстрирует тот факт что хозяйственные модели и тогда разнились в зависимости от степени государственного вмешательства в экономическую жизнь), однако закономерности конечно же виднее при рассмотрения Египта, тут Вы правы.
 

Цитата: Полярный лис от 02.12.2015 21:15:27Спор ни о чём.

Вы, сделали сильные утверждения, но как минимум, не определились с основными понятиями.
Получается нечего обсуждать, потому как не договорились «что есть что».
И как Ваши утверждения проверять и обсуждать?

Интересная у Вас аргументация

Цитата: ЦитатаИ положение любого человека и лидера в этой системе -- это баланс интересов многих людей.

И строится только через отношения между людьми.
Нет ничего, кроме людей и отношения между людьми.

Это бла бла. Или Вы про "систему" человеческих отношений?
Из которого следует что:

Цитата: Цитаталидер (его система власти) живёт до тех пор, пока он выражает коренные интересы большой части населения государства.

Если лидер выражает интересы узкого круга людей, то такая власть гибнет (во время правления лидера или после это уже детали).

Исторические примеры может какие приведёте? Ну не знаю, тот же Пётр Первый , какие коренные интересы он выражал большей части населения? Он конечно "погиб", умер - все смертны, но РИ создал, заложил фундамент. А коренные интересы, даже круче, традиции! об колено ломал..... После - это спустя 300 лет? Детали

И что значит лидер и его система власти?

Спор не ни о чём, а о том, если не поняли, что во главе угла? Система или человек?! На что Вы конкретно уповаете на систему или на того с кем непосредственно дело имеете, например в суде или полиционер рядовой или ещё чиновник какой? Когда у Вас близкий человек заболеет на что Вы будете больше уповать? На систему здравоохранения или на лечащего врача? В этой системе, последней, во всём мире идиотов или бездарностей чуть меньше чем 100% и во все времена хороший врач на вес золота ценился - их искали, ищут. Так же учителей тех же взять. Система их клепает, но всё равно учитель учителю - рознь!
Знаком был с одним индусом, ещё в самом начале 90-х. Он был по тамошним меркам состоятельный человек, друг его проблемы со срением заимел, тот ему предлагал лететь лечиться куда пожелает, тот выбрал Россию! Конкретно клиннику Фёдорова. И выбор его был связан с одним случаем. Когда то клиника Фёдорова делала стандартную операцию женщине одной, и та в итоге зрение вообще потеряла - это система делала, а не сам Фёдоров! После чего светила лично заплатил неустойку 3 миллиона зелени и лично повторную операцию проводил - возвратил зрение.
Простой пример, что такое система и что такое человек! А как сам Фёдоров поднимался из грязи в князи тут вообще порой против системы шёл, в принципе опять же человеческие отношения, а не системные сыграли в его судьбе большую роль!

Винегрет какой то сотворили - всё в кучу, ничего не понять. Вы вначале с понятиями разберитесь!

Цитата: этнограф от 02.12.2015 19:12:40конечно нет..."Измы" - это умственные конструкты.

Просто идеализировать их отличия- идеологический ход. А на практике есть вполне конкретные, монетарные (денежное) отличия и признаки. Почему дело не в измах? Потому, что между одним и тем же измом могут быть большие отличия, чем между разными. Или точнее, нет того в одном изме, чего не может быть в другом.
Например, собственность, ее форма. Непринципиальное отличие. Чем отличаются измы классические и исторические- нюансами в денежныой модели. Идеология- рудимент обмана и обоснования чего угодно обычно благими намерениями.

Цитата: этнограф от 02.12.2015 19:12:40Насчет сути... а чего не хотите продолжить аналогию про пчел? Очень была бы показательна в плане тнзв "монетаризма" и "форм финансирования"

может показаться деятельность улья примитивной. Но чел. взаимоотношения ничуть не сложней. Прогресса взаимоотношений в природе не видно. Скорее наоборот. Усложнение чего-то не идет без потери прежних качеств.

Цитата: этнограф от 02.12.2015 19:12:40ЗЫ: а понятие "монархия" уже, как минимум, 3 тысячи лет - то же самое. Именно на практике.

Да, чистых форм госвласти и госустройства наверное не может быть (кроме учебников по всезнающим верным политучениям). Но факт есть факт. Монархии существуют.

Цитата: этнограф от 02.12.2015 19:12:40Кстати, формы государств, это у Вас чего. Формы правления? Системы власти? Или что то иное?

Сейчас форма организации общности людей. Начиная от одного человека в ограниченном пространстве. 
Сейчас перешли на нюанс система - человек. Что форма, что содержание. Видимо разнообразное понятие и отрицать разные аспекты неверно. Так -же как и объяснять через что-то одно. Но не добавлять к вечным истинам современные денежные отношения уже не получится. И это уже не те прежние денежные отношения. Впрочем, как и весь производственно-экономический процесс.
.

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 12:13:51"Существующая финансовая система" - наша спасительница кормилица и ощавливательница спаси и помилуй нас грешных, Аминь. 
 "Работа" - это сфера производства и отнюдь не подразумевает автоматически денежных отношений, а вот сфера обмена и распределения другое - это следствие углубление общественного разделения труда и усложнения масштабных форм социальной организации делающее возможным опять же масштабное перераспределение ресурсов и конечного общественного продукта.
 ЗЫ. Ув. Жукс, так пока не смогли на каком-то должном концептуальном уровне ( бедный Аритотелус.  ) обосновать монетаристкие мифы где без денег мы фсе умрем в виде лозунговых деклараций.
 ЗЫ.ЗЫ. Кстати, никто вообще-то не собирается завтра же вводить натурально-распределительную форму в сфере обмена и распределения, но строить на каждом углу храмы Манонне то же. 

Да, "работа" без денежных отношений было обыденным делом. Некоторые примеры этого в истории названы потомками "рабством". Работа без денег -рабство, за деньги- видимо должно быть "свободный труд"? Но нет, опять не свободный. Получается, свободным был только Робинзон Крузо. Но и он вынужден был трудиться в обязательном порядке. Тут можно по 2 кругу. Кто на себя, кто на дядю.
.
Но что нового в монетаризме? (что нового в производстве-индустрии решили- оказалось ничего, все было и раньше) Во всем монетаризме много чего, но что именно нового? Разница между "старым монетаризмом" и новым" примерно по величине такая же, как между "без денег"- "с деньгами". Но почему-то никто не собирается в "натурально-распределительную" форму, а "новый монетаризм" никто не хочет замечать и тем более использовать.
.
Тут вообще-то надо сразу определиться. "новый монетаризм" есть, или опять "все было и раньше". Я имею ввиду экономику финансов после "Великой депрессии". Одним и ярких признаков "нового монетаризма" есть то, что раньше было "чем меньше налоги, тем лучше для производства" то теперь стало невозможно без существенного налогового регулирования ден. потоков иметь реальное производство. 
.
 Налог на доходы поменял свое влияние на производство на противоположное.
.

Цитата: zhyks от 03.12.2015 14:54:42Да, "работа" без денежных отношений было обыденным делом. Некоторые примеры этого в истории названы потомками "рабством". Работа без денег -рабство, за деньги- видимо должно быть "свободный труд"? Но нет, опять не свободный. Получается, свободным был только Робинзон Крузо. Но и он вынужден был трудиться в обязательном порядке. Тут можно по 2 кругу. Кто на себя, кто на дядю.
.
Но что нового в монетаризме? (что нового в производстве-индустрии решили- оказалось ничего, все было и раньше) Во всем монетаризме много чего, но что именно нового? Разница между "старым монетаризмом" и новым" примерно по величине такая же, как между "без денег"- "с деньгами". Но почему-то никто не собирается в "натурально-распределительную" форму, а "новый монетаризм" никто не хочет замечать и тем более использовать.
.
Тут вообще-то надо сразу определиться. "новый монетаризм" есть, или опять "все было и раньше". Я имею ввиду экономику финансов после "Великой депрессии". Одним и ярких признаков "нового монетаризма" есть то, что раньше было "чем меньше налоги, тем лучше для производства" то теперь стало невозможно без существенного налогового регулирования ден. потоков иметь реальное производство. 
.
 Налог на доходы поменял свое влияние на производство на противоположное.
.

 Это да деньги спасли нас от рабства - на рынке, где за них продавали рабов. 
 Я вообще-то не отрицаю преимущества того что называлось" экономическое принуждение у труду" в отличие от "неэкономического". 
 Но никак не могу уловить связь между рабством его наличием или отменой и поражающей воображение красотой пузыряшихся индексов виртуальной сферы экономики. Как отмена рабства связана с ее возникновением?
 Вот в СССР не было спекулянтов виртуальными "активами" и прочих "трейдеров", но была статья за тунеядство - это всегда так бывает?
 Освобождение труда путем превращение его в азартные спекулятивные игры? 

Цитата: VoxPopuli от 03.12.2015 17:57:26Пока отсутствие внятного объяснения ( местами кое-где у нас порой ), что это все значит и зачем с т.з. экономической содержательности.
 Мы же о "современном монетаризме" говорим или о ЖКХ? 
 ЗЫ. Цитата неплоха "это наше усе" - как любой набор монетаристских самозаклинаний годная. 

Была привязка наличными к рынку ценных бумаг (акций) в США. Эффективный способ вложения наличных в экономику (дело, проекты) Деньги принесли результат. Через несколько лет ВСЕ вошли в банк за законной прибылью. Случилось ЧП. Смешение потребительских денег и капитала. 
А всего пару-тройку месяцев назад в Китае была организована игра на вложение в акции. Помните на соседней ветке как очередной крах мировой и китайской экономики. Пузырь сдулся. Ничего не произошло. В монетаризме по Фридману между потреб. деньгами и капиталом не финансовый (фондовый) рынок ценных бумаг, а реальное производство, в целом мультипликатор товаров и услуг. А Китай прошел еще один шаг к постиндустриалу.
.
 А ЖКХ как пример. Как может быть самое простое самым сложным.

Цитата: zhyks от 03.12.2015 19:01:28Была привязка наличными к рынку ценных бумаг (акций) в США. Эффективный способ вложения наличных в экономику (дело, проекты) Деньги принесли результат. Через несколько лет ВСЕ вошли в банк за законной прибылью. Случилось ЧП. Смешение потребительских денег и капитала. 
А всего пару-тройку месяцев назад в Китае была организована игра на вложение в акции. Помните на соседней ветке как очередной крах мировой и китайской экономики. Пузырь сдулся. Ничего не произошло. В монетаризме по Фридману между потреб. деньгами и капиталом не финансовый (фондовый) рынок ценных бумаг, а реальное производство, в целом мультипликатор товаров и услуг. А Китай прошел еще один шаг к постиндустриалу.
.
 А ЖКХ как пример. Как может быть самое простое самым сложным.

 Не я об разнообразных "рыках третичных финансовых инструментов". 
 Или о "рыночных торгах" где подавляющую часть следок уже биржевые автоматы совершают, биржевые роботы.
 Что это все значит какой экономический смысл?
 "привязать к результату" спекулятивные игрища на страховках от дефолта по фьючерсам на выпуск голивудских кинов? 
 Кстати они есть - это не стеб. 


 А ведь на движение подобных фьючерсов можно тоже делать ставки и риски хеджировать. 
Представления про "вложения в акции" изрядно устарели - в сфере виртуальных финансов давно уже творятся занимательные дела. И меня интересует именно экономический смысл и содержание всего этого макроэкономический. С т.з. зрения экономики в целом.
"Постинлустриал"?

Цитата: zhyks от 03.12.2015 08:46:38Просто идеализировать их отличия- идеологический ход. А на практике есть вполне конкретные, монетарные (денежное) отличия и признаки. Почему дело не в измах? Потому, что между одним и тем же измом могут быть большие отличия, чем между разными. Или точнее, нет того в одном изме, чего не может быть в другом.
Например, собственность, ее форма. Непринципиальное отличие. Чем отличаются измы классические и исторические- нюансами в денежныой модели. Идеология- рудимент обмана и обоснования чего угодно обычно благими намерениями.

Да, чистых форм госвласти и госустройства наверное не может быть (кроме учебников по всезнающим верным политучениям). Но факт есть факт. Монархии существуют.


Сейчас форма организации общности людей. Начиная от одного человека в ограниченном пространстве. 
Сейчас перешли на нюанс система - человек. Что форма, что содержание. Видимо разнообразное понятие и отрицать разные аспекты неверно. Так -же как и объяснять через что-то одно. Но не добавлять к вечным истинам современные денежные отношения уже не получится. И это уже не те прежние денежные отношения. Впрочем, как и весь производственно-экономический процесс.
.

идеологический ход - это пропагандировать их(-измов) существование в реальности  Если это не ревматизЪм канеша.
Давайте фьсо же вернемся к "денежной модели"...

Цитата: zhyks от 03.12.2015 08:46:38может показаться деятельность улья примитивной. Но чел. взаимоотношения ничуть не сложней. Прогресса взаимоотношений в природе не видно. Скорее наоборот. Усложнение чего-то не идет без потери прежних качеств.

мне так не кажеЦА, отличная аналогия в данном случаЕ.
Хотелось бы все же увидать Ваш комментарий на весь этот постЪиндустриал с уменьшением пайки сахарина касательно отдельно взятой усредненной рабочей пчелы и увеличением разведения ея водой,