Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 21.02.2016 15:16:36Математический язык это язык описания реальности.
 Имеющий определенные особенности.
 Так что "на математическом языке можно описать все" или "с помощью математических методов"  было бы наверное правильнее.
 Есть возможности изучать и сам язык метаматематики, что и делается.
 "Проквантуйте", например, понятие "любовь"?
 У нас забег по кругу - есть масса состояний сознания или объектов психокосма которые не "квантуются" никак.
 А отсюда уже выход в социальную психологию, например, с той же "справедливостью".
 В физической реальности при принятии мерных шкал можно попробовать "измерить" и то на субатомном уровне разные эффекты наблюдается, когда само уже измерение оказывает определяющее влияние.

Цитата: zhyks от 21.02.2016 15:29:15Забег по кругу обусловлен свойством предмета разговора, т.е. природы всего. Один из примеров неудача разделить до конца аналоговое и цифровое.  Например и "эпигенетика" говорит о том, что довольно цифровой геном поддается корректировке в аналоговом режиме. А измерить можно и искусство, например длину и ширину картины.
.
Понятие любовь не квантуется, ну и что? Оно может удалиться веществом с простой хим формулой.

Цитата: VoxPopuli от 21.02.2016 16:16:52Там в каком-то смысле неслучайная случайность уже оказывается.
 Я сказал лишь может так лучше - дуализм это категории мышления и его языков (само)описания - в картинке за окном он отсутствует.
 Начали же мы с апорий и антиномичного мышления.
 Которое кстати отсылает к теореме Геделя можно даже сказать и принципиальной неполноте любых формальных языков описания начиная, вернее заканчивая, с их высшей формы из известных, математического.

Цитата: ЦитатаЛогические истины выразимы конечной системой аксиом, а математические - невыразимы.

Цитата: zhyks от 21.02.2016 20:00:58А может нет ничего сложного в т.Геделя? Как подходить. Если с цифровой позиции, то одно, неразрешимо. Если с аналоговой, то другое, много проще. 

ЭПИГЕНЕТИКА  естественным образом пытается объяснить механизм влияния внешней среды на генотип.
Например.
Оно расширяет представление о происхождении и смене видов. (такой фактор, например, как стресс отражается на генет. уровне.  Это есть психологич. воздействие на генотип без цепочек.
Оно применимо и к смене общ.эконом. формаций. Почему для естественнонапрашиваемых изменений необходимы немыслимые условия. И на деле может все выглядеть как воля случая или сложившихся обстоятельств. Это о том, что рабство передается по наследству и заразно.

Цитата: VoxPopuli от 21.02.2016 20:18:40А причем здесь сложность?
 Недостаточность формальных система описания давно известна, он просто как бы изнутри разрушил претензию математики на универсальный метаязык, которой до сих пор некоторые болеют.
 "Заразным" может быть масса социально обусловленных форм поведения поскольку большое число поведенческих паттернов усваивается еще в детстве особенно в раннем на уровне бессознательного подражания.

Цитата: zhyks от 22.02.2016 09:18:23Но математика безотказно работает в пределах своего применения. А человеческая логика без математики теряется. Все-таки основа остается. Т.е . новые системы не опровергают старые. Т.е в старых не ошибка, а неполнота. И принцип построения и создания более широких систем не изменен. Чем отличается двоешник от академика? Или ЭВМ от разума. Или ЭВМ от ЭВМ.
Вот  есть некоторые коментарии к т.Геделя
Т.Геделя просто
.
Это бессознательное имеет под собой органическую основу. И гены влияют на психологию и психология на гены. Не только среда. Или среда это не только материальное. Хотя, чего тут необычного? 
.

.

Цитата: VoxPopuli от 22.02.2016 10:49:53Ну и язык работает "дайте две"  "в пределах свое применения".
 Математика не является основой "человеческой логики", поскольку нет такого общего понятия.
 Например "женская логика" представьте себе действительно существует, но как и любая другая "логика" действует в рамках собственной формы мышления ( "эмоциональный ум" ) или формы дискурса, например мифологический дискурс строится по правилам "логики мифа".
 Возможно отождествляете "логику" рационального мышления, которое во многом действительно "математично", что и отражено в языке математики, разработанном в рамках этой формы мышления и дискурса.
 Как-то пора чуть дальше логического позитивизма  и логицизма Рассела-то двигаться.
 Именно теорема Геделя поставила точку на этой линии, хотя потом доставить многоточие пытаются, но пока тупик.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica
 Так что предпочитаю Геделя "сложно". Свои предложения давал Хофштадтер "Гёдель,Эшер,Бах"
 Можно осмыслить и это например:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечёткая_логика
 Она возникла в т.ч. из вполне осознаваемых прагматичных потребностей в рамках разннобразных методов семантического анализа широко применяющегося при современной машинной обработке речи. 
 Но возникновение математизированного языка рефлексии вторично или "первично"? Или?

Цитата: zhyks от 22.02.2016 19:23:37Общение это эволюционное продолжение взаимодействия (например, танец, мимика это тоже язык). Математика - абстракция, доведенная до предела. Насколько возможно совмещение их? В искусственном языке они совмещаются. В природном по разные стороны.
.
"Человеческая логика " отличается от логики животного? Собственно, почему она должна отличаться? Ее можно только не видеть, но она есть. Логика как наука- на аксиомах. Впрочем как и теория вероятности. Они пловно ререходят друг в друга. И если логику как науку отнести к разделу математики, то все встает на свои места. Логика искусственная наука. Физика естественная. В некоторой своей части физика может быть разделом математики. Но мы не можем сказать, что математика может быть частью чего-то.
.

Цитата: VoxPopuli от 22.02.2016 10:49:53...
 Именно теорема Геделя поставила точку на этой линии, хотя потом доставить многоточие пытаются, но пока тупик.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica
 Так что предпочитаю Геделя "сложно". Свои предложения давал Хофштадтер "Гёдель,Эшер,Бах"
 Можно осмыслить и это например:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечёткая_логика
 ...

Цитата: Поверонов от 22.02.2016 21:41:32Подозреваю что выводы Гёделя являются следствием неадекватности бинарной логики. Более адекватная логика кроме "истина" и "ложь" должна включать значение "неизвестно" . Такого рода логика представляется более адекватной реальной познавательной ситуации, когда мы вынуждены оперировать неполной информацией.

Цитата: Поверонов от 22.02.2016 21:41:32Подозреваю что выводы Гёделя являются следствием неадекватности бинарной логики. Более адекватная логика кроме "истина" и "ложь" должна включать значение "неизвестно" . Такого рода логика представляется более адекватной реальной познавательной ситуации, когда мы вынуждены оперировать неполной информацией.

Цитата: VoxPopuli от 22.02.2016 19:32:20Да форм информационного взаимодействия множество.
 Так что "язык" сейчас толкуется весьма расширительно.
 Что такое "абстракция доведенная до предела" не очень понятно.
 Один из языков.
 Я не в курсе "логики животных" тем более.
 Что такое "искусственная наука" и чем например физика микромира "естественна".
 Математики язык, который можно изучать как любой другой,  он тогда становится предметом изучения а не средством выражения.
 Физика пользуется языком математики.
 Если будет описывать стол на русском языке от станет "частью" русского языка?
 Часть чего русский язык? Или латынь?

Цитата: VoxPopuli от 23.02.2016 15:03:29Людвиг Витгенштейн считал, что не существует неопровержимых или фундаментальных суждений типа «это моя рука», и других выражений здравого смысла как потенциально неизменной системы. Он поместил суждение «это моя рука» в другой контекст следующим образом: воины напавшего племени собрали всех выживших мужчин и безжалостно отрубили им правые руки, которые свалили в кучу посреди деревни. После ухода завоевателей мужчины собираются вокруг кучи. Один восклицает; «Это моя рука!» Другой отвечает: «Нет, не твоя».

Цитата: zhyks от 23.02.2016 18:12:35Сравним ли, сопоставим ли прогресс в развитии философии и математики. Платон писал свое государство без интегралов и производных, без законов Ньютона. А в нем есть все. Ну с поправкой на процент сохранившегося тем более. Я к тому, что прогресс, цивилизованность в развитии и применении точных, естественных наук, а не религий и философий.
.
Проецируя на нашу реальность, без соответсвующей современной модели общественного и экономического устройства общество отскакивает во временной шкале на много назад. Это плохо хотя бы по-причине нереализованности возможного и заложенного потенциала.
.

Цитата: zhyks от 23.02.2016 18:40:45То же самое останется в истории о С.Корее. и не только. Но изнутри и сейчас вполне счастливые люди.

Цитата: VoxPopuli от 23.02.2016 19:33:36Не интересно особо в текущую политизацию уходить.
 В США, кстати, до сих пор применяются телесные наказания в ряде штатов.

Цитата: zhyks от 23.02.2016 05:36:33А что добавляет введение значения "неизвестно"? Только определяет наличие бесконечного расширения и постоянной нецелостности.
.
Можно отнести "неизвестно" в "ложь" , будет одно. В "истину" -будет другое. И это одно "неизвестно".
Если никуда нельзя отнести, то это другое "неизвестно".

Цитата: Поверонов от 23.02.2016 21:50:19Позволяет делать логические выводы в условиях неполной информации :
"истинно"  ИЛИ "неизвестно" = "истинно"
"ложно" ИЛИ "неизвестно" = "неизвестно"
"ложно" И "неизвестно" = "ложно"
"истинно"  И "неизвестно" = "неизвестно"

Цитата: zhyks от 24.02.2016 16:45:09А чем "ложно" отличается от "неизвестно". По таблице ничем. Можно заменить "неизвестно" на "ложь" и выводы не меняются. Про ложь мы знаем, что это ложь. Неизвестно просто неинформативно. Но мы знаем, что оно есть. 
То есть , если перевести на выключатели, то ложь и неизвестно будут отличаться?

Цитата: VoxPopuli от 24.02.2016 18:00:55Это подчеркивает углубившееся современное понимание об асимметрии информации, которая имеет объективный ( у нас нет достаточной полноты сведений ) и субъективный ( невозможно принять к сведению всю имеющуюся полноту ) лежащей в основе подавляющего большинства выводных умозаключений.

Цитата: ЦитатаАсимметричность информации в микроэкономике (англ. asymmetric(al) information; также несовершенная информация, неполная информация) — это неравномерное распределение информации о товаре между сторонами сделки. Обычно продавец знает о товаре больше, чем покупатель, хотя возможна и обратная ситуация.